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[Rafale]


g4lly
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il y a 24 minutes, bubzy a dit :

D'où tires tu cette information ?

Selon ce que j'ai expliqué précédemment c'est même plutôt l'inverse. Jamais Dassault n'a reversé quelques royalties sur un développement engagé.  

Ce sont les industriels qui au contraires se remboursent une partie du développement en récupérant une partie des 25% qui ont été exceptionnellement à leur charge et considéré comme un investissement.

C'était une réalité quand j'étais en activité chez Thales. Je n'en ai jamais connu le montant car il y avait toujours une négo avec la DGA pour minimiser ou annuler cette redevance  en justifiant soit des développements spécifiques pour le client final, soit une concurrence sur les prix.

Quant au fait de récupérer les coûts de développement supportés par l'entreprise, c'était inclus dans la structure du calcul du prix de revient = CPP ( coût prévisionnel de production) + CHP (coût hors production) étant entendu que le CPP contient tous les coûts directs affectés à un contrat (production, sous-traitance, études spécifiques, suivi d'affaire, coûts des offsets....) et que dans le CHP on trouve les coûts indirects (dont les études non financées, les frais administratifs, commercialisation, rétribution du siège, etc...) 

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il y a 42 minutes, laurent simon a dit :

Ce coût unitaire peut sembler élevé

Non la mco represente tres souvent 2 a 3x le prix d’achat. Là on s’en sort pas trop mal. Et surtout n’oublies pas qu’on parle en ttc que le minidef verse a l’etat dont il fait lui meme parti. Les clients export ne paient pas la tva, la mco peut egalement enormement varier d’un pays a l’autre. 
enfin il faut pas oublier que cette facture, c’est pour 7500h par rafale, si on augmente, la facture augmente avec. 

il y a 29 minutes, bubzy a dit :

D'où tires tu cette information ?

Selon ce que j'ai expliqué précédemment c'est même plutôt l'inverse. Jamais Dassault n'a reversé quelques royalties sur un développement engagé.  

Ce sont les industriels qui au contraires se remboursent une partie du développement en récupérant une partie des 25% qui ont été exceptionnellement à leur charge et considéré comme un investissement.

Si tu as bien une redevance de quelque chose comme 2% voir plus bas. Ca a ete mise en place par parly donc assez recent. Le contrat emirati est concerné. 

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il y a une heure, laurent simon a dit :

Ce coût unitaire peut sembler élevé, mais il ne faut pas oublier que le Rafale est non seulement extrêmement polyvalent, mais qu’il peut aussi effectuer plusieurs missions au cours d’un même vol.  Si bien qu’un seul Rafale peut remplacer 2 à 3 Mirage 2000, selon les missions (Air Air, Air Sol).

Et ces coûts sont TVA incluse.

Le coût pour un équivalent Mirage 2000 revient alors à 186.64 / 2.5 = 74.7 M€ ttc, ce qui est très raisonnable, et ceci valide pleinement les choix faits en  faveur de cette extrême polyvalence par la DGA et Dassault Aviation, dès 1985.

Cette comparaison avec le M2000 me parait un peu scabreuse, car les 2 avions sont trop différents et on peut retourner l'argument à l'envers. Il me semble que le seul avion comparable au Rafale est le F18. Les deux sont bi-moteurs, peuvent équiper une AA et une Marine avec PA CATOBAR ou STOBAR et le F18 pourrait aussi avoir une capacité nuke (peut être l'a-t-il aussi?). On peut aussi comparer l'EF au Rafale, mais là y a pas photo: l'EF n'est ni multirole, ni marinisable, ni nuke .. et coute plus cher. Et pour couronner le tout, ses co-concepteurs l'empèchent d'évoluer en se désoladirisant.   Pour 2 avions développés en même temps, la différence est flagrante.

il y a 52 minutes, wagdoox a dit :

Non la mco represente tres souvent 2 a 3x le prix d’achat. Là on s’en sort pas trop mal.

