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[Rafale]


g4lly
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On 12/28/2022 at 4:43 PM, Pakal said:

pour qui ?

En test uniquement aux USA il y a quelques années.

On 12/28/2022 at 11:17 PM, Kamelot said:

Même si l'intégration d'antennes AESA existent déjà avec SPECTRA, il n'est pas certain que le Raf F4 dispose, dès l'origine, d'une liaison directive intra-patrouille pour un traitement collaboratif discret. La radio-logiciel pourra émettre sur 360° dans le cadre du réseau de combat.

Si. IFDL il y a.

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le "Paveway II" est un très vieux produit

mais encore très utilisé car disponible " à pas cher " bien sûr que les deux produits ne sont pas comparables il en va de même du kit JDAM ... Mais là encore la "golden bullet" autrement plus performante n'est pas dans la même gamme de prix et surtout n'est pas disponible en même quantité.

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Les indiens auraient ainsi décidé d'une frappe symbolique pour apaiser la rue indienne tout en signifiant au pakistanais

C'est une éventualité, mais une chose est sûre (si je me souviens bien du schéma entr'aperçu)  il y avait un boîtier d'interface en plus sur l'avion qui n'était pas au menu ... Si tu vois ce que je veux dire. En clair une fois encore l'idée n'est pas qu'ils n'avaient pas les polaires de la bombe etc ... Le problème venait du dialogue entre l'avion et sa munition. Un aspect des choses éminemment complexe puisqu'il comprend des volets logiciels, standard de matériel, qualité des câblages, état des pylônes (c'est plein d'électronique ces trucs là), état de la connectique. Tient un exemple a priori incroyable à propos de connectique: il y a eu des soucis lors de largages de charges parce que les connexions des câblages entre la bombe et le pylône étaient encrassées ... tout simplement.

Autre exemple a priori trivial (mais au final pas tant que ça) de soucis sur un autre type de munition rencontré en essais: la manière d'installer et de calculer la longueur du câble d'armement de la munition et de déclenchement du déploiement des gouvernes afin d'éviter qu'un avion ne rentre en traînant x mètres de câble venant frotter sur les surfaces mobiles ou le revêtement.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

J'ai donc quand même beaucoup de mal à envisager qu'ils ne connaissaient ni leur bombe, ni les éventuelles limitations associées à son emploi.

.

C'est pas pour rien que les essais de configuration de munitions, d'emport et de largage sont long, complexes et coûteux. Vouloir s'affranchir de certaines expertises c'est parfois aller dans le mur.

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il y a 10 minutes, pascal a dit :

C'est une éventualité, mais une chose est sûre (si je me souviens bien du schéma entr'aperçu)  il y avait un boîtier d'interface en plus sur l'avion qui n'était pas au menu ... Si tu vois ce que je veux dire. En clair une fois encore l'idée n'est pas qu'ils n'avaient pas les polaires de la bombe etc ... Le problème venait du dialogue entre l'avion et sa munition. Un aspect des choses éminemment complexe puisqu'il comprend des volets logiciels, standard de matériel, qualité des câblages, état des pylônes (c'est plein d'électronique ces trucs là), état de la connectique. Tient un exemple a priori incroyable à propos de connectique: il y a eu des soucis lors de largages de charges parce que les connexions des câblages entre la bombe et le pylône étaient encrassées ... tout simplement.

Pardon de réitérer, mais la SPICE est à guidage GPS.

Le signal GPS n'est pas fourni à la bombe par le Mirage 2000, mais par des satellites GPS directement à la bombe dotée d'antennes de réception lui permettant de se recaler sur ledit signal.

Donc non, je ne comprends toujours pas.

il y a 10 minutes, pascal a dit :

C'est pas pour rien que les essais de configuration de munitions, d'emport et de largage sont long, complexes et coûteux. Vouloir s'affranchir de certaines expertises c'est parfois aller dans le mur.

Je suis d'accord.

Edited by Patrick
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il y a 1 minute, Patrick a dit :

Pardon de réitérer, mais la SPICE est à guidage GPS.

