[Rafale]

[wagdoox]

Non, c’est bien prevu pour 2027. Quand dassault a demandé l’avancement de la t5 a 2025 (manque de commande qui a poussé a la vente des rafale occas aux grecs), thales avait refusé en disant que le « nouveau radar serait pas pret a temps ». 
 

Pesa, asea gaas ou gan, c’est le meme radar seul l’antenne change et apparement le ratio cout capacite est le plus interessant sur aesa gaas.

Modifié le 1 janvier 2023 par wagdoox

[Patrick]

Il y a 12 heures, Ziggy Stardust a dit :

La partie concernant le F4 du PST Guerre Électronique concerne le système SPECTRA, où l'ont va avoir dès le F4.2 des antennes GaN pour les brouilleurs. Je n'ai rien vu de plus ambitieux que 2030 et standard F5 en terme de date pour le nouveau radar

Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :

Encore une fois, le radar n'est qu'une partie du PST. Si le PST concerne le standard F4 et F5, il se divise en plusieurs parties, et le radar GaN n'est est qu'une parmi d'autres. Ce dernier ne concerne que le standard F5 et pas avant. On est bien loin d'un produit fini puisque les études n'ont vraiment commencé qu'en 2019

 

Qui plus est, je ne suis pas sûr que le PST Guerre Électronique Aéro englobe totalement le radar, vu que celui ci fait l'objet de son propre PST : TARAMMAA.

Il y a bien deux PST mentionnés. L'antenne Radar, et les antennes de GE.

Or le Spectra GaN ça fait un moment qu'on en parle, facilement 2018, et qu'il a été vraisemblablement testé. Il est en attente d'industrialisation. Sachant que la technologie est peu ou prou la même, ce n'est qu'une question d'échelle, donc si le PST GE Aéro 2025 donne cette date, je ne vois pas ce que ça change pour une antenne plus grosse, à part pour des questions de disponibilité des modules en volume suffisant qui concernent le fondeur (UMS?) dans ce cas.

Dans les deux cas, PST TARAMMAA et PST GE Aéro 2025, il est question de technologie GaN. S'il est mentionné que F4.1 utilisera encore l'antenne AESA GaAs actuelle, rien n'est sûr pour F4.2. Enfin F5 arrivera bien plus tard et je doute vu les travaux entrepris (NIGAMIL) qu'on ait à attendre 2035 ou même 2030 pour disposer d'un AESA GaN industrialisé qu'on sache produire en quantité à un prix soutenable. Notamment parce que le moment arrive où l'offre commerciale Rafale ne pourra plus être crédible sans cette option. En cause, l'APG-81 en premier lieu.

Et l'article mentionne bien que les évolutions permises par le PST GE aéro 2025 sont aussi prévues pour F4.

Donc la même technologie pour le radar et Spectra ne pourrait se retrouver pour Spectra à partir de F4 mais pour le radar qu'à partir de F5?

Pourquoi pas, mais il faut pouvoir le prouver.

En l'état actuel des choses je considère qu'il est fortement possible que la technologie GaN pour le radar apparaisse sur F4 sans avoir à attendre F5.

Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :

Enfin, j'ajouterai que l'article fait mention d'améliorations du RBE2 AESA pour le F4, notamment l'ajout d'un mode GMTI et l'amélioration de l'imagerie SAR. Si un nouveau radar était prévu à la place, il semblerait douteux qu'on se focalise sur ces améliorations et surtout que ce nouveau radar ne soit mentionné nul part dans le corps de l'article. La raison est qu'il n'en est qu'au stade d'études préliminaires d'architecture, et bien bien loin d'une production en série ou encore même d'un simple prototype.

Et bien moi je crois que ça va beaucoup plus vite que ça et que les goulets d'étranglement sont industriels plus que technologiques. La question du coût de production est sans doute le sujet le plus important, en plus de celles liées à l'obtention du meilleur rendement possible: ne pas investir dans une technologie sans être capable d'en retirer toute la substantifique moëlle, c'est déjà ce qui avait mené au "retard" du RBE2 AESA comparé aux américains, sauf que les modules UMS étaient plus compacts pour la même puissance rayonnée.

Dans tous les cas le GaN va devenir essentiel très rapidement. Et j'ajoute que Spectra GaN lié à un RBE2 AESA GaAs doté de modes additionnels, permet de limiter l'intérêt d'une offre concurrente comme l'ECRS mk2 du Typhoon britannique désormais prévu pour 2028, après avoir été annoncé pour 2020, 2022, et 2024 (c'est un indice...) et supposé être doté d'un cœur de modules GaN entouré de modules GaAs.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Non, c’est bien prevu pour 2027. Quand dassault a demandé l’avancement de la t5 a 2025 (manque de commande qui a poussé a la vente des rafale occas aux grecs), thales avait refusé en disant que le « nouveau radar serait pas pret a temps ». 

Exact.

Et 2027 c'est aussi l'arrivée du MICA EM NG avec un autodirecteur AESA. Mais fondé sur quelle technologie?

