[Rafale]

[wagdoox]

Il y a 7 heures, laurent simon a dit :

Merci bien. J'avais bien noté le 1.9 Md pour le F4, mais ne connais pas avec précision le montant pour F3R (je vais prendre 1 Md, comme indiqué dans l'article). Cela fait donc un développement de 25.8 + plus de 1.0 + 1.9 = environ 28.8 Mds€

Je ne connaissais pas cette calculette, merci.

Tu confonds bien des chose là. 
25 milliard c’est le cout rafale deja depensé. Pas la r&d. 

Il y a 7 heures, laurent simon a dit :

Cela n'est pas artificiel, puisque c'est du développement, et que le nombre de R utilisés en F diminue. Il faut simplement ne pas tirer de conclusions trop hâtives, c'est tout.

A partir du moment où les Rafale, comme les avions militaires modernes, ne sont pas développés d'un seul coup, il est logique de diviser tout ce qui a été nécessaire (le développement, même s'il y a eu plusieurs versions, par exemple aussi le coût du Pesa) par le nombre d'avions obtenu, à un instant T. Il est simplement préférable de faire ce calcul quand tous les premiers avions ont été upgradés, rétrofités au standard le plus récent si possible, ou à un standard récent sinon.

Evidemment, il y a au numérateur des choses qui sont comptées deux fois, le radar Pesa et le radar Aesa par exemple,mais je ne vois pas comment on pourrait faire autrement, et ce n'est pas choquant, les choses ont changé, comme les technologies.

Ah non, si tu finances le radar en supprimant des rafales, le cout du programme ne bouge pas, il est tout a 100 mais puisqu’il y a moins de rafale, le cout de l’avion, donc 100/(x-8) est par def plus important que 100/x et l’effet de serie est quelque peu reduit mais le cout a l’unite augmente. 
 

Dans ton calcule tu prends en compte les lecons retenus du programme m2k ? Celle du mf1? Et de plus d’un siecle d’aeronautique ? Non evidemment car le budget represente les depenses d’un programme definit en fonction de son perimetre le budget bouge. Ainsi on arrive a faire croire que le ngf coutera 300 milliards alors qu’on parle du scaf et sur 3 pays (et pas simplement la france). 

[laurent simon]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Tu confonds bien des chose là. 
25 milliard c’est le cout rafale deja depensé. Pas la r&d. 

Non regarde mon calcul, il s'agit des développements jusque 2014. Ce qui est déjà dépensé doit donc être supérieur à 25 Mds.

Ou alors,ce qui est possible, le chiffrage par le Sénat du coût total du programme est fixé, avec des provisions pour plus tard, auquel cas les 25.8 Mds calculés par moi ne seraient pas encore dépensés jusqu'à maintenant.

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[wagdoox]

à l’instant, laurent simon a dit :

Non regarde mon calcul, il s'agit des développements jusque 2014. Ce qui est déjà dépensé doit donc être supérieur à 25 Mds.

Faux, le rafale f1 a f3 est a 10 milliards, puis 900 millions et enfin 1.9 millards. 
ce dernier chiffre est « pollué » par le developpement du mica ng (pour des raisons marketing, on a voulu arriver avec un gros chiffre quitte a tout melenger). 

[laurent simon]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Faux, le rafale f1 a f3 est a 10 milliards, puis 900 millions et enfin 1.9 millards. 
 

Je voudrais bien que tu aies raison, mais ces chiffres ne collent pas avec ceux donnés par le Sénat (voir Wikipédia aussi) .Ou alors les provisions pour des développements ultérieurs sont très importantes.

Citation

ce dernier chiffre est « pollué » par le developpement du mica ng (pour des raisons marketing, on a voulu arriver avec un gros chiffre quitte a tout melanger).

je n'imagine pas que ces développements puissent coûter autant d'argent

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[wagdoox]

à l’instant, laurent simon a dit :

Je voudrais bien que tu aies raison, mais ces chiffres ne collent pas avec ceux donnés par le Sénat (voir Wikipédia aussi) .Ou alors les provisions pour des développements ultérieurs sont très importantes.