Le signal GPS n'est pas fourni à la bombe par le Mirage 2000, mais pas des satellites GPS directement à la bombe dotée d'antennes de réception lui permettant de se recaler sur ledit signal.

Je n'ai pas de vue interne sur le fonctionnement de la SPICE. Je ne peux donc que lever des interrogations pour tenter de trouver des problèmes plausibles :

  • Quand l'intégration du signal commence-t-elle dans le guidage de la SPICE ? Avant le largage ? Au largage ? Après le largage ? Sachant qu'il faut toujours quelques secondes pour obtenir une solution fiable de positionnement (et un peu plus pour vitesse et accélération si l'on n'a pas hybridé le GPS avec un système inertiel). La question n'est pas triviale, sachant que l'énergie disponible n'est pas nécessairement illimitée et que l'emport sous l'aile de l'avion peut aussi provoquer des masquages de signal intempestifs.
  • Quelle est l'information initiale de vitesse dont dispose le guidage ? Cette information est critique pour le calcul de la trajectoire jusqu'au point visé. Erronée, et la trajectoire est déformée, avec une intersection sur le géoïde qui n'est pas forcément celle voulue.
  • La SPICE ne se recale pas sur le signal GPS, du moins pas au sens commun de "je m'aligne sur ce que je reçois". Elle reçoit ce signal et l'exploite pour calculer une trajectoire au but et fournir au guidage des consignes de correction selon la déviation constatée. Mais on ne connaît pas la fréquence de ces corrections ni même des calculs de trajectoire ou de l'intégration des données. Ces paramètres peuvent tout changer au comportement et à la trajectoire - c'est déjà le cas quand on s'amuse à programmer des mobiles bien moins rapides que des bombes en chute libre...
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il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Pardon de réitérer, mais la SPICE est à guidage GPS.

Oui mais c'est le SNA de l'avion qui lui donne les information de position, vitesse, accélération, cap, altitude avant le largage, le système de guidage inertiel de la munition prend le relais après le largage en se basant sur les données communiquées par l'avion via le bus 1553 ou 1760.

Donc si le dialogue s'opère mal entre l'avion et sa munition celle-ci ne se comportera pas de manière optimale après largage.

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il y a 7 minutes, FATac a dit :

Je n'ai pas de vue interne sur le fonctionnement de la SPICE. Je ne peux donc que lever des interrogations pour tenter de trouver des problèmes plausibles :

  • Quand l'intégration du signal commence-t-elle dans le guidage de la SPICE ? Avant le largage ? Au largage ? Après le largage ? Sachant qu'il faut toujours quelques secondes pour obtenir une solution fiable de positionnement (et un peu plus pour vitesse et accélération si l'on n'a pas hybridé le GPS avec un système inertiel). La question n'est pas triviale, sachant que l'énergie disponible n'est pas nécessairement illimitée et que l'emport sous l'aile de l'avion peut aussi provoquer des masquages de signal intempestifs.

En effet ces points pourraient expliquer l'échec à rester dans le "panier" malgré le respect du domaine de tir. Je suis d'accord.

il y a 7 minutes, FATac a dit :
  • Quelle est l'information initiale de vitesse dont dispose le guidage ? Cette information est critique pour le calcul de la trajectoire jusqu'au point visé. Erronée, et la trajectoire est déformée, avec une intersection sur le géoïde qui n'est pas forcément celle voulue.

Ceci pourrait en effet corroborer l'affaire du boitier dont parle Pascal. Néanmoins j'ai quand même énormément de mal à croire que les indiens n'avaient pas testé ce montage ou validé les performances de leur bombe! Je suis le premier à conspuer HAL allègrement ou à me lamenter de certains errements de l'IAF, mais pas à ce point.

il y a 7 minutes, FATac a dit :
  • La SPICE ne se recale pas sur le signal GPS, du moins pas au sens commun de "je m'aligne sur ce que je reçois". Elle reçoit ce signal et l'exploite pour calculer une trajectoire au but et fournir au guidage des consignes de correction selon la déviation constatée. Mais on ne connaît pas la fréquence de ces corrections ni même des calculs de trajectoire ou de l'intégration des données. Ces paramètres peuvent tout changer au comportement et à la trajectoire - c'est déjà le cas quand on s'amuse à programmer des mobiles bien moins rapides que des bombes en chute libre...

