Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

[Rafale]


g4lly
 Share

Recommended Posts

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

42 en plus des 28 de la fin de la T4? Qui correspondraient donc à la fameuse T5 de 30 avions et au remplacement de 12 avions grecs? mais et pour les 12 croates?

Les 12 en remplacement des grecs n'ont pas été commandé en 2021 ?

Pour moi, c'était pour les 12 croates ou on ne savait pas quand ils seraient remplacés. Donc ce serait 42 en plus des 12+28.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

42 en plus des 28 de la fin de la T4? Qui correspondraient donc à la fameuse T5 de 30 avions et au remplacement de 12 avions grecs? mais et pour les 12 croates?

Besoin d'un rappel des chiffres parce que c'est devenu le boxon.

Avec les 28 on passe à 180, moins 24 on redescend à  156, plus 42 on remonte à 198. On est encore loin des 225 et il manque toujours 12 avions. Sans compter les 5 appareils perdus depuis 2007, et les 10 endommagés (+2 depuis la collision spectaculaire entre deux avions) qui devaient être réparés, s'ils sont réparables. Soit 17 avions perdus ou sur la sellette ce qui nous ramènerait même à seulement 181 appareils une fois les 42 livrés. 

Le remplacement des Rafale Grecs a déjà été commandé

Citation

C’est le pendant de l’achat de Rafale par la Grèce : la ministre des armées, Florence Parly, a annoncé, vendredi 29 janvier, la commande de douze avions de combat. Il remplaceront les douze appareils de l’armée de l’air vendus d’occasion à Athènes.

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/01/29/la-france-commande-12-rafale-pour-remplacer-ceux-vendus-a-la-grece_6068110_3210.html#:~:text=Armée-,La France commande 12 Rafale pour remplacer ceux vendus à,à la fin de 2023.

Et les 10 endommagés ne sont pas perdus, ils ont certainement été réparés. Quant à l'attrition elle n'est jamais remplacée en France car les besoins exprimés au début du programme tiennent compte de l'attrition. 

Normalement il devrait encore y avoir une tranche 6 de 15 Rafale pour atteindre les 225 promis.

Edited by Picdelamirand-oil
  • Like 1
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 32 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et les 10 endommagés ne sont pas perdus, ils ont certainement été réparés. Quant à l'attrition elle n'est jamais remplacée en France car les besoins exprimés au début du programme tiennent compte de l'attrition.

Les besoins exprimés au début du programme, c'était pas 250 air et 80 marine ? :smile:

Donc, c'est du pipot cette histoire d'attrition déjà prise en compte :tongue:

Edited by Kovy
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 34 minutes, Kovy a dit :

Les besoins exprimés au début du programme, c'était pas 250 air et 80 marine ? :smile:

Donc, c'est du pipot cette histoire d'attrition déjà prise en compte :tongue:

N'empêche que l'attrition n'est pas remplacée. Et puis tes chiffres c'était avant que l'on mesure l'efficacité du Rafale, pour 2 porte Avions, et pour 7500 h de potentiel au lieu de 9000.

Link to comment
Share on other sites

Bon, merci. On arriverait donc à 180 en comptant la T4 -12 grecs -12 croates +12 remplacement des grecs + 12 remplacement des croates +30 de la T5 (explication des 42). Soit 210, -5 pertes sèches, soit 205 - entre 0 et 12 sur accidents soit jusqu'à 195, et plus probablement, si les 10 à réparer l'ont été, avec toujours le sort des 2 avions collisionnés en vol non résolu, 203 au pire en parc. Il resterait alors 22 avions à commander pour parvenir aux 225 appareils de la LPM.

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et les 10 endommagés ne sont pas perdus, ils ont certainement été réparés.

Oui, ou vont l'être, c'était l'esprit de l'annonce faite par Parly pour compenser les pertes dues aux reventes, au départ.

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Quant à l'attrition elle n'est jamais remplacée en France car les besoins exprimés au début du programme tiennent compte de l'attrition.

Mais la cible de la LPM elle, prend bien en compte le nombre d'avions en parc? Donc si il y avait une forte attrition suite par exemple à un conflit, il y aurait bien remplacement, surtout qu'on ne peut pas prévoir cette attrition outre-mesure.

Je pense cela étant que dans un contexte de remplacement des Mirage 2000, la question ne se pose pas. En revanche ce sont bien 83 Mirage 2000 restants qui risquent de disparaître de l'inventaire d'ici 13 ans.