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Pesa, asea gaas ou gan, c’est le meme radar seul l’antenne change et apparement le ratio cout capacite est le plus interessant sur aesa gaas.

Pour l'instant. Mais l'objectif c'est bien de produire du GaN en masse. Un marché soutenu en premier lieu par? Le civil avec la téléphonie mobile (la 5G). D'où la guéguerre USA versus Huawei notamment.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Pour l'instant. Mais l'objectif c'est bien de produire du GaN en masse. Un marché soutenu en premier lieu par? Le civil avec la téléphonie mobile (la 5G). D'où la guéguerre USA versus Huawei notamment.

Reduire le coht par production de masse oui. Mais c’est un objectif a long terme. 
le civil oui mais l’opposition us chine dans le secteur de 5g est pas forcement un corrolaire. Il s’agit de l’acces au reseau et donc a l’information. 

[PolluxDeltaSeven]

Pour le coup, mes informations (qui datent un peu, je dois le reconnaître) vont dans le sens de @Ziggy Stardust. Les grosses améliorations hardware du radar, c'est prévu pour post F4. Mais ça ne veut pas forcément dire que ça devra attendre le standard F5 non plus. Le Rafale peut évoluer entre ses principaux standards, et il me semble d'ailleurs que l'un des intérêts du remaniement F4.1/F4.2 était aussi d'offrir une base solide pour ces évolutions incrémentales, en attendant le F5.

Bref, même si certaines choses ne sont pas prêtes (en termes de R&D ou d'industrialisation) pour le F4* ou pour la tranche 5 de production, le standard F4 fera en sorte que ce soit plug & play. On parle du radar, mais ce sera le cas aussi pour les nouveaux leurres, ou pour certains armements.

* au final, un "standard" Rafale c'est aussi et souvent l'excuse pour financer tout un tas de trucs dans un package cohérent, notamment afin de répartir les investissements étatiques entre les membres du GIE Rafale et leurs partenaires principaux et garantir ces financements dans la durée. Typiquement, le fait que la mise à niveau du Scalp soit intégrée dans le F4, ça n'a absolument rien à voir avec des impératifs de niveau technologique de l'avion.

[Patrick]

il y a 41 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le coup, mes informations (qui datent un peu, je dois le reconnaître) vont dans le sens de @Ziggy Stardust. Les grosses améliorations hardware du radar, c'est prévu pour post F4. Mais ça ne veut pas forcément dire que ça devra attendre le standard F5 non plus. Le Rafale peut évoluer entre ses principaux standards, et il me semble d'ailleurs que l'un des intérêts du remaniement F4.1/F4.2 était aussi d'offrir une base solide pour ces évolutions incrémentales, en attendant le F5.

Et je ne dis pas autre chose.

[bubzy]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et je ne dis pas autre chose.

ben si, tu le dis :)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

Pesa, asea gaas ou gan, c’est le meme radar seul l’antenne change 

Ce n'est pas le choix pour le RBE2 puisque le passage au Gan permet de compacter l'électronique de l'antenne et ainsi d'ajouter des voies supplémentaires (le multivoies). Du coup les récepteurs actuels ne seront plus compatibles.

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Or le Spectra GaN ça fait un moment qu'on en parle, facilement 2018, et qu'il a été vraisemblablement testé.

Comme pour le radar, il est prévu d'utiliser la meilleure compacité apportée par le GaN pour ajouter des fonctions, en l'occurrence également des voies de réception utilisées en boucle courte pour améliorer la réactivité. Du coup le développement porte aussi sur toute l'architecture et bien sûr le logiciel.

[bubzy]

Et en ce qui concerne les antennes conformes ?

[BP2]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce n'est pas le choix pour le RBE2 puisque le passage au Gan permet de compacter l'électronique de l'antenne et ainsi d'ajouter des voies supplémentaires (le multivoies). Du coup les récepteurs actuels ne seront plus compatibles.

Comme pour le radar, il est prévu d'utiliser la meilleure compacité apportée par le GaN pour ajouter des fonctions, en l'occurrence également des voies de réception utilisées en boucle courte pour améliorer la réactivité. Du coup le développement porte aussi sur toute l'architecture et bien sûr le logiciel.

Est ce que la meilleure compacité ne permettra pas aussi d'accroître le nombre de modules ? Ne serait ce qu'en ayant une antenne plus à la base du cône. 

[Patrick]

il y a 40 minutes, bubzy a dit :

Et en ce qui concerne les antennes conformes ?

Abandonnées sous la forme qu'on subodorait.  Au profit du traitement multivoies qui permettra sans doute plus de choses dans l'arc frontal.

[ywaDceBw4zY3tq]

il y a 8 minutes, BP2 a dit :

Est ce que la meilleure compacité ne permettra pas aussi d'accroître le nombre de modules ? Ne serait ce qu'en ayant une antenne plus à la base du cône. 

l'espacement entre les modules est contraint par la bande de fréquence dans laquelle on souhaite opérer. Mais oui on pourrait imaginer que si l'antenne devient plus fine, on pourrait avoir plus de surface disponible?