Une fois encore ça ne me pose pas de soucis, mais vu les risques encourus lors de cette mission qui a impliqué pour rappel du suivi de terrain à grande vitesse à fond de vallées assez encaissées pour éviter les radars, exercice difficile s'il en est, puis apparemment un pop-up (à quelle altitude et distance de la cible? Mystère!) et bien j'ai toujours du mal à croire qu'y aller sans que les armements, seule raison d'être de cette mission, n'aient eu un fonctionnement validé par l'IAF, soit une variable recevable.

Songeons simplement au fait que les bombes auraient pu tomber sur le village avoisinant ou même partir plus loin et tuer des civils. Songeons au risque de crash d'un Mirage. Tout ça ne plaide pas en la faveur d'une opération montée par dessus la jambe avec des moyens non déverminés.

 

il y a 13 minutes, pascal a dit :

Oui mais c'est le SNA de l'avion qui lui donne les information de position, vitesse, accélération, cap, altitude avant le largage, le système de guidage inertiel de la munition prend le relais après le largage en se basant sur les données communiquées par l'avion via le bus 1553 ou 1760.

Donc si le dialogue s'opère mal entre l'avion et sa munition celle-ci ne se comportera pas de manière optimale après largage.

Admettons dans le cas d'une arme purement INS. Ce n'est pas le cas de la Spice 2000 qui est INS-GPS-E/O.

Oui parce qu'EN PLUS il aurait fallu que l'E/O merde en sus du GPS ET de l'inertiel. Alors ok pour l'idée que le SNA du M2000 n'a pas transmis les bonnes coordonnées INS à la bombe, aboutissant à la tirer hors de son domaine. Il n'en reste pas moins qu'elle aura quand même pu acquérir son signal GPS (sauf brouillage ou fausses coordonnées transmises) malgré cette erreur, et que si son guidage électro-optique n'a pas pu se recaler sur les images pré-enregistrées de sa cible obtenues via reconnaissance satellite, ce n'est quand même pas la faute du Mirage 2000!

Bref ça fait beaucoup trop de choses pour qu'on puisse mettre cet échec, si c'en est un, sachant que je penche plutôt pour, sur un problème lié à l'avion ou à l'intégration un peu "jojo le bricolo" de la bombe au reste de l'avion.

SPICE-2000-bomb.jpeg

1*dhoK9XyuUTcUMURE5RX6uA.png

 

Un papier très complet sur le sujet, qui ne prend pas trop parti:

https://sameerjoshi73.medium.com/hell-for-leather-e8d607efb854

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Une explication que j'avais vu était liée à l'altitude. Les bombes ne suivent pas une trajectoire horizontale jusqu'au point d'impact, puis verticale pour tomber sur celui-ci. Si la coordonnée visée est en fait plus basse que ce qu'on croit, alors la bombe va aller trop loin.

Sinon, j'avais lu que les Indiens avaient intégré le MICA-IR sur leurs Su-30MKI. Mais pas le MICA-EM, car là il faudrait faire la liaison avec le radar et c'est tout de suite plus compliqué (y compris politiquement).

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Le 30/12/2022 à 04:02, g4lly a dit :

Le "Paveway II" est un très vieux produit ... il n'y a pas vraiment de sens de le comparer à l'AASM qui est tres récente. Les deux produits ont 30 ans d'écart...

Même le Paveway III est très antérieur à l'AASM, environ 20 ans.

Seule la Paveway IV est contemporaine de l'AASM.

La paveway IV n'est qu'une appellation marketing pour le royaume-Unis d'une simple EGBU-12 "Enhenced paveway II" à peine modifiée... AKA GBU-49 pour le reste du monde.

