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[Rafale]


g4lly
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Le missile à courte portée du F-35 ça aurait dû être le CUDA de LM, puis le Peregrine de Raytheon. Les deux en soute. Deux fois plus court qu'un AIM-120, soit un maximum de 12 missiles.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sacm.htm
https://www.portail-aviation.com/blog/2012/11/22/un-mysterieux-missile-nomme-cuda-pour/

https://www.raytheonmissilesanddefense.com/what-we-do/air-warfare/air-to-air-missiles/peregrine-air-to-air-missile
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/air-force-association/2019/09/16/raytheon-unveils-new-air-to-air-missile-design/

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cudaafa_49689.jpg

raytheon-peregrine_78809.jpg

On est sans nouvelles des deux programmes. Raytheon travaille désormais plutôt sur un micro missile, le MSDM, destiné à l'autoprotection et à détruire des drones ou de petits objectifs terrestres.

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05_msdm_afrl.jpg

En gros l'AIM-9X sous F-35 est en quelque sorte une aberration.

 

Mais, pour revenir au sujet, il illustre à merveille la problématique de l'empattement des missiles du fait de leur voilure notamment, qui impose de les intégrer là où c'est possible. Et c'est un vrai sujet y-compris pour le Rafale qui transporte ses armements en externe et pour lequel on avait réfléchi à des cocons autour des MICA IR en extrémité de voilure avec un résultat sous forme de vue d'artiste qui ne promettait franchement rien de très folichon... (imaginez la traînée du truc)

rafale-futur.jpg

Voilà notamment pourquoi je crois dur comme fer aux missiles à corps portant qui, du fait de la petite taille de leur voilure, permettront de limiter le volume à leur dédier dans une cellule dotée de soutes, et ainsi d'éviter à cette dernière de prendre trop d'embonpoint inutile, préservant ses qualités aérodynamiques.

En revanche ça demandera de penser dès le départ au type d'armes qu'on devra conserver pendant toute la durée de vie de l'avion, raison pour laquelle opter pour des secteurs volumiques multi-mission pouvant ou non accueillir un module soute, ou guerre électronique, ou carburant, etc, serait peut-être plus intéressant.

Idéalement il faudrait pouvoir caler les armements dans le "gras" de la cellule partout où c'est possible. Problème, si des solutions existent déjà chez d'autres (réservoirs conformes FAST reconvertis du projet F-15 "Silent Eagle" furtivisé par Boeing il y a des années) elles demandent soit une cinématique complexe (pantographes ou trapèzes) soit que les armes soient larguées dans des conditions franchement non-optimales et peu sécuritaires en traversant la couche limite et les écoulements turbulents par exemple, et en exposant la peau de l'avion à des projections, ce qui est d'une immense dangerosité surtout si on veut ouvrir au maximum le domaine de tir de ces armes. On serait à des années lumières du cas par exemple des AASM situées un peu trop près les unes des autres sous leur lanceur tribombe Rafaut, ce qui imposa pendant un temps un largage "au break" afin de se prémunir d'éventuelles mauvaises surprises.

Est ce que ça nous emmène pas tout simplement vers deux type d'avion différent, un peu a la mode seconde guerre ou guerre froide , avec d'un côté les avions "tueurs" intercepteurs purs aux jambes courtes, et de l'autre les camion a bombe, moins optimisés coté SER mais aussi moins cher?

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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Est ce que ça nous emmène pas tout simplement vers deux type d'avion différent, un peu a la mode seconde guerre ou guerre froide , avec d'un côté les avions "tueurs" intercepteurs purs aux jambes courtes, et de l'autre les camion a bombe, moins optimisés coté SER mais aussi moins cher?

Bien possible.

C'est d'ailleurs exactement pour ça que je milite pour un suppléant au Rafale qui ne le remplace pas directement mais qui amène des capacités dans d'autres domaines que ne couvre pas le Rafale aujourd'hui.

Parce que concrètement s'il s'agit d'être en second rideau comme le sont les Mirage 2000D aujourd'hui, un Rafale modernisé a minima suffira amplement. Et tant pis pour les histoires de "génération"...

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il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Bien possible.

C'est d'ailleurs exactement pour ça que je milite pour un suppléant au Rafale qui ne le remplace pas directement mais qui amène des capacités dans d'autres domaines que ne couvre pas le Rafale aujourd'hui.

Parce que concrètement s'il s'agit d'être en second rideau comme le sont les Mirage 2000D aujourd'hui, un Rafale modernisé a minima suffira amplement. Et tant pis pour les histoires de "génération"...