Non, c’est une connerie, crois moi j’ai bosser a l’an tous les rapports ne sont pas parole divine. Ensuite je connais bien ce rapport et je me demande si ca a pas ete fait expret au moment ou les indiens se demandaient s’ils avaient pas ete scamer. Mais si tu regardes il y a un nb important de rapport qui donne le budget, c’est le seul qui parle de cette somme. Tu as les autres sur wiki aussi. 

il y a 7 minutes, laurent simon a dit :

je n'imagine pas que ces développements puissent coûter autant d'argent

Ben le f4 en lui meme

le mica ng  en lui meme, pour avoir avoir une idee la dev du snl etait de 600 millions. Là on economise les couts d’integration aero en reprenant le mica. 

[laurent simon]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Non, c’est une connerie, crois moi j’ai bosser a l’an tous les rapports ne sont pas parole divine. Ensuite je connais bien ce rapport et je me demande si ca a pas ete fait expret au moment ou les indiens se demandaient s’ils avaient pas ete scamer. Mais si tu regardes il y a un nb important de rapport qui donne le budget, c’est le seul qui parle de cette somme. Tu as les autres sur wiki aussi. 

Ben le f4 en lui meme

le mica ng  en lui meme, pour avoir avoir une idee la dev du snl etait de 600 millions. Là on economise les couts d’integration aero en reprenant le mica. 

Mais là l'écart est de l'ordre de 12.3 Mds ! (entre 25.8 et ton montant, d'environ 13.5 Mds)

[bubzy]

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Et à  l’export ?

Les prix export sont généralement les coûts unitaires hors développement initial

Pour baisser le coût du programme pour la France, il a été convenu avec les industriels qu'ils prennent en charge 25% des coûts de développement (de mémoire), contre le fameux soutex. Donc le prix de vente du rafale à l'export contient une part de développement. 

Par conséquent le paragraphe n'est pas vrai. 

De plus quasiment tous les pays ont fait développer des standards propres à eux. 

Tu écris pour publier où ?

[wagdoox]

à l’instant, laurent simon a dit :

Mais là l'écart est de l'ordre de 12.3 Mds ! (entre 25.8 et ton montant, d'environ 13.5 Mds)

Je te dis, le mec a confondu le budget deja injecté et celui de la r&d. 
fais le calcul du cout rafale sans r&d x par 150 (le nb achete a l’epoque) et tu retombes a peu pret sur la difference. 

[laurent simon]

il y a 36 minutes, wagdoox a dit :

Je te dis, le mec a confondu le budget deja injecté et celui de la r&d. 
fais le calcul du cout rafale sans r&d x par 150 (le nb achete a l’epoque) et tu retombes a peu pret sur la difference. 

Le coût total du programme serait,  ou pas, d'environ 46.4 Mds ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Coût_du_programme_Rafale

il y a 38 minutes, bubzy a dit :

Pour baisser le coût du programme pour la France, il a été convenu avec les industriels qu'ils prennent en charge 25% des coûts de développement (de mémoire), contre le fameux soutex. Donc le prix de vente du rafale à l'export contient une part de développement. 

intéressant, merci

Edit : donc quand il est question en 2004  de 10.5 (Ministère) ou 12 Mds (Edelstenne) pour le développement, ce serait en fait env 14 ou 16.

il y a 38 minutes, bubzy a dit :

Par conséquent le paragraphe n'est pas vrai. 

De plus quasiment tous les pays ont fait développer des standards propres à eux. 

J'ai cependant l'impression, pour les premiers (Egypte en tout cas) qu'il s'agissait surtout de réduire ce qu'il y avait en France, et qu'il n'y avait pas tellement de surcoûts. Pour l'Inde, j'ai l'impression que c'est différent, mais ne sais pas mesurer l'importance.

il y a 38 minutes, bubzy a dit :

Tu écris pour publier où ?