Je pense qu'il faut différencier le coût de possession (dev + production) du coût du MCO. Ce dernier dépend de trop de facteurs, dont beaucoup ne dépendent pas de l'avionneur.

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il y a 58 minutes, wagdoox a dit :

Si tu as bien une redevance de quelque chose comme 2% voir plus bas. Ca a ete mise en place par parly donc assez recent. Le contrat emirati est concerné. 

Donc une fois qu'ils ont fini de se rembourser pour leurs 25% investis, ils commencent à rembourser l'état pour ses 75% investis. C'est plutôt logique.

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il y a 8 minutes, Alberas a dit :

Cette comparaison avec le M2000 me parait un peu scabreuse, car les 2 avions sont trop différents et on peut retourner l'argument à l'envers. Il me semble que le seul avion comparable au Rafale est le F18. Les deux sont bi-moteurs, peuvent équiper une AA et une Marine avec PA CATOBAR ou STOBAR et le F18 pourrait aussi avoir une capacité nuke (peut être l'a-t-il aussi?). On peut aussi comparer l'EF au Rafale, mais là y a pas photo: l'EF n'est ni multirole, ni marinisable, ni nuke .. et coute plus cher. Et pour couronner le tout, ses co-concepteurs l'empèchent d'évoluer en se désoladirisant.   Pour 2 avions développés en même temps, la différence est flagrante.

C'est simplement parce que certains ont considéré qu'il était aberrant de développer le Rafale alors qu'il y avait le M 2000.

Oui,leF18est le plus proche, mais je  ne connais pas les coûts.

L'EF, parce qu'il revient plus cher et moins capable, oui.

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il y a 41 minutes, Alberas a dit :

Je pense qu'il faut différencier le coût de possession (dev + production) du coût du MCO. Ce dernier dépend de trop de facteurs, dont beaucoup ne dépendent pas de l'avionneur.

Entierement d’accord mais je suis deja tres long

il y a 38 minutes, Kelkin a dit :

Donc une fois qu'ils ont fini de se rembourser pour leurs 25% investis, ils commencent à rembourser l'état pour ses 75% investis. C'est plutôt logique.

Non, tu pars du rafale pour arriver a une logique avec un scope beaucoup plus important. En plus c’est cumulatif. 
les 75% de l’etat, c’est a perte. En realite l’activite creer permet d’avoir des revenus via les impots dont on parle quasiment jamais. 

Edited by wagdoox
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Il y a 23 heures, laurent simon a dit :

Edit : en l'absence de réponse de Defa550 (...)

Désolé, j'ai une vie à côté du forum :rolleyes:

Pour les coûts unitaires, il suffit de partir des chiffres du Sénat, d'ajouter l'inflation, d'estimer le coût supplémentaire des équipements au dernier standard, et de considérer qu'un coût de production n'est pas un prix de vente. Ca expédie ce Rafale F3R autour des 100 millions pièce, +/- 20% parce que la marge d'erreur est significative.

Accessoirement, ça le met aussi dans une fourchette où on trouve pratiquement tous les autres (Gripen, Eurofighter, F-35, F/A-18, etc), parce que les miracles n'existent pas.

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Il y a 1 heure, faltenin1 a dit :

Est ce que quelqu'un sait si les modes d'attaque électronique du RBE2AA ont été implémentés ?

Si les antennes du Rafale, radar compris, deviennent mutlifonction et sont intégrées ensemble à la fois à la détection et aux fonctions de GE spécifiques à Spectra, on peut tout imaginer.

Mais tout comme le multistatisme prévu pour F4 à l'origine, il faudra peut-être bien attendre F5 finalement.

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Si les antennes du Rafale, radar compris, deviennent mutlifonction et sont intégrées ensemble à la fois à la détection et aux fonctions de GE spécifiques à Spectra, on peut tout imaginer.