L'idée d'un CNG lance rapidement serait je pense de faire du Rafale MLU la cheville ouvrière de la chasse Française et du CNG le dit intercepteurs. C'est aussi la qu'on voit que le SCAF est un piège car en étant plus lent et plus cher il vise lui à remplacer globalement Typhoon, Tornado et Rafale.

Bref la solution mono appareil et avec des pays si différents dans leurs attentes, leur politique et leur géographie semble assez éloignée de l'optimum.

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il y a 35 minutes, Coriace a dit :

L'idée d'un CNG lance rapidement serait je pense de faire du Rafale MLU la cheville ouvrière de la chasse Française et du CNG le dit intercepteurs. C'est aussi la qu'on voit que le SCAF est un piège car en étant plus lent et plus cher il vise lui à remplacer globalement Typhoon, Tornado et Rafale.

Bref la solution mono appareil et avec des pays si différents dans leurs attentes, leur politique et leur géographie semble assez éloignée de l'optimum.

Sachant que le Tornado est parti pour être remplacé par des F-35 en Allemagne comme il l'a été en Italie et en Grande Bretagne.

Oui comme il est défini aujourd'hui ce programme n'a pas de sens.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Parce que concrètement s'il s'agit d'être en second rideau comme le sont les Mirage 2000D aujourd'hui, un Rafale modernisé a minima suffira amplement. Et tant pis pour les histoires de "génération"...

Je suis en phase avec l'idée, même si, le "minima" doit amener le Rafale dans un réseau de combat en cohérence avec son époque, avec le maintien d'un MCO satisfaisant tout en évitant les obsolescences.

Il doit en être de même pour ses effecteurs ET les appareils de soutien.

La difficulté est de prolonger un concept technique et d'emploi datant des années 80 avec une évolutivité qui peut atteindre des limites (cellule, motorisation, système et dimentionnement). Bien sûr il y a des solutions sans aller jusqu'au "Super Rafale"... qui serait un autre avion avec, peut-être, une formule différente pour une meilleure discrétion (?).

Le NGF dans le SCAF n'est pas encore fait. La France avec Dassault est capable de développer dans la continuité du Rafale un fighter qui sera accessible et à la hauteur des enjeux de sont époque. L'erreur serait de vouloir absolument faire du "NGAD omnirôle" inemployable, inexportable, hors de nos moyens financiers et non souverain en plus...

 

 

Edited by Kamelot
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Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Est ce que ça nous emmène pas tout simplement vers deux type d'avion différent, un peu a la mode seconde guerre ou guerre froide , avec d'un côté les avions "tueurs" intercepteurs purs aux jambes courtes, et de l'autre les camion a bombe, moins optimisés coté SER mais aussi moins cher?

Cela se fait avec les reservoirs largables de facon elegante sans avoir besoin de deux avions. Les emports lourds limitent fortement la dynamique de l'avion le transformant de fait en camion a bombe (subsonique, peu d'acceleration, petit facteur de charge max). C'est bien pour cela qu'en cas d'interception il faut tout larguer pour redevenir un avion apte au combat aerien.

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Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Je suis en phase avec l'idée, même si, le "minima" doit amener le Rafale dans un réseau de combat en cohérence avec son époque, avec le maintien d'un MCO satisfaisant tout en évitant les obsolescences.

On peut imaginer que le Rafale F5 aurait une mise a jour de la cellule car dans les faits, meme si bien nee, elle date quand meme des annes 80.  L'idee serait que les modifications aerodynamiques seraient minimums mais que de nombreuses pieces seraient remplaces par des sous-ensemble en composite ou en impression 3D. Je crois que les composites representent 30% de la masse du Rafale. C'est equivalent a l'A320 de la meme generation alors qu'un A350, c'est plus de 50%. La diminution de masse resultante permettrait une augmentation des performances meme si le moteur n'est pas modifie. Et cela diminuerait aussi les couts par diminution du nombre de pieces a assembler et a gerer en stock. Cela devrait aussi dimunuer la SER par suppression de discontinuites. Et les equipements ameliores pourraient continuer a etre compatible avec le standard F4.

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Le 07/03/2023 à 10:36, prof.566 a dit :

Le -9X, comme tous les sidewinder a besoin d'un rail pour le lancement. Le F-22 dispose d'un trapèze en soute permettant son utilisation, pas le F-35.

Alors je dis ptet une bêtise ( mais il me semblait qu'on en avait parlé soit sur le fil F 35 soit sur celui de l'armée de l'air israélienne ), le pb, c'est de pouvoir sortir le missile hors de la soute avant de tirer pour permettre à la tête IR d'accrocher la cible.