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Il y a 9 heures, Kovy a dit :

La paveway IV n'est qu'une appellation marketing pour le royaume-Unis d'une simple EGBU-12 "Enhenced paveway II" à peine modifiée... AKA GBU-49 pour le reste du monde.

Il y a un guidage INS sur la 49?
Sur le net jusqu'ici j'ai toujours vu le distinguo être fait entre la Paveway IV et la Enhanced Paveway II.

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il y a une heure, herciv a dit :

Un chiffre pour @Picdelamirand-oil :

Par ailleurs, et au-delà des perspectives qu’elle a pu ouvrir [interopérabilité, influence, etc], la vente de ces 24 Rafale d’occasion [à la Grèce et la Croatie, ndlr] va aussi permettre de compléter le nombre de radars à antenne active [AESA] en dotation au sein de l’AEE. « 20 % des appareils sont aujourd’hui dotés de radars AESA. Nous aurons des livraisons en 2023, avec pour objectif de passer à 50 % à la fin de l’année 2023. C’est un des bénéfices de nos exportations de Rafale. Nous avons en effet investi une partie des recettes de ces exportations sur les radars AESA », a expliqué le général Mille.

http://www.opex360.com/2022/12/31/pour-laviation-de-chasse-francaise-2023-sera-une-annee-tres-compliquee-selon-le-chef-detat-major-de-larmee-de-lair/

Où l'on y apprend que l'on va faire fortement baisser le cout d’utilisation du Rafale grâce à la simulation.

 

Comme un air de F35 suisse. :rolleyes:

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Le 29/12/2022 à 03:29, Patrick a dit :

Rappel, et au risque d'énerver nos amis indiens, aucune SPICE larguée par les Mirage 2000H lors de l'attaque de représailles sur Balakot, n'a atteint sa cible. Aucune. Elles sont toutes tombées 200m trop loin.

Leur choix d'acheter par la suite l'AASM est donc à mettre purement sur le dos du hasard.

Il y a surtout que le Spice devait être intégré au système d'arme du Rafale (pas encore fait au moment de la décision indienne) alors que L'AASM l'était. 

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Il y a un guidage INS sur la 49?

Oui, guidage GPS/INS sur toutes les EGBU

le kit de guidage de la paveway IV est le même que celui de la GBU-49

Citation

Sur le net jusqu'ici j'ai toujours vu le distinguo être fait entre la Paveway IV et la Enhanced Paveway II.

Oui mais c'est du pur marketing.

Paveway IV est la dénomination choisie par le Royaume uni pour désigner ses EGBU-12.

Seul le kit aero à l'arrière serait légèrement modifié... Mais bon, paveway IV ça fait plus moderne que Enhence paveway II. Les Saud sont sensibles à ce genre de détail.

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

Un chiffre pour @Picdelamirand-oil :

Par ailleurs, et au-delà des perspectives qu’elle a pu ouvrir [interopérabilité, influence, etc], la vente de ces 24 Rafale d’occasion [à la Grèce et la Croatie, ndlr] va aussi permettre de compléter le nombre de radars à antenne active [AESA] en dotation au sein de l’AEE. « 20 % des appareils sont aujourd’hui dotés de radars AESA. Nous aurons des livraisons en 2023, avec pour objectif de passer à 50 % à la fin de l’année 2023. C’est un des bénéfices de nos exportations de Rafale. Nous avons en effet investi une partie des recettes de ces exportations sur les radars AESA », a expliqué le général Mille.

http://www.opex360.com/2022/12/31/pour-laviation-de-chasse-francaise-2023-sera-une-annee-tres-compliquee-selon-le-chef-detat-major-de-larmee-de-lair/

Un tel achat d'AESA GaAs arrive un peu tard alors que l'antenne GaN doit voler prochainement pour accompagner le standard F4! Ou alors on compte là aussi nous débarrasser des AESA les plus anciens pour les refiler à un client export? Ou encore virer un certain nombre de PESA de l'inventaire?

il y a 19 minutes, Kovy a dit :

Oui, guidage GPS/INS sur toutes les EGBU

le kit de guidage de la paveway IV est le même que celui de la GBU-49

Oui mais c'est du pur marketing.

