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[Rafale]


g4lly
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Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Première fois que je vois cette config'.

C'est intéressant ça pourrait vouloir dire que la JDAM peut être intégrée assez aisément.

http://www.paxaquitania.fr/2017/04/le-rafale-ajoute-une-vieille-corde-son.html

Ça date d'au moins 2017.

D'ailleurs il me semble en avoir vu (évaluation suisse ?) avec 2 x Mk83 sur le lanceur triple.

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Il y a 12 heures, Patrick a dit :

J'avais complètement oublié. C'est censé illustrer la capacité à tirer des JDAM?

Non, c'est censé illustrer la capacité à tirer des Mk82 ! :tongue:

Plus sérieusement: que ce soit en Suisse pour de l'interdiction avec masquage du relief, en Egypte pour frapper un camp terroriste, ou au Mali (Mirage F1) pour frapper du convoi ennemi avec bombes air-burst, la Mk82 lisse est loin d'avoir fait son temps ! Toutes les cibles dignes de ce nom n'ont pas forcément une couverture de DCA avec elles.

 

EDIT: pour la JDAM sur Rafale, je ne vois pas trop l'intérêt opérationnel. Les GBU-49 E-Paveway II offrent une double capacité laser/GPS, pas forcément besoin d'intégrer une JDAM ou une Laser JDAM (GBU-54). La GBU-54 est moins flexible d'emploi que la GBU-49, mais son principal avantage (à la GBU-54 donc) est d'être plus compacte en longueur, et donc d'être plus pratique d'emploi dans une soute, ou de pouvoir maximiser les emports en tandems (comme sur les CFT du F-15E).
Pour le Rafale qui embarque ses bombes les unes à côté des autres, aucun intérêt. Après évidemment, si un pays dispose déjà en stock de GBU-12/22/49 Paveway d'une part et de GBU-32/54 JDAM d'autre part (typiquement s'il sépare bombes à guidage laser et bombes GPS, sans double capacité), alors oui il pourrait vouloir embarquer de la JDAM sur Rafale.

Et oui, le fait que le Rafale puisse tirer depuis son tribombe indistinctement des Paveway ou des Mk8x rendra l'intégration de la JDAM plus facile, matériellement.
Commercialement par contre, sachant que la L-JDAM est un produit Boeing... pas sûr que ça se passe de manière aussi smooth qu'avec les GBU-49 de Raytheon, suivez mon regard ;)

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il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Le prix? Qui est infiniment moins élevé que pour d'autres armes guidées?

Exactement le JDAM ne coûte pas cher pour ses capacités. C'est une arme décamétrique point barre.

Après, le domaine de tir est plus exigeant que celui de l'A2SM l'avion a intérêt à larguer haut et avec du badin mais pour tirer en zone désertique ou sur un objectif non protégé sans masque de terrain ni menace aérienne adverse c'est largement suffisant. Surtout quand on les largue en grappe ...

Une fois de plus l'A2SM est un Land Rover mais pour aller faire les courses au bout de la rue on pas nécessairement besoin d'un Land Rover, en revanche pour monter dans la colline là la Clio risque de ne pas suffire ...

 

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Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Le prix? Qui est infiniment moins élevé que pour d'autres armes guidées?

 

Il y a 21 heures, pascal a dit :

Exactement le JDAM ne coûte pas cher pour ses capacités. C'est une arme décamétrique point barre.

Après, le domaine de tir est plus exigeant que celui de l'A2SM l'avion a intérêt à larguer haut et avec du badin mais pour tirer en zone désertique ou sur un objectif non protégé sans masque de terrain ni menace aérienne adverse c'est largement suffisant. Surtout quand on les largue en grappe ...

Une fois de plus l'A2SM est un Land Rover mais pour aller faire les courses au bout de la rue on pas nécessairement besoin d'un Land Rover, en revanche pour monter dans la colline là la Clio risque de ne pas suffire ...

 

Alors, le prix c'est relatif, et tout dépend de quoi on parle. Personnellement, j'étais parti sur une comparaison GBU-49 vs GBU-54.

- Une GBU-12 (laser seul) on est autour de 15-20k$.

- Une JDAM (GPS seul) on est autour de 25k$ 

- Une GBU-49 (ou EGBU-12), on est autour de 35-40k$, pour une bombe qui regroupe les capacités de la GBU-12 et de la GBU-38.

- Une GBU-54, je n'ai pas le prix exact, mais on doit être autour de 35-40k$ également (à chaque fois je parle des prix US des kits de guidage, pas du prix final de la bombe à l'export)

 

Pour nous qui exploitons déjà la GBU-49, le choix de la GBU-54 n'a pas grand intérêt, au contraire. C'était là le sens de mon propos.