Modifié le 2 janvier 2023 par ywaDceBw4zY3tq

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

l'espacement entre les modules est contraint par la bande de fréquence dans laquelle on souhaite opérer. Mais oui on pourrait imaginer que si l'antenne devient plus fine, on pourrait avoir plus de surface disponible?

En supposant 5cm de gain d'épaisseur pour un angle de cône à 20°, ça donne un peu moins de 7% de modules en plus. A comparer avec les gains en sensibilité que le multivoie permettrait en utilisant cette épaisseur. Vue la mode actuelle, il n'y aurait pas photo.

[bubzy]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Abandonnées sous la forme qu'on subodorait.  Au profit du traitement multivoies qui permettra sans doute plus de choses dans l'arc frontal.

Tu tiens ça d'où ? Depuis le lancement d'un PEA, jamais plus entendu parler.

[Patrick]

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Tu tiens ça d'où ? Depuis le lancement d'un PEA, jamais plus entendu parler.

On en a discuté sur le forum en lien justement avec l'article publié dans Air Fan.

[bubzy]

Ah... J'ai dû louper ça dans un de mes moments d'absence 

[LePetitCharles]

Le (Edit : Début du) titre ne laissant pas spontanément penser que le Rafale ferait partie du sujet, je le mets en lien car justement ATE CHUET parle pas mal de la SER du Rafale en rappelant quelques évidences (du genre basiques ... mais aussi parfois oubliées).

 

[wagdoox]

Le 02/01/2023 à 20:11, Patrick a dit :

Au profit du traitement multivoies qui permettra sans doute plus de choses dans l'arc frontal.

Ca implique quoi STP? 
 

[Bechar06]

Même déshabillé, inimitable ! 

 

[Patrick]

il y a 34 minutes, wagdoox a dit :

Ca implique quoi STP?

Voir plus loin, faire plus de choses en même temps, intégrer la GE au radar et à Spectra (GaN), jouer avec les longueurs d'ondes, faciliter le multistatisme à l'avenir.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Voir plus loin, faire plus de choses en même temps, intégrer la GE au radar et à Spectra (GaN), jouer avec les longueurs d'ondes, faciliter le multistatisme à l'avenir.

C’etait deja la volonte en 2017. Les antennes conformes devaient donner une vision 360 et des com a 360. A moins que le meme traiment ait ete donne au capteur em et brouilleur ca sera une perte d’ambition et non un changement. Mais si c’est effectivement le cas, alors les 6 antennes agirait comme une « smart skin » et se serait en realite bien plus ambitieux que les antennes conformes (mais si moins puissant, la couverture functionnelle et angulaire serait au dessus). 
Le multivoie permettrait aussi de demultiplier les capacites de guidage des munitions passant de 8 air et 8 sol a 16 air et sol voir 32 (si on arrive a faire passer d’un mode a l’autre suffisemment rapidement). 
la ge par radar avait egalement ete decrite comme offensive. Et d’autres choses mais une fois de plus rien de neuf comme info. 
 

cette histoire d’antenne conforme vient d’ou car honnetement j’en ai jamais entendu parler ailleurs qu’ici. Merci. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

cette histoire d’antenne conforme vient d’ou car honnetement j’en ai jamais entendu parler ailleurs qu’ici. Merci. 

Notamment d'un pdf Thalès de 2007 montrant où coller des modules radars affinés après leur passage d'une épaisseur de 30cm à 5cm.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Notamment d'un pdf Thalès de 2007 montrant où coller des modules radars affinés après leur passage d'une épaisseur de 30cm à 5cm.

C'était me semble t'il une capacité d'intégration en tuile au niveau des becs, sur la crête de la dérive et  entre l'arrière du cone radar et le capteur DAL.

[Obelix38]

Il y a 13 heures, Bechar06 a dit :

Même déshabillé, inimitable ! 

 

Magnifique ! Il ne manque que le pare-chaleur du module SPECTRA entre les deux M88 . . .

(On me dit dans l'oreillette qu'il se peut qu'en 97, date du dessin, celui-ci n'était peut-être pas encore prévu )

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

C'était me semble t'il une capacité d'intégration en tuile au niveau des becs, sur la crête de la dérive et  entre l'arrière du cone radar et le capteur DAL.

Oui, simplement destinée à montrer quels emplacements pourraient l'accueillir, au cas où.

Mais il y a eu d'autres indices. Le plus gros étant le coup des caches latéraux sur le nez des Rafale dotés des India Specific Enhancements.

[Delbareth]

Il y a 15 heures, LePetitCharles a dit :

Le (Edit : Début du) titre ne laissant pas spontanément penser que le Rafale ferait partie du sujet, je le mets en lien car justement ATE CHUET parle pas mal de la SER du Rafale en rappelant quelques évidences (du genre basiques ... mais aussi parfois oubliées).

 

Effectivement quelques infos intéressantes !

Et en particulier, un facteur 4,5 !!! Quatre virgule cinq !!!  (cf. 10:30)