Paveway IV est la dénomination choisie par le Royaume uni pour désigner ses EGBU-12.

Seul le kit aero à l'arrière serait légèrement modifié... Mais bon, paveway IV ça fait plus moderne que Enhence paveway II. Les Saud sont sensibles à ce genre de détail.

Merci. Tout est décidément bon dans la team Eurofighter pour se faire mousser, c'est pas possible. :mellow:

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il y a 33 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Le prochain radar arrive sur le F5, pas le F4, donc mise en service en 2030-2035, on a le temps de voir venir...

Il est très probable qu'il soit disponible sur F4.2 bien avant ça, à partir de 2025 au moins pour la phase de tests. Je subodore 2027 pour coïncider avec l'entrée en service du MICA NG.

edit: mais il faudra suivre les évolutions du programme NIGAMIL (NItrure de Gallium pour Applications MILlimétriques) pour en avoir le cœur net.

Air Fan n° 482, octobre-novembre 2022, page 42:

31066910.jpg

23vy.png

Edited by Patrick
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Il y a 7 heures, Ziggy Stardust a dit :

La partie concernant le F4 du PST Guerre Électronique concerne le système SPECTRA, où l'ont va avoir dès le F4.2 des antennes GaN pour les brouilleurs. Je n'ai rien vu de plus ambitieux que 2030 et standard F5 en terme de date pour le nouveau radar

Dans l'article repris par @Patrick ça parle bien du radar. 

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il y a une heure, BP2 a dit :

Dans l'article repris par @Patrick ça parle bien du radar. 

Encore une fois, le radar n'est qu'une partie du PST. Si le PST concerne le standard F4 et F5, il se divise en plusieurs parties, et le radar GaN n'est est qu'une parmi d'autres. Ce dernier ne concerne que le standard F5 et pas avant. On est bien loin d'un produit fini puisque les études n'ont vraiment commencé qu'en 2019

 

Qui plus est, je ne suis pas sûr que le PST Guerre Électronique Aéro englobe totalement le radar, vu que celui ci fait l'objet de son propre PST : TARAMMAA.

 

Enfin, j'ajouterai que l'article fait mention d'améliorations du RBE2 AESA pour le F4, notamment l'ajout d'un mode GMTI et l'amélioration de l'imagerie SAR. Si un nouveau radar était prévu à la place, il semblerait douteux qu'on se focalise sur ces améliorations et surtout que ce nouveau radar ne soit mentionné nul part dans le corps de l'article. La raison est qu'il n'en est qu'au stade d'études préliminaires d'architecture, et bien bien loin d'une production en série ou encore même d'un simple prototype.

Edited by Ziggy Stardust
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Non, c’est bien prevu pour 2027. Quand dassault a demandé l’avancement de la t5 a 2025 (manque de commande qui a poussé a la vente des rafale occas aux grecs), thales avait refusé en disant que le « nouveau radar serait pas pret a temps ». 
 

Pesa, asea gaas ou gan, c’est le meme radar seul l’antenne change et apparement le ratio cout capacite est le plus interessant sur aesa gaas.

Edited by wagdoox
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Il y a 12 heures, Ziggy Stardust a dit :

La partie concernant le F4 du PST Guerre Électronique concerne le système SPECTRA, où l'ont va avoir dès le F4.2 des antennes GaN pour les brouilleurs. Je n'ai rien vu de plus ambitieux que 2030 et standard F5 en terme de date pour le nouveau radar

Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :

Encore une fois, le radar n'est qu'une partie du PST. Si le PST concerne le standard F4 et F5, il se divise en plusieurs parties, et le radar GaN n'est est qu'une parmi d'autres. Ce dernier ne concerne que le standard F5 et pas avant. On est bien loin d'un produit fini puisque les études n'ont vraiment commencé qu'en 2019

 

Qui plus est, je ne suis pas sûr que le PST Guerre Électronique Aéro englobe totalement le radar, vu que celui ci fait l'objet de son propre PST : TARAMMAA.