Si l'AAE est censée avoir 129 Rafale en 2030, ça donne pour toute les armées 42 Rafale M en unités + 129 Rafale C/B en unités + 55 Mirage 2000D (les 2000-5 ayant déjà disparu). On serait pile à 226 avions par rapport à une LPM à 225. Et 5 ans plus tard il faudrait avoir pris livraison de 55 Rafale (soit 11 par an, tiens tiens...) pour remplacer les 2000D sortis de l'inventaire.

Je reste donc persuadé qu'il y a un coup à jouer pour placer autre chose qu'un NGF si le programme ne se fait pas (et il y a de moins en moins de raisons qu'il se fasse) mais que le besoin d'un appareil différent plus vite se fait jour, ce qui est du domaine du possible ; ou au pire des cas justifier d'un vide pour établir un besoin pour un nombre important de NGF dès le départ avec 83 exemplaires incompressibles, ce qui sera difficile à suivre pour les allemands et les espagnols, sans oublier toutes les commandes suivantes. Ce sans compter l'éventualité d'une consommation de potentiel plus rapide que prévue avec les premiers Rafale notamment qui pourraient arriver à bout de potentiel, ou d'un coût trop élevé pour passer la flotte en F4.2, ce qui pourrait justifier de nouvelles campagnes de vente d'occasion (je pense de plus en plus fortement à l'Ukraine) justifiant à leur tour des achats de remplacement pour faire tourner la chaîne au max de ses capacités et maintenir de bons effets d'économies d'échelle avec des sous-traitants bookés et disposant d'une bonne visibilité.

Il y a aussi le cas du PANG qui n'aura peut-être pas de NGF à opérer au début de sa vie opérationnelle, mais des catapultes plus longues qui justifieraient peut-être le développement d'un Rafale N ou O. biplace en guise de rallonge, les Rafale M les plus anciens ayant alors consommé par mal de leur potentiel et surtout ayant près de 40 ans (1999 pour la sortie d'usine des premiers) ce qui commence à être un âge vénérable pour des avions navals.

 

Bref tout ça pour dire que le Rafale renforcera sa bonne visibilité autant à l'export que sur le marché domestique avec cette commande, ce qui va ouvrir des possibilités accrues et améliorer la confiance des clients potentiels. C'est un bon signal.

Accessoirement cette commande de 42 avions porte le total de Rafale commandés de façon sûre à 222 français + 54 égyptiens + 36 qataris + 36 indiens + 80 émiriens + 6 indonésiens (les 36 autres on verra) + 12 grecs = 446. Si les 36 autres indonésiens se font on arriverait à 482. Si les 26 de l'IN et les 14 irakiens se font aussi, on arriverait à 522.

On serait encore loin des 700 et quelques Eurofighters, ou Mirage F1, mais pour un pays unique, ce serait tout de même vraiment pas mal. De plus, et bien que le F-35 soit amené à prendre de plus en plus de place, il y aura aussi à terme un marché pour le remplacement des F-16 à surveiller. À ce propos, si les drones turcs nous apprennent quelque chose, c'est que quand c'est pas cher = ça se vend. J'espère donc que l'augmentation des cadences aura un impact sur le prix.
Cela dit, même avec de nouvelles méga-commandes qui pour l'instant ne peuvent que venir d'Inde (pour une fabrication en grande partie locale) je ne vois pas quel pays serait intéressé dans l'immédiat. À voir comment la situation va évoluer, mais il faudrait envisager de penser à l'Ukraine d'un côté, et à Taïwan de l'autre... Et toujours à de potentielles ventes d'occasion pour asseoir le Rafale sur des marchés export où plein pot il ne trouverait pas preneur.

Edited by Patrick
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Accessoirement cette commande de 42 avions porte le total de Rafale commandés de façon sûre à 222 français + 54 égyptiens + 36 qataris + 36 indiens + 80 émiriens + 6 indonésiens (les 36 autres on verra) + 12 grecs = 446. Si les 36 autres indonésiens se font on arriverait à 482. Si les 26 de l'IN et les 14 irakiens se font aussi, on arriverait à 522.

55 égyptiens (ils n'avaient pas compté l'attrition)

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Cela dit, même avec de nouvelles méga-commandes qui pour l'instant ne peuvent que venir d'Inde (pour une fabrication en grande partie locale) je ne vois pas quel pays serait intéressé dans l'immédiat.

L'Égypte avait annoncé un souhait pour 100 Rafale à terme, ce qui ne devait représenter que la moitié de leur flotte le reste étant fourni par la Russie. Ils auraient donc le potentiel pour une commande d'une centaine d'exemplaires à long terme.