Mais tout comme le multistatisme prévu pour F4 à l'origine, il faudra peut-être bien attendre F5 finalement.

J'ai à peu près saisi ce qu'est le multistatisme dans la lutte ASM en utilisant plusieurs sonars et bouées qui perturbent les possibilités d'évasion de la cible. Mais cela suppose une dispersion géographique des capteurs. Et là je comprends pas ce qu'apporte l'antenne multifonction par rapport à plusieurs antennes (hormis d'autres aspects comme l'intégration). 

Je comprendrais (un peu !) mieux s'il s'agissait de partager les infos entre 2 ou plusieurs Rafale, l'un actif et l'autre passif par exemple ? 

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Débat déjà discuté au moins 300 fois 

Peut-être, mais tout le monde n'a pas la même ancienneté que toi sur le forum, ni les mêmes connaissances. Et en ouvrant les débats du forum à tous, le niveau  d'expertise baisse forcément, mais celui de connaissance moyenne augmente. :biggrin:

Quant aux deux sujets traités par @laurent simon, même en ne partageant pas ses analyses, j'en ai apprécié la discussion.

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Le 14/08/2022 à 10:47, DEFA550 a dit :

Donc j'ai perdu mon temps. Merci.

non, j'ai apprécié l'échange, et certains arguments. j'ai tenu compte de certains éléments, et fait des modifs significatives, merci

Tes dernières remarques sont arrivées trop tard, l'article était déjà publié (et il est parmi les plus lus du site ce 15 août ; il faut croire que le Rafale attire plus que les déboires de l'EF ou d'une coopération mal pensée !), mais je ferai un complément (article2/2) dès que j'en aurai le temps.

Edit, 17 août. L'article Le vrai prix d’un Rafale a été le 2e le plus lu du site, il reste n°9, avec ce matin 2300 visites.

Edited by laurent simon
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Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Je comprendrais (un peu !) mieux s'il s'agissait de partager les infos entre 2 ou plusieurs Rafale, l'un actif et l'autre passif par exemple ?

Ça c'est déjà le cas, ça se fait en liaison de données, il y a eu un test en 2007 avec un avion éclaireur et un avion tireur.
Là l'idée est de décorréler radar d'émission et de réception puis de multiplier cela à l'envi pour mettre peu ou prou un radar multistatique géant et mobile en l'air, grâce aux serveurs de données intégrés aux avions, à la puissance de calcul à bord de chaque aéronef, aux liaisons de données directionnelles discrètes, et à une géolocalisation ainsi qu'un horodatage très précis.

C'était prévu pour F4, ça a été reporté à F5.

Le Rafale disposerait avec ce système à terme d'une capacité au moins partiellement anti-furtive. Mais bien entendu vu que ça reposerait sur des émissions, c'est quand même une solution qui serait plus sûre si intégrée à un appareil beaucoup plus discret pour éviter d'être repérés par le balayage radar adverse, même s'il n'y a eu qu'un seul avion émetteur.
De ce point de vue le NGF se justifiait pleinement. Mais coté architecture, en fonction de ce qui aurait été choisi, ça aurait changé bien des choses.

J'ai aussi très envie de croire que le F-35 fait déjà de la détection par interférométrie collaborative (en gros ils mettent en réseau leur AN/ASQ-239, leur "Spectra" en réseau) vu qu'il y a des indices en ce sens ("le F-35 vole toujours à 4") mais je ne peux pas le prouver bien sûr.
Le multistatisme irait encore plus loin que ça.

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A l'aube des 2000 Pages de ce fil ... Je propose que le présent fil soit RENOMME :  RAFALE avant F5

Le présent fil continuera avec les versions jusqu'à F4,x  avec la structure physique actuelle ...

