[Rafale]

[cicsers]

Le 26/02/2023 à 17:44, Patrick a dit :

On s'en fout ça fait vendre. Les conf's "ace combat" des autres ne sont pas plus crédibles et pas plus ouvertes.

DEFA étant en congés longue durée, je me dois de reprendre le rôle de distributeur de mauvais points. Patrick tu viens de te faire cramer en flag de mauvaise foi. La phrase ci-dessus, dont tu es l’auteur, est d’autant plus piquante au regard de ton passif de pourfendeur de configurations typhoonesques abracadrabrantesques. C’est un summum absolu de mauvaise foi.
 

 

[FATac]

Moi, je dis toujours à mon épouse que la mauvaise foi, c'est seulement quand on ne croit pas ce qu'on dit.

[Patrick]

il y a 11 minutes, cicsers a dit :

DEFA étant en congés longue durée, je me dois de reprendre le rôle de distributeur de mauvais points. Patrick tu viens de te faire cramer en flag de mauvaise foi. La phrase ci-dessus, dont tu es l’auteur, est d’autant plus piquante au regard de ton passif de pourfendeur de configurations typhoonesques abracadrabrantesques. C’est un summum absolu de mauvaise foi.

Que j'assume complètement. Ils avaient qu'à pas commencer.
En plus je suis pas un professionnel des missiles et des avions de combat qui fait des publicités pour vendre plus de flingues, mais juste un forumeur égaré
Donc j'ai le droit.
Nananère!

[iborg]

D'autant qu'honnêtement, on enlève deux Mica/Meteor et on met des pendulaires à la place, et ça fait une config crédible.

[Obelix38]

Il y a 20 heures, cicsers a dit :

DEFA étant en congés longue durée, je me dois de reprendre le rôle de distributeur de mauvais points. Patrick tu viens de te faire cramer en flag de mauvaise foi. La phrase ci-dessus, dont tu es l’auteur, est d’autant plus piquante au regard de ton passif de pourfendeur de configurations typhoonesques abracadrabrantesques. C’est un summum absolu de mauvaise foi.
 

 

Objection votre honneur !

La mauvaise foi ne commence pas avec une configuration de missilier dans un salon, elle commence quand on essaie de la faire passer pour réaliste !

[cicsers]

Il y a 6 heures, Obelix38 a dit :

La mauvaise foi ne commence pas avec une configuration de missilier dans un salon, elle commence quand on essaie de la faire passer pour réaliste !

La seule personne capable de faire ça, avec classe et élégance, au monde est Pic quand il éduque un américain ou un troll anglais sur le topic Rafale d’un forum de défense indien.

Modifié le 2 mars 2023 par cicsers

[hadriel]

Le CEMAA nous parle du F5:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/cion_def/l16cion_def2223036_compte-rendu#

Citation

Nous regardons aussi vers 2035, où des ASN-4G seront emportés par des Rafale F5.

Le standard F4 constituera la première génération de connectivité et le F5 donnera naissance à la deuxième génération, qui assurera une connectivité plus sécurisée.

 Tous les Rafale ne seront pas aux derniers standards. La modernisation relève parfois du software et tous les appareils peuvent alors être adaptés. Cependant, les changements sont parfois beaucoup plus lourds. Ainsi, quand le standard F5 sortira, l’avion sera très différent. Le radar, les contre-mesures électroniques et le calculateur nécessaire à la connectivité auront été modifiés. Or les capacités de calcul permettant de traiter des centaines de milliers d’informations nécessitent un câblage que le Rafale tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas capable de supporter. Plusieurs standards coexisteront donc, et cela ne sera pas gênant. La complémentarité des moyens fait notre force, chaque appareil ayant ses avantages.

Du coup les escadrons FAS vont passer sur standard matériel F5 avec probablement un radar multivoies GaN et éventuellement des modifs structurelles pour l'emport de l'ASN4G.

Modifié le 3 mars 2023 par hadriel

[mgtstrategy]

Vendredi, et même pas une ptite blague sur le Rafale?

Je crois avoir découvert d'ou vient le ''y nada El Eurofighter'

>> Le slogan du Real Madrid est : Hala madrid y nada mas

 

Donc... Hala Rafale y nada mas ? 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

éventuellement des modifs structurelles pour l'emport de l'ASN4G

Il est question dans l'article cité de "un câblage que le Rafale tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas capable de supporter."  Est-ce structurel au sens ou on l'entend - modif physiques de la cellule - me semble que NON - ou simplement d'un réseau hardware  renforcé et donc différenciant  ? 

[hadriel]

Pour l'ASN4G je pensais au pylone ventral voir à la garde au sol, vu que c'est un gros missile.