La Grèce a aussi une flotte de 200 chasseurs. Si le Rafale fait ses preuves par rapport aux F-35A, on pourrait espérer leur en vendre autant qu'ils ont eu de F-16.

Je suis d'un naturel optimiste, mais on a ferré 2 gros clients. Ils pourront être décevants comme à l'époque du 2000 ou pas.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

À voir comment la situation va évoluer, mais il faudrait envisager de penser à l'Ukraine d'un côté, et à Taïwan de l'autre...

La aussi 2 gros clients potentiel et avec une base industrielle.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et toujours à de potentielles ventes d'occasion pour asseoir le Rafale sur des marchés export où plein pot il ne trouverait pas preneur.

Les reventes pourraient aussi concerner certains de nos clients (Qatar, Egypte...) qui deviendraient mécaniquement des primo clients encore plus important.

Link to comment
Share on other sites

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

55 égyptiens (ils n'avaient pas compté l'attrition)

Oui exact je l'ai oublié celui-là alors que je le sais en plus...

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

L'Égypte avait annoncé un souhait pour 100 Rafale à terme, ce qui ne devait représenter que la moitié de leur flotte le reste étant fourni par la Russie. Ils auraient donc le potentiel pour une commande d'une centaine d'exemplaires à long terme.

C'est vrai, mais à mon avis il faudra d'abord que l'exploitation du gaz rapporte des devises en masse. Ils vont avoir d'autres problèmes.

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

La Grèce a aussi une flotte de 200 chasseurs. Si le Rafale fait ses preuves par rapport aux F-35A, on pourrait espérer leur en vendre autant qu'ils ont eu de F-16.

84 je n'y crois pas. Si on arrive à en placer autant qu'ils ont pris de Mirage 2000 ce sera déjà très bien. Ou alors les grecs vont eux aussi exporter du gaz.

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Je suis d'un naturel optimiste, mais on a ferré 2 gros clients. Ils pourront être décevants comme à l'époque du 2000 ou pas.

La aussi 2 gros clients potentiel et avec une base industrielle.

Mais qui supposent de prendre des risques politiques.

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Les reventes pourraient aussi concerner certains de nos clients (Qatar, Egypte...) qui deviendraient mécaniquement des primo clients encore plus important.

Je ne comprends pas. Tu penses qu'ils accepteraient des avions français d'occasion, ou bien qu'à l'instar de leurs Mirage F1/2000 leurs Rafale finiront aussi sur le marché de l'occaze?

Link to comment
Share on other sites

Le 26/09/2022 à 23:32, Delbareth a dit :

Euh... Vous faites ma culture ?

C'est quoi et c'est pourquoi ?

Désolé, je n'ai pas vraiment compris de quelle culture vous parlez.

En fait, je suis ici depuis longtemps, mais je n'écris pas beaucoup, je lis plutôt

Link to comment
Share on other sites

Je veux dire qu'il s'agit de pays disposant de Rafale F3 (donc à convertir en F4 ou à revendre pour acheter des F4), d'un nombre relativement important de Rafale (donc ils peuvent temporairement se passer de certains d'entre-eux) et avec une sphère d'influence qui peut compléter/renforcer la nôtre.

Un pays africain où musulman pourrait être soutenu par l'Égypte (qui se veut 1ère puissance d'Afrique) ou le Qatar qui recherchent à avoir du poids et de l'influence à l'international. La revente d'occasion a un coût opérationnel qu'on n'acceptera pas de payer pour tout le monde. L'AAE n'est pas la seule force aérienne qui peut faire des sacrifices pour équiper un autre pays.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Avec une Allemagne devenue de plus en plus encombrante et de moins en moins effrayante vu ce qui lui arrive en ce moment et bien que ce ne soit pas mérité, devinez vers quelle solution tout cela nous mène

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

ce serait un manque intéressant à compléter avec un nouvel appareil... Suivez mon regard.

Explicite STP  !  Je ne vois pas trop ... 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Explicite STP  !  Je ne vois pas trop ...