Afin que le nouveau fil  RAFALE NG, RAFALE XL, RAFALE F5 et autre futur projet,   indépendant du NGF SCAF Franco-Allemand-hispano...   par DA  seul en maîtrise d'œuvre autonome "Best Athlete" 

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Le 13/08/2022 à 03:08, Patrick a dit :

Je ne vois pas de quels modes il s'agirait au-delà d'un GMTI attendu depuis longtemps.

Du mapping SAR?

ou des entrelacements de modes....   ou user du radar pour faire du brouillage.

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Safran Power Units s'envole dans le sillage du Rafale

L'entreprise va quadrupler la fabrication de moteurs auxiliaires du Rafale de Dassault d'ici à 2025 et doubler la production de turboréacteurs de missiles. Elle créera 110 emplois en deux ans et investira 37 millions d'euros dans son usine toulousaine d'ici à 2026.

Publié le 16 août 2022 à 10:51Mis à jour le 16 août 2022 à 11:53
 

La croissance des ventes d'avions militaires Rafale de Dassault et de missiles tire l'activité de Safran Power Units, qui augmentera l'effectif de son établissement toulousain de 470 à 580 salariés d'ici à la fin 2023. Autrefois dénommée Microturbo, cette filiale de Safran Helicopter Engines fabrique des groupes auxiliaires de puissance (APU) d'avions militaires, régionaux, d'affaires et d'hélicoptères, et des turboréacteurs de missiles. Outre son site principal de Toulouse, qui réunit le bureau d'études, la fabrication et la réparation, elle dispose de deux petites unités aux Etats-Unis qui emploient 60 salariés.

L'entreprise prévoit d'augmenter son chiffre d'affaires (100 millions d'euros en 2021) de 50 % en 2022 et de continuer à croître. Car la fabrication des APU de Rafale passera de 1 à 4 par mois entre 2022 et 2025 ! Ces moteurs auxiliaires servent à démarrer les réacteurs et à produire de l'électricité. L'entreprise doublera aussi la production de turboréacteurs de missiles de 10 à 22 par mois d'ici à 2024.

On vise bien une production de 4 Rafale par mois si les APU atteignent ce même niveau.

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il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Safran Power Units s'envole dans le sillage du Rafale

L'entreprise va quadrupler la fabrication de moteurs auxiliaires du Rafale de Dassault d'ici à 2025 et doubler la production de turboréacteurs de missiles. Elle créera 110 emplois en deux ans et investira 37 millions d'euros dans son usine toulousaine d'ici à 2026.

Publié le 16 août 2022 à 10:51Mis à jour le 16 août 2022 à 11:53
 

La croissance des ventes d'avions militaires Rafale de Dassault et de missiles tire l'activité de Safran Power Units, qui augmentera l'effectif de son établissement toulousain de 470 à 580 salariés d'ici à la fin 2023. Autrefois dénommée Microturbo, cette filiale de Safran Helicopter Engines fabrique des groupes auxiliaires de puissance (APU) d'avions militaires, régionaux, d'affaires et d'hélicoptères, et des turboréacteurs de missiles. Outre son site principal de Toulouse, qui réunit le bureau d'études, la fabrication et la réparation, elle dispose de deux petites unités aux Etats-Unis qui emploient 60 salariés.

L'entreprise prévoit d'augmenter son chiffre d'affaires (100 millions d'euros en 2021) de 50 % en 2022 et de continuer à croître. Car la fabrication des APU de Rafale passera de 1 à 4 par mois entre 2022 et 2025 ! Ces moteurs auxiliaires servent à démarrer les réacteurs et à produire de l'électricité. L'entreprise doublera aussi la production de turboréacteurs de missiles de 10 à 22 par mois d'ici à 2024.

On vise bien une production de 4 Rafale par mois si les APU atteignent ce même niveau.

Oui, les différentes sources se renforcent mutuellement.  Reste à avoir confirmation d'une ligne d'assemblage en Inde (et une commande indienne) pour que le lego soit bien en place.

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