Il y a bien deux PST mentionnés. L'antenne Radar, et les antennes de GE.

Or le Spectra GaN ça fait un moment qu'on en parle, facilement 2018, et qu'il a été vraisemblablement testé. Il est en attente d'industrialisation. Sachant que la technologie est peu ou prou la même, ce n'est qu'une question d'échelle, donc si le PST GE Aéro 2025 donne cette date, je ne vois pas ce que ça change pour une antenne plus grosse, à part pour des questions de disponibilité des modules en volume suffisant qui concernent le fondeur (UMS?) dans ce cas.

Dans les deux cas, PST TARAMMAA et PST GE Aéro 2025, il est question de technologie GaN. S'il est mentionné que F4.1 utilisera encore l'antenne AESA GaAs actuelle, rien n'est sûr pour F4.2. Enfin F5 arrivera bien plus tard et je doute vu les travaux entrepris (NIGAMIL) qu'on ait à attendre 2035 ou même 2030 pour disposer d'un AESA GaN industrialisé qu'on sache produire en quantité à un prix soutenable. Notamment parce que le moment arrive où l'offre commerciale Rafale ne pourra plus être crédible sans cette option. En cause, l'APG-81 en premier lieu.

Et l'article mentionne bien que les évolutions permises par le PST GE aéro 2025 sont aussi prévues pour F4.

Donc la même technologie pour le radar et Spectra ne pourrait se retrouver pour Spectra à partir de F4 mais pour le radar qu'à partir de F5?

Pourquoi pas, mais il faut pouvoir le prouver.

En l'état actuel des choses je considère qu'il est fortement possible que la technologie GaN pour le radar apparaisse sur F4 sans avoir à attendre F5.

Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :

Enfin, j'ajouterai que l'article fait mention d'améliorations du RBE2 AESA pour le F4, notamment l'ajout d'un mode GMTI et l'amélioration de l'imagerie SAR. Si un nouveau radar était prévu à la place, il semblerait douteux qu'on se focalise sur ces améliorations et surtout que ce nouveau radar ne soit mentionné nul part dans le corps de l'article. La raison est qu'il n'en est qu'au stade d'études préliminaires d'architecture, et bien bien loin d'une production en série ou encore même d'un simple prototype.

Et bien moi je crois que ça va beaucoup plus vite que ça et que les goulets d'étranglement sont industriels plus que technologiques. La question du coût de production est sans doute le sujet le plus important, en plus de celles liées à l'obtention du meilleur rendement possible: ne pas investir dans une technologie sans être capable d'en retirer toute la substantifique moëlle, c'est déjà ce qui avait mené au "retard" du RBE2 AESA comparé aux américains, sauf que les modules UMS étaient plus compacts pour la même puissance rayonnée.

Dans tous les cas le GaN va devenir essentiel très rapidement. Et j'ajoute que Spectra GaN lié à un RBE2 AESA GaAs doté de modes additionnels, permet de limiter l'intérêt d'une offre concurrente comme l'ECRS mk2 du Typhoon britannique désormais prévu pour 2028, après avoir été annoncé pour 2020, 2022, et 2024 (c'est un indice...) et supposé être doté d'un cœur de modules GaN entouré de modules GaAs.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Non, c’est bien prevu pour 2027. Quand dassault a demandé l’avancement de la t5 a 2025 (manque de commande qui a poussé a la vente des rafale occas aux grecs), thales avait refusé en disant que le « nouveau radar serait pas pret a temps ». 

Exact.

Et 2027 c'est aussi l'arrivée du MICA EM NG avec un autodirecteur AESA. Mais fondé sur quelle technologie?

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Pesa, asea gaas ou gan, c’est le meme radar seul l’antenne change et apparement le ratio cout capacite est le plus interessant sur aesa gaas.

Pour l'instant. Mais l'objectif c'est bien de produire du GaN en masse. Un marché soutenu en premier lieu par? Le civil avec la téléphonie mobile (la 5G). D'où la guéguerre USA versus Huawei notamment.

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