Si la France se retrouve à devoir remplacer plus d'avions que prévu et plus tôt, et que le NGF ne peut pas sortir "avant 2050" comme dit Trappier, soit dans 28 ans (il y a 28 ans on était en 1994) ça veut dire qu'il y a peut-être de la place pour l'achat en grand volume d'un appareil intermédiaire qui capitaliserait sur certains développements réalisés depuis, et qui ne serait ni un Rafale F5 ou F6, tout en étant moins cher que le NGF. Ça constituerait donc une fenêtre d'opportunité pour le fameux "plan B" de Dassault, qui ne saurait être seulement qu'un démonstrateur, mais bel et bien un avion produit en série. De plus, dans un contexte où la plus grande majorité de ces avions seraient acquis par la France, il n'y aurait virtuellement pas de place pour des partenaires intéressés à un démonstrateur mais pas pour le moment à un achat en série, pour justifier une présence industrielle superfétatoire dans le projet. Garantie que ce serait le GIE et uniquement le GIE qui mènerait la danse.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

 

Accessoirement cette commande de 42 avions porte le total de Rafale commandés de façon sûre à 222 français + 54 égyptiens + 36 qataris + 36 indiens + 80 émiriens + 6 indonésiens (les 36 autres on verra) + 12 grecs = 446. Si les 36 autres indonésiens se font on arriverait à 482. Si les 26 de l'IN et les 14 irakiens se font aussi, on arriverait à 522.

Il ne faut pas oublier qu'il est relativement sûr qu'on finira par avoir 225 Rafale en ligne et que tes 222 Français comportent 24 remplacements, tu as donc un espoir de 27 Rafale en plus dont 12 ont déjà été commandé pour remplacer les Grecs (et que tu n'a pas compté). Ce qui monte le total à 522 +27 +1 = 550. Sans compter qu'on a jusqu' en 2030 pour engranger de nouvelles commandes (ce qui est presque compatible avec le temps Indien !!!)

Edited by Picdelamirand-oil
  • Thanks 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il ne faut pas oublier qu'il est relativement sûr qu'on finira par avoir 225 Rafale en ligne et que tes 222 Français comportent 24 remplacements, tu as donc un espoir de 27 Rafale en plus dont 12 ont déjà été commandé pour remplacer les Grecs (et que tu n'a pas compté). Ce qui monte le total à 522 +27 +1 = 550. Sans compter qu'on a jusqu' en 2030 pour engranger de nouvelles commandes (ce qui est presque compatible avec le temps Indien !!!)

150 Rafale de plus à l'export étant du domaine du possible entre les xx égyptiens pour monter à "100", les 57 possibles de l'IAF en plus des 26 de l'IN déjà cités, les éventuels 14 serbes...

Il est possible qu'avant 2030 on réussisse à dépasser l'Eurofighter en nombre d'avions produits. Ce qui doit rester un objectif symbolique pour asseoir la position de Dassault en Europe dans le cas où une coopération serait possible. Les chiffres, ça parle.

Edited by Patrick
Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

150 Rafale de plus à l'export étant du domaine du possible entre les xx égyptiens pour monter à "100", les 57 possibles de l'IAF en plus des 26 de l'IN déjà cités, les éventuels 14 serbes...

J'ai l'impression que les projections en la matière vont devenir particulièrement ardues. On peut très bien imaginer une accentuation des tensions dans le sillon de la guerre russo-ukrainienne, avec possiblement une moindre attraction pour les productions russes... ou un apaisement au sein de régions qui étaient assez chaudes mais qui vont peut-être prendre conscience du coût de la guerre.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

. . . soit qu'on remplace les plus vieux.

Ce qui serait déjà un message en soi au consortium Eurofighter : Nous ne retirons nos Rafale du service que quand ils ont atteint le nombre d'heures prévu au départ (et même plus depuis peu) :tongue:

Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il ne faut pas oublier qu'il est relativement sûr qu'on finira par avoir 225 Rafale en ligne et que tes 222 Français comportent 24 remplacements, tu as donc un espoir de 27 Rafale en plus dont 12 ont déjà été commandé pour remplacer les Grecs (et que tu n'a pas compté). Ce qui monte le total à 522 +27 +1 = 550. Sans compter qu'on a jusqu' en 2030 pour engranger de nouvelles commandes (ce qui est presque compatible avec le temps Indien !!!)

N'en jetez plus! Comment on gère la production de tout ça?

Link to comment
Share on other sites

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Bref tout ça pour dire que le Rafale renforcera sa bonne visibilité autant à l'export que sur le marché domestique avec cette commande, ce qui va ouvrir des possibilités accrues et améliorer la confiance des clients potentiels. C'est un bon signal.

Partons du principe que les problèmes de production (outils et personnels et slots de production) Tant qu'il n'y aura pas de nouvelle ligne d'assemblage, toute commande remplit des slots qui se font rare. Même avec des clients patients et compréhensifs,  ça peut être chaud...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,812
    Total Members
    1,550
    Most Online
    GOUPIL
    Newest Member
    GOUPIL
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.6m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...