Mais oui, comme je le précise, pour les utilisateurs qui préfèrent des doubles stocks de munitions Laser/GPS (typiquement GBU-12 et GBU-38), oui là ça aurait du sens. Mais je ne sais pas si on a beaucoup de clients du Rafale qui sont dans cette situation ? Peut-être les Qataris, qui voudraient panacher leurs JDAM entre leurs flottes de Rafale, Typhoon et F-15 ? Les Indonésiens éventuellement, mais je ne les vois pas payer une telle intégration, et Boeing ne nous fera pas l'honneur de favoriser ça alors qu'ils cherchent encore à placer le F-15 là-bas.

 

Bref, oui sur le principe, pourquoi pas. Après dans les faits, surtout avec Boeing dans la boucle, ça me semble un peu compliqué, à moins qu'un gros client type Qatar n'en fasse la demande.

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il y a 23 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, le prix c'est relatif, et tout dépend de quoi on parle. Personnellement, j'étais parti sur une comparaison GBU-49 vs GBU-54.

- Une GBU-12 (laser seul) on est autour de 15-20k$.

- Une JDAM (GPS seul) on est autour de 25k$ 

- Une GBU-49 (ou EGBU-12), on est autour de 35-40k$, pour une bombe qui regroupe les capacités de la GBU-12 et de la GBU-38.

- Une GBU-54, je n'ai pas le prix exact, mais on doit être autour de 35-40k$ également (à chaque fois je parle des prix US des kits de guidage, pas du prix final de la bombe à l'export)

 

Pour nous qui exploitons déjà la GBU-49, le choix de la GBU-54 n'a pas grand intérêt, au contraire. C'était là le sens de mon propos.

Mais oui, comme je le précise, pour les utilisateurs qui préfèrent des doubles stocks de munitions Laser/GPS (typiquement GBU-12 et GBU-38), oui là ça aurait du sens. Mais je ne sais pas si on a beaucoup de clients du Rafale qui sont dans cette situation ? Peut-être les Qataris, qui voudraient panacher leurs JDAM entre leurs flottes de Rafale, Typhoon et F-15 ? Les Indonésiens éventuellement, mais je ne les vois pas payer une telle intégration, et Boeing ne nous fera pas l'honneur de favoriser ça alors qu'ils cherchent encore à placer le F-15 là-bas.

 

Bref, oui sur le principe, pourquoi pas. Après dans les faits, surtout avec Boeing dans la boucle, ça me semble un peu compliqué, à moins qu'un gros client type Qatar n'en fasse la demande.

Tu es sûr de ces chiffres? J'avais plutôt 50000$ pour une GBU12 et 5000$ pour une JDAM.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Tu es sûr de ces chiffres? J'avais plutôt 50000$ pour une GBU12 et 5000$ pour une JDAM.

Le prix JDAM, c'est sur les sites officiels de l'USAF et de l'US Navy. On était à 40.000 $ au début du programme, c'est descendu entre 22 et 24k$ (malgré l'inflation). Allez, mettons qu'il y ait une grosse différence de pris d'un type de kit à l'autre (j'en doute fortement, à part pour les bombes de 1000 et 2000kg éventuellement), on pourrait éventuellement tabler sur 18-20k$ le kit pour une bombe de 250kg. Et c'est le prix US pour le kit JDAM, à l'exportation ça se facture beaucoup plus.

De toute manière, 5000$ dans la défense, c'est littéralement que dalle ! Genre, un drone type DJI "militarisé" ça se facture entre 5000 et 12000$, à partir de composant civils OTS ! J'ai vu passer des GPS militarisés pour JTAC à 5000 balles ! Un obus de mortier guidé décamétrique (INS/GPS) c'est facturé environ 10.000$ au DoD, et +30.000$ à l'exportation, tandis qu'un kit de guidage laser (autodirecteur et gouvernes) pour roquette de 70mm c'est autour de 20k$, et ça descendra vers 12-15k$ quand ce sera produit en très grande série.
Alors un kit de guidage complet pour Mk82 à 5000$, même sans INS, je n'y crois pas une seule seconde, surtout pas à l'exportation !

Pour les GBU-12 et GBU-49, pareil. Les chiffres sont un peu vieux, alors j'ai mis une fourchette pour tenir compte de l'inflation, mais ça reste les prix US. Par contre, je ne parle que des kits de guidage ! Mais du coup c'est tout à fait possible que ce soit deux ou trois fois plus cher à l'exportation, surtout si on inclut le corps de bombe, avec éventuellement des particularités (muratisation, etc.)

 

Bref, que nous on paye 50000$ l'unité nos GBU-49, avec nos propres corps de bombes conçus pour embarquer sur porte-avions nucléaires et tout le bazar, c'est possible. Mais que qui que ce soit paye moins de 15000$ une JDAM de 250kg, charge inclus, impossible.

 

Au final oui, les JDAM et Paveway II restent moins chères que les L-JDAM et E-Paveway II.
Du coup ça peut avoir du sens d'avoir mettons 1500 bombes spécialisées (750 en GPS uniquement et 750 en laser uniquement) pour 34 M$, plutôt que 950 bombes polyvalentes (GPS + laser) pour le même prix. C'est plus de stocks de bombes, mais moins de souplesse opérationnelle durant la mission. C'est une question de doctrine opérationnelle pour le coup.