Les modifs de câblage sont liés au radar/guerre élec, pas à l'ASN4G (en tout cas pas telles que décrites)

[ARPA]

il y a une heure, hadriel a dit :

Pour l'ASN4G je pensais au pylone ventral voir à la garde au sol, vu que c'est un gros missile.

Sous les ailes, à la place d'un bidon de 2000L, il y a encore plus de place. Le missile n'aurait plus vraiment de limite en longueur et on garde une capacité d'emport de presque 2 tonnes (plus que le double de l'ASMP).

Un des arguments pour l'emport en ventral, c'est que ce sera presque obligatoire sur porte-avions.

[hadriel]

il y a 31 minutes, ARPA a dit :

Sous les ailes, à la place d'un bidon de 2000L, il y a encore plus de place. Le missile n'aurait plus vraiment de limite en longueur et on garde une capacité d'emport de presque 2 tonnes (plus que le double de l'ASMP).

Oui mais tu emportes quoi de l'autre côté?

[stormshadow]

Citation

Sous les ailes, à la place d'un bidon de 2000L, il y a encore plus de place. Le missile n'aurait plus vraiment de limite en longueur et on garde une capacité d'emport de presque 2 tonnes (plus que le double de l'ASMP).

Un des arguments pour l'emport en ventral, c'est que ce sera presque obligatoire sur porte-avions.

Il y a tout de même de la marge pour augmenter la taille du missile par rapport à l'ASMP-A en ventrale.

Un ASMP-A est nettement moins long qu'un bidon de 2000L et le diamètre du missile pourrait probablement être augmenter considérablement par rapport à l'ASMP-A.

Il y a quelques années ou décennies était évoqué la possibilité d'un emport d'un bidon de 3000L en ventral sur le Rafale.

[ARPA]

il y a une heure, hadriel a dit :

Oui mais tu emportes quoi de l'autre côté?

Ça ... c'est une autre question.

On a la solution SEM ou on emporte un bidon pour faire contrepoids au décollage (et qui impose un atterrissage en surcharge ou en configuration très dissymétrique)

On a aussi la solution F-35A, on emporte 2 armes nucléaires.

Les 2 solutions me paraissent envisageables.

 

Enfin ce n'est pas parcequ'il y a plus de place sous les ailes qu'on va opter pour cette configuration. En plus l'emport en ventral devrait être préféré par l'aéronavale.

[prof.566]

59 minutes ago, stormshadow said:

Il y a tout de même de la marge pour augmenter la taille du missile par rapport à l'ASMP-A en ventrale.

Un ASMP-A est nettement moins long qu'un bidon de 2000L et le diamètre du missile pourrait probablement être augmenter considérablement par rapport à l'ASMP-A.

Il y a quelques années ou décennies était évoqué la possibilité d'un emport d'un bidon de 3000L en ventral sur le Rafale.

L'ASMP/A a été conçue en fonction des mesures du mirage 2000, prises au décamètre (si si). Donc pour un avion plus petit que le Rafale.

[g4lly]

2 hours ago, stormshadow said:

Il y a tout de même de la marge pour augmenter la taille du missile par rapport à l'ASMP-A en ventrale.

Un ASMP-A est nettement moins long qu'un bidon de 2000L et le diamètre du missile pourrait probablement être augmenter considérablement par rapport à l'ASMP-A.

Il y a quelques années ou décennies était évoqué la possibilité d'un emport d'un bidon de 3000L en ventral sur le Rafale.

 

Le bidon 2000L il me semble qu'il fait 6.3m contre 5.5 pour l'ASMP.

Mais le bidon est largement biseauté a l'arrière pour ne pas frooter au décollage.

C'est probablement pas possible d'utiliser la même astuce au niveau de la tuyère d'un missile.

Rien que la on doit perdre au bas mot 50cm.

[g4lly]

Pour qu'un missile hypersonique ait un peu de portée pratique... On est vite a 9m de long chez les russes ou les indiens...

Ils ont la place il en profite. Mais on se doute bien qui si c'est si long ce n'est pas juste un concours de bite, c'est probablement qu'il fait ça pour qu'il y ait suffisamment de carburant a bord pour faire 500km.

En gros dans nos environ 6m on est à l'etroit probablement

[Coriace]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Pour qu'un missile hypersonique ait un peu de portée pratique... On est vite a 9m de long chez les russes ou les indiens...

Ils ont la place il en profite. Mais on se doute bien qui si c'est si long ce n'est pas juste un concours de bite, c'est probablement qu'il fait ça pour qu'il y ait suffisamment de carburant a bord pour faire 500km.

En gros dans nos environ 6m on est à l'etroit probablement

Est ce qu'un allongement des trains est aussi compliqué que je l'imagine ?( Pour augmenter la garde au sol)

[jean-françois]

ça veut dire augmenter la taille des trappes ( et pour cela il faut qu'il y ait de la place ), revoir la cinématique de sortie/entrée des trains, revoir les flux aérodynamiques trains sortis avec les charges présentes autour, etc etc etc.