Faute de mieux, c'est sur Agoravox, voir https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243122

et    https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243120   et les  autres

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[mgtstrategy]

Faites un fil dédié non? plus simple...

[HK]

@laurent simon Il faut réfléchir en coût annuel… comme l’a bien expliqué @Alberas.

Voici ce qui a été dépensé sur le Rafale en 35 ans… j’ai vérifié les crédits de paiement Rafale inscrits au budget (documentation Budget +Sénat).

1988-1995: €4 Mds (~€500M/an x 8ans) pour les prototypes, le moteur M88, et le lancement du développement du système de combat (RBE2+Spectra)

1996-2015: €24 Mds (€1.2Mds/an x 20ans) pour 150 Rafale, y compris pour finir les essais et le système de combat, l’industrialisation, et tout un tas d’autres choses (les simulateurs, les rechanges, les équipements de soutien, les standards F2/F3/F3R, le retrofit des 10 Rafale M F1).

2016-2025: €7.5 Mds (€750M/an x 10ans) en rythme de croisière pour 30 Rafale, le standard F4 (2 Mds quand même), encore des simulateurs et des rechanges etc.

Bref le Rafale nous coûte peu ou prou €1Md par an pendant 50 ans pour arriver à l’objectif de 225 avions.

Modifié le 12 août 2022 par HK

[laurent simon]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Faites un fil dédié non? plus simple...

Désolé, je ne pensais pas que ces échanges pouvaient gêner. Je ne pense pas qu'ils vont durer beaucoup cependant.

[prof.566]

8 hours ago, Delbareth said:

Personnellement pour un compromis pédagogie / précision je distinguerais 3 choses :

- le coût de développement, qui est un coût fixe

- le coût de production par avion, qui est payé au début de la vie de l'avion (qui n'est même pas le coût pour sortir un avion supplémentaire, puisqu'il y a dedans des coûts fixes de production mais passons).

- le coût de maintenance par avion/heure/etc, qui est payé pendant la vie de l'avion

Bon, et puisque @bubzy est trop subtil, je mets les pieds dans le plat : portail aviation, c'est lui.

 

Le 2 c'est le coût marginal. Ne pas oublier le coût de clôture du projet.

[laurent simon]

Il y a 10 heures, HK a dit :

@laurent simon Il faut réfléchir en coût annuel… comme l’a bien expliqué @Alberas.

Voici ce qui a été dépensé sur le Rafale en 35 ans… j’ai vérifié les crédits de paiement Rafale inscrits au budget (documentation Budget +Sénat).

1988-1995: €4 Mds (~€500M/an) pour les avions de présérie, le moteur M88, et le lancement du développement du système de combat (RBE2+Spectra)

1996-2015: €24 Mds (€1.2Mds/an x 20ans) pour 150 Rafale, y compris pour finir les essais et le système de combat, l’industrialisation, et tout un tas d’autres choses (les simulateurs, les rechanges, les équipements de soutien, les standards F2/F3/F3R, le retrofit des 10 Rafale M F1).

2016-2025: €7.5 Mds (€750M/an x 10ans) en rythme de croisière pour 30 Rafale, le standard F4 (2 Mds quand même), encore des simulateurs et des rechanges etc.

Bref le Rafale nous coûte peu ou prou €1Md par an pendant 50 ans pour arriver à l’objectif de 225 avions.

Merci.

cela ferait 35.5 Mds€ jusque 2025, y compris standard F4. Pour 180 avions commandés (et combien rétrofités au standard F4.1 ?)

Les chiffres auxquels je fais référence (Sénat), c'est 46.4 Mds2014  au total   pour 286 avions.

Edit : ça ne semble pas coller vraiment, sauf s'il y a une provision pour les développements F5 et F6, d'environ : 46.4 - 35.5 - 50*68-55*73-1*78 = 3.4 Mds

ce qui est plausible

Modifié le 13 août 2022 par laurent simon

[Alberas]

il y a une heure, pascal a dit :

l'export est un sujet ténébreux: exemple les EAU on demandé des entrelacements GE inédits et des confs armements non ouvertes ... comment on chiffre ?