 

(bon après on peut poursuivre en MP ou sur un fil adapté si on veut continuer d'en parler)

 

 

 

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il y a 53 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

https://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1996ESASP.375..111N&defaultprint=YES&filetype=.pdf

Un  article sur l'architecture informatique du Rafale à ses débuts (publié une conférence sur le software en temps réel en 96).

 

Ce n'est pas le tout début: c'est dans la continuité de ce que j'ai fait, mais en mieux, en bien mieux, et je suppose que ça a continué à évoluer après, impressionnant.

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Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce n'est pas le tout début: c'est dans la continuité de ce que j'ai fait, mais en mieux, en bien mieux, et je suppose que ça a continué à évoluer après, impressionnant.

Peux-tu nous dire ce qui a changé en mieux? Si ça ne t'oblige pas à écrire un article scientifique bien sûr.

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il y a 37 minutes, Patrick a dit :

Peux-tu nous dire ce qui a changé en mieux? Si ça ne t'oblige pas à écrire un article scientifique bien sûr.

Eh  bien c'est à peu près les mêmes idées, mais moi c'était de l'artisanat et là c'est industrialisé, avec utilisation de produits, c'est bien plus solide. Il faut dire qu'en quelques années les ressources ont été bien augmentées, et donc des produits sont sortis, qui étaient utilisables.

Edited by Picdelamirand-oil
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"Selon plusieurs sources concordantes, l'Arabie Saoudite s'intéresserait au Rafale. Au moins une centaine d'appareils, voire 200, sont évoqués. Mais la signature d’un contrat est encore très hypothétique. Les Saoudiens s'intéressent également au programme SCAF, le futur avion de combat européen."

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-scaf-les-tentations-embryonnaires-de-l-arabie-saoudite-942032.html

Édit : trompé de fil ...

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Standard F5 prêt en 2027, et dernier standard "pre-SCAF" ? Je pense que certains pinceaux ont été emmêlés, là. Le SCAF ne sera jamais prêt en 2027 (on parle juste du démonstrateur du NGF, qui sera d'ailleurs plutôt pour 2029), pour le SCAF proprement dit on est toujours sur une échéance 2040 ou 2050. Largement de quoi avoir des standards F6, F7, F8, etc. pour le Rafale.

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il y a 57 minutes, Kelkin a dit :

Standard F5 prêt en 2027, et dernier standard "pre-SCAF" ?

Oui, BFM approximatif, mais "ça va bien" pour le commun des français... J'aime bien l'expression "Cyber Combat" pour le Cloud et autres choses afférentes ... Finalement c'est moins flou que CLOUD ! 

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Standard F5 prêt en 2027, et dernier standard "pre-SCAF" ? Je pense que certains pinceaux ont été emmêlés, là. Le SCAF ne sera jamais prêt en 2027 (on parle juste du démonstrateur du NGF, qui sera d'ailleurs plutôt pour 2029), pour le SCAF proprement dit on est toujours sur une échéance 2040 ou 2050. Largement de quoi avoir des standards F6, F7, F8, etc. pour le Rafale.

Après F5 il y aura certainement une MLU.

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Il y a 9 heures, Benji10 a dit :

"Des missiles furtifs et hypersoniques", à part le FMAN, le FMC, et l'ASN4G, je ne vois pas de quoi il est question.
Quant à améliorer la discrétion de l'avion, vu qu'il y a eu un refus de différencier les flottes F4.1 F4.2, je ne pense pas qu'ils parlent du F5 mais de la MLU, à moins que les deux idées n'en fassent qu'une.
Et finalement ils n'ont pas parlé du plus important: la modernisation du cockpit qui sera effective à date.
Enfin, en 2027 c'est l'entrée en service du F4.2 avec tous ses équipements, or le standard est qualifié depuis 2021, alors avoir qualifié le F5 en 2027 c'est une chose, mais l'arrivée en parc ce sera plutôt 2035.

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Il y a 23 heures, Patrick a dit :

"Des missiles furtifs et hypersoniques", à part le FMAN, le FMC, et l'ASN4G, je ne vois pas de quoi il est question.
Quant à améliorer la discrétion de l'avion, vu qu'il y a eu un refus de différencier les flottes F4.1 F4.2, je ne pense pas qu'ils parlent du F5 mais de la MLU, à moins que les deux idées n'en fassent qu'une.
Et finalement ils n'ont pas parlé du plus important: la modernisation du cockpit qui sera effective à date.
Enfin, en 2027 c'est l'entrée en service du F4.2 avec tous ses équipements, or le standard est qualifié depuis 2021, alors avoir qualifié le F5 en 2027 c'est une chose, mais l'arrivée en parc ce sera plutôt 2035.

Pour le F5, je verrai plutôt 2031 pour les premiers exemplaires destinés à compenser le départ des premiers mirage 2000D et leur fin en 2035.

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