Un travail de folie en résumé

[Bechar06]

J ai souvenir du F1 irakien qui avait un énorme réservoir sous le ventre

 Il ne semble pas question d un Rafale F5 à l’a cellules structurellement et physiquement distincte 

Et par ailleurs l ASN4G semble encore plus plat que l ASMP

On semble confiant dans l AAE !

 

 

[wagdoox]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Pour qu'un missile hypersonique ait un peu de portée pratique... On est vite a 9m de long chez les russes ou les indiens...

Ils ont la place il en profite. Mais on se doute bien qui si c'est si long ce n'est pas juste un concours de bite, c'est probablement qu'il fait ça pour qu'il y ait suffisamment de carburant a bord pour faire 500km.

En gros dans nos environ 6m on est à l'etroit probablement

Il faut pas oublier que le materiel russe a tendance a pas optimiser le volume.

ensuite l’asn4g est un missile mixte stato superstato donc sauf a vouloir taper du mach 7 du debut a la fin, la porté sera bien meilleur a taille equivalente. 

[Kamelot]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Il faut pas oublier que le materiel russe a tendance a pas optimiser le volume.

ensuite l’asn4g est un missile mixte stato superstato donc sauf a vouloir taper du mach 7 du debut a la fin, la porté sera bien meilleur a taille equivalente. 

Oui, il suffit pour s'en convaincre de comparer les caracteristiques de l'ASMP-Ar avec le Brahmos de base.

À priori, il est souvent fait mention d'un missile "versatile" et d'un stato mixte.

Le Rafale F5 risque (?) de ne pas être une "simple" évolution des standards. Beaucoup de spéculations circulent sur ses caractéristiques avec un ASN4G dont le dimensionnement n'est pas encore défini, officiellement (Quid du carburant).

Les systèmes seront différents au point qu'ils ne sont pas encore imaginés. Les progrès techniques devraient être importants (Motorisation, sous-structure, calculateur, fibre optique, GaN, capteurs répartis, traitement, connectivité colaborative, IA, capteur d'étoiles, bouzin quantique, discrétion améliorée...). Chacun fera sa liste.

Le point dur sera la navalisation du couple infernal, mais les Marins savent faire, en principe.

Bref, on ne sait pas grand chose.

[Patrick]

Il y a 22 heures, hadriel a dit :

Le CEMAA nous parle du F5:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/cion_def/l16cion_def2223036_compte-rendu#

Citation

Nous regardons aussi vers 2035, où des ASN-4G seront emportés par des Rafale F5.

Le standard F4 constituera la première génération de connectivité et le F5 donnera naissance à la deuxième génération, qui assurera une connectivité plus sécurisée.

 Tous les Rafale ne seront pas aux derniers standards. La modernisation relève parfois du software et tous les appareils peuvent alors être adaptés. Cependant, les changements sont parfois beaucoup plus lourds. Ainsi, quand le standard F5 sortira, l’avion sera très différent. Le radar, les contre-mesures électroniques et le calculateur nécessaire à la connectivité auront été modifiés. Or les capacités de calcul permettant de traiter des centaines de milliers d’informations nécessitent un câblage que le Rafale tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas capable de supporter. Plusieurs standards coexisteront donc, et cela ne sera pas gênant. La complémentarité des moyens fait notre force, chaque appareil ayant ses avantages.

Du coup les escadrons FAS vont passer sur standard matériel F5 avec probablement un radar multivoies GaN et éventuellement des modifs structurelles pour l'emport de l'ASN4G.

Et on va donc bel et bien avoir droit à des flottes différenciées façon 2000C/2000-5... 

Comme quoi les annonces qu'ils n'y aurait finalement "pas de différences entre F4.1 et F4.2" c'était du flan... Notre impression initiale était la bonne.

À quoi aura servi la modularité? À éviter d'être un Eurofighter pendant 20 ans? La belle affaire si c'était reculer pour mieux sauter, sachant que c'est aujourd'hui que les choses se compliquent.

Ces histoires de câblage, en réalité de bus de données, rappellent aussi que celui du Rafale n'était pas censé être limité sur ce point justement, parce qu'il serait "impossible de le saturer" comme on l'entendait à une certaine époque. Because fibre optique. C'était du bullshit donc? Agréable! J'adore qu'on me raconte des craques.

Bilan: à quoi ça sert de faire F5 dans ce contexte? Réponse: à rien. Autant avoir deux avions très différents en parc (DONC UNE NOUVELLE CELLULE) plutôt que plusieurs sous-versions devenant de facto des micro-flottes qui empêcheront justement d'être versatile. On va avoir quoi? 54 Rafale (30+12+12) capables d'être portés au standard F5? Les 28 derniers de la T4 ne le seront probablement même pas.