Ben c'est simple ... on fait un beau devis. Et s'ils acceptent le tout, on ouvre le Champagne .

Mais Je croyais qu'ils voulaient un moteur survitaminé en plus 

Honnêtement, c'est pas ça le plus ténébreux dans l'export!

[prof.566]

1 hour ago, pascal said:

l'export est un sujet ténébreux: exemple les EAU on demandé des entrelacements GE inédits et des confs armements non ouvertes ... comment on chiffre ?

Chouette on va enfin avoir certains modes bien utiles...

[Alberas]

il y a 26 minutes, HK a dit :

Bref le Rafale nous coûte peu ou prou €1Md par an pendant 50 ans pour arriver à l’objectif de 225 avions.

De 1988 à 2025, ça fait 37 ans et 35.5 milliards 

[bubzy]

il y a 52 minutes, laurent simon a dit :

.J'ai cependant l'impression, pour les premiers (Egypte en tout cas) qu'il s'agissait surtout de réduire ce qu'il y avait en France, et qu'il n'y avait pas tellement de surcoûts. Pour l'Inde, j'ai l'impression que c'est différent, mais ne sais pas mesurer l'importance.

Ce n'est pas tout à fait ça. 

Pour être maintenue de façon viable, le rythme de production devait être de 11 avions par an (1 par mois + un mois de fermeture pour congés annuels).

En deçà, perte de compétence chez une partie de sous traitant qui ne peuvent se permettre de produire une trop petite quantité en maintenant des équipes spécialisées dédiées à ça. 

Sauf qu'entre le moment où les choses ont été lancées et le moment où elles se sont réalisées, il y a eu beaucoup de baisse de budget défense. 

L'armée de l'air avait fait le pari que des avions seraient vendus à l'export dans sa LPM. Si tel n'était pas le cas, elle aurait été obligée de commander ces 11 avions par an, en rognant sur d'autres programmes tout aussi urgents (remplacement des transall par exemple).

Heureusement, l'Égypte et le Qatar ont signé. l'Égypte est repartie avec des avions déjà produits pour l'armée de l'air, modifiés en cours de route. L'AAE était soulagée. 

Jusqu'à ce que les commandes s'enchaînent à un point qu'elle commence à s'impatienter. L'AAE n'a en effet plus reçu d'avions nouveaux depuis plusieurs années (2016 de mémoire). Depuis, les commandes supplémentaires ont permis de sécuriser une montée en cadence, mais pas suffisamment non plus pour créer une seconde chaîne. 

Bref. Le fait que les avions égyptiens ont été livrés sur des slots "prévu" pour l'AAE ne veut pas dire que les Egyptiens les ont eu au prix pour la France. 

 

 

 

 

 

 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

J'ai cependant l'impression, pour les premiers (Egypte en tout cas) qu'il s'agissait surtout de réduire ce qu'il y avait en France, et qu'il n'y avait pas tellement de surcoûts.

L'Égypte avait demandé l'intégration des nacelles de ravitaillement pour ls B et C (config ouverte seulement sur les M en France), ainsi que l'intégration de bombes mk. 82 lisses (sans kit de guidage Paveway ou AASM).

[HK]

1 hour ago, Alberas said:

De 1988 à 2025, ça fait 37 ans et 35.5 milliards 

Ben oui. Ça c’est pour les 180 premiers Rafale.

Pour arriver à 225 Rafale et au standard F5 il faudra bien encore 10-15 ans et 10-15 milliards.

[Patrick]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Chouette on va enfin avoir certains modes bien utiles...

Je ne vois pas de quels modes il s'agirait au-delà d'un GMTI attendu depuis longtemps.

Du mapping SAR?

[wagdoox]

Il y a 7 heures, laurent simon a dit :

Le coût total du programme serait,  ou pas, d'environ 46.4 Mds ?

Le programme c’est r&d + totalite des rafale 286 + mco soit environ 250 millions par appareil. 
On depense pas les 45 milliards du jours au lendemain mais sur des annees. 
au moment ou le rapport a ete pondu, on etait a 25 milliards. 
 