Autant basculer directement sur quelque chose de nouveau, sans quoi on ne fait que perdre du temps. De plus, que vont dire les clients export? Ils vont pas lâcher le pognon pour un recâblage complet quelques années à peine après l'entrée en service opérationnel de leurs jets! C'est illusoire. Ils vont surtout se sentir roulés et arnaqués. Alors certes ils auraient pu se décider plus tôt (il y a 20 ans en fait) seulement ils n'en ressentaient pas le besoin à l'époque et on ne peut pas les critiquer pour ça.

Avec évidemment à la clé un autre souci qui va se faire jour: pourquoi acheter maintenant alors que la définition du F5 n'est pas terminée et que les avions actuels ne seront pas rétro-compatibles? Et ce dans un contexte où il y aura plein de concurrents à l'export qui sans être le must en termes de fusion de données ou intégration des capteurs afficheront désormais tous des grosses antennes AESA pas subtiles mais assez bourrines pour faire renaître le tryptique "groradar gromissile gromoteur" qui a si bien réussi à des générations d'appareils étrangers, américains mais pas que, agrémenté désormais du nouveau concept "le navion il est tout carré" essentiel à ce que le public calcule grâce à ses eyeball mk1 que leur oiseau national est "furtif".

Résultat la clientèle se dira qu'il est urgent d'attendre, et je parie que l'armée de l'air AUSSI. Auquel cas on se retrouvera avec une micro-flotte de "Rafale-5F" bien plus que "F5", en attendant un hypothétique NGF qui n'en finira jamais d'être repoussé et de devenir indémerdable pour cause de trollage bundestag-ien tandis que nos chers "partenaires" et voisins "compenseront" "pour patienter" avec des F-35... Bien entendu.

Champions du monde vraiment. Cette fois un nouveau missile comme le MICA en son temps, ou un nouveau radar comme le RDY en son temps, ne suffiront pas à emporter l'adhésion à l'export vu le contexte et surtout vu le prix de l'appareil qui ne va pas baisser avec un nouveau standard entièrement différent des autres, impliquant une différentiation en termes de maintenance notamment, mais surtout une répercussion des coûts de développement.

 

On est en train de se fourvoyer LOURDEMENT. Et la question de taille et de volume de l'ASN4G qui contraindra les capacités de l'arme, soulevée par les commentaires précédents, illustre à merveille cet état de fait.

La flotte Rafale ENTIÈRE DOIT être SANS ATTENDRE portée au dernier standard matériel afin de la rendre compatible avec les derniers standards logiciels, quitte à recâbler entièrement les avions encore jeunes et avec du potentiel. Le cas échéant les avions considérés comme trop vieux doivent systématiquement être revendus d'occasion pas cher et à un standard ré-export FIXE pour les clients désargentés. Avec à la clé possiblement l'offre qui peut leur être faite de monter en gamme via cet achat en permettant sous forme d'offsets à leurs industriels de proposer des solutions d'amélioration de ces Rafale d'occasion, jusqu'à un très haut niveau, en ouvrant l'accès aux codes sources tout en garantissant le respect de la propriété intellectuelle, mais en maintenant une distanciation avec l'état de l'art franco-français. Libre à eux ensuite de voir s'ils souhaitent modifier leurs avions avec une refonte du bus de données ou pas. Ou plutôt les conserver en second rang à échéance tout en conservant des capacités très correctes pour un avion à tout faire, qui, bien géré, peut aller désormais jusqu'à coûter moins cher qu'un F-16 à l'heure de vol tout en offrant certaines capacités que ne renierait ni le F-18G ni le F-35 ni le F-15X...

 

Entre ça et tout le reste cette LPM est parée pour ne vraiment pas vendre du rêve...

[Benji10]

 

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et on va donc bel et bien avoir droit à des flottes différenciées façon 2000C/2000-5... 

C'est pas encore fait.

Le Rafale a déjà 20 ans, à l'époque il y avait les mirage 2000 RDM, RDI et RDY. Il fallait aussi rajouter les M53-5 et P2.

Que les nouveaux standart impliquent de petites modifications structurelles n'est pas forcément choquant. Il faudrait savoir combien coûtera la modernisation. Si on ne modernise pas immédiatement la flotte et qu'on se limite à 2 ou 3 standards (et non une dizaine comme avant avec plusieurs modèles de chasseurs différents qui avaient chacun plusieurs standards) ça restera un énorme progrès.

Qu'une partie de la flotte soit au standard N-1 ne sera pas trop impactant vu qu'on pourra toujours les utiliser pour des missions moins exigeantes comme la PO ou les OPEX africaine.