Pour comparaison les anglais et allemands ont mis chacun a peine moins de 6 milliards dans la r&d de l’ef. Au vu du montage italie+espagne ont dû mettre encore 6 m. 
soit un total d’environ 15 milliards. 
 

le f35 doit etre autour des 45 milliards mais c’est quasiment 3 avions differents. 

[Alberas]

Il y a 7 heures, HK a dit :

Ben oui. Ça c’est pour les 180 premiers Rafale.

Pour arriver à 225 Rafale et au standard F5 il faudra bien encore 10-15 ans et 10-15 milliards.

Là OK. Il manquait cette dernière ligne pour que je comprenne bien. 

[laurent simon]

Délicates, ces questions de coûts.

Je modifie mes formulations, ça donne :

"Le coût total du programme Rafale était de 45,9 Mds € (euros 2013), d’après un rapport du Sénat. (Projet de loi de finances pour 2014 : Défense : équipement des forces et excellence technologique des industries de défense  http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html).

Ce coût inclut les coûts totaux fixes (dont le développement) (non chiffrés) et ceux de production, pour 286 Rafale : 74 M€2013 pour le Rafale B (pour 110 avions) 68,8 M€2013 pour le Rafale C (pour 118 avions) et 79 M€2011 pour le Rafale M (pour 58 avions).

Ce qui doit permettre d’estimer le coût total fixe, par différence :

45 900 – 110 x 74 – 118 x 68.8 – 58 x 79 = 25 059,6 M€

Ceci, en supposant que le coût de production est le même, au cours du temps, pour chaque version.  Le même calcul, sur Wikipedia (avec des coûts de production respectifs de 73 M€,  68 M€ et 78 M€, en 2014) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Co%C3%BBt_du_programme_Rafale), donne un coût total fixe, en 2014,de 25.8 Mds€." Ce calcul semble plausible.

Le reste devient :

"Il est alors possible d’estimer le coût total du programme, en 2014, pour 180 avions, dont 63 Biplaces, 70 Monoplaces et 47 Marine (répartition selon https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/6991/dassault-rafale-b) :

25.8 + 63 x 73 + 70 x 68 + 47 x 78  =  39.19 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 217.7 M€. 

Et de même pour 225 avions, dont 85 Biplaces, 93 Monoplaces et 47 Marine :

25.8 + 85 x 73 + 93 x 68 + 47 x 78  =  41.995 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 186.64 M€.

Ce coût unitaire peut sembler élevé, mais il ne faut pas oublier que le Rafale est non seulement extrêmement polyvalent, mais qu’il peut aussi effectuer plusieurs missions au cours d’un même vol.  Si bien qu’un seul Rafale peut remplacer 2 à 3 Mirage 2000, selon les missions (Air Air, Air Sol).

Et ces coûts sont TVA incluse.

Le coût pour un équivalent Mirage 2000 revient alors à 186.64 / 2.5 = 74.7 M€ ttc, ce qui est très raisonnable, et ceci valide pleinement les choix faits en  faveur de cette extrême polyvalence par la DGA et Dassault Aviation, dès 1985.

Les coûts fixes à ce jour doivent s’élever à 25.8 + plus de 1 .0 (F3R) + 1.9 (F4) = env 28.8 Mds€."

"

Modifié le 13 août 2022 par laurent simon

[bubzy]

Il y a 14 heures, Alberas a dit :

Il y a un autre avantage à l'export. En principe le prix de vente permet à Dassault de rembourser à l'Etat une "redevance" sur les coûts e développement. Mais ce n'est peut être que théorique.

D'où tires tu cette information ?

Selon ce que j'ai expliqué précédemment c'est même plutôt l'inverse. Jamais Dassault n'a reversé quelques royalties sur un développement engagé.  

Ce sont les industriels qui au contraires se remboursent une partie du développement en récupérant une partie des 25% qui ont été exceptionnellement à leur charge et considéré comme un investissement.