 

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il y a 3 minutes, FATac a dit :

Non, non, le problème est bien mécanique : le missile AIM-9, dans toutes ses versions, est prévu pour être tiré depuis un rail lance-missile. Il n'est pas possible de l'éjecter depuis un pylone.

En gros, tiré sur rail, le tir déclenche l'allumage du propulseur qui "arrache" le missile de son rail.

Ejecté, le missile est poussé à l'écart de l'avion par une paire de vérins pneumatiques ou électriques, puis la séparation déclenche l'allumage du propulseur dans la séquence de tir.

Par conception, seul le tir sur rail est possible avec l'AIM-9 - et c'est la solution qui la plus souple d'emploi puisque la moins sensible aux facteurs de charge pour définir le domaine de tir. Mais elle impose un montage externe ou sur un rail spécifique si emport en soute (comme le pantographe du F-22).

Pour recoller au sujet du Rafale, le MICA est, autant que je sache, utilisable aussi bien tiré depuis un rail qu'éjecté de son pylône. Le domaine de tir n'est pas nécessairement le même (je n'ai pas accès à cette information) et, intuitivement, je suis tenté de dire que les missiles d'extrémité de voilure seraient à privilégier en mailloche quand les autres emports sont plus destinés à être tirés "à froid" ou à faire baisser les têtes

0k.

Mais il n'y pas aussi un pb avec l'accrochage de la cible?

Il me semblait avoir lu ça, mais bon...

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il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Mais il n'y pas aussi un pb avec l'accrochage de la cible?

Ben... si l'on parle du 9X, il est censé pouvoir être tiré sur une désignation au HMCS, donc potentiellement sur mode d'accrochage après le tir.

Après, si l'on parle d'un 9M, c'est plus la même...

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il y a une heure, FATac a dit :

, je suis tenté de dire que les missiles d'extrémité de voilure seraient à privilégier en mailloche quand les autres emports sont plus destinés à être tirés "à froid" ou à faire baisser les têtes

À priori le Mica IR peut être tiré sans accrochage préliminaire. Toutefois, cette solution n'est pas privilégiée en BVR dans un contexte complexe. Avec le casque Scopion, un fort dėpointage sera possible.

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5 minutes ago, Kamelot said:

À priori le Mica IR peut être tiré sans accrochage préliminaire. Toutefois, cette solution n'est pas privilégiée en BVR dans un contexte complexe. Avec le casque Scopion, un fort dėpointage sera possible.

En BVR comment tu veux désigner une cible visuellement?!

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

En BVR comment tu veux désigner une cible visuellement?!

tu peux imaginer que la liaison tactique te permette de voir symbologiquement les cibles alentour vues par les autres vecteurs et détecteurs, directement sur le casque. donc c'est pas vraiement du visuel mais tu regarde dans la direction d'un symbole.

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14 minutes ago, penaratahiti said:

tu peux imaginer que la liaison tactique te permette de voir symbologiquement les cibles alentour vues par les autres vecteurs et détecteurs, directement sur le casque. donc c'est pas vraiment du visuel mais tu regarde dans la direction d'un symbole.

Alors tu n'as pas besoin d'un casque pour les sélectionner elles sont dans piles d'engagement ... il suffit de pousser un curseur pour choisir à premier la seconde ou la troisième.

La nécessité d'un désignateur de tête dans un environnement de réalité pour du combat BVR m'échappe toujours ... d'autant que pour qu'il y ait réalité augmenté il faut que le casque en question projette proprement cette réalité augmenté.

Alors certes c'est peu être un peu plus "convi" qu'une console ... mais je ne suis pas convaincu que ce soit plus pratique. C'est un peu comme l'interface windows vs la ligne de commande unix pour un administrateur système ... l'environnement "convi" n'aura probablement jamais sa préférence.

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Citation

À priori le Mica IR peut être tiré sans accrochage préliminaire. Toutefois, cette solution n'est pas privilégiée en BVR dans un contexte complexe. Avec le casque Scopion, un fort dėpointage sera possible.

Le MICA IR peut être utilisée comme un missile Fox 3 c'est à dire tirée vers une cible désigné par l'avion et guidée par la LAM avant d'accrocher sa cible avec son autodirecteur IR en phase terminale.

Citation

Alors tu n'as pas besoin d'un casque pour les sélectionner elles sont dans piles d'engagement ... il suffit de pousser un curseur pour choisir à premier la seconde ou la troisième.

La nécessité d'un désignateur de tête dans un environnement de réalité pour du combat BVR m'échappe toujours ... d'autant que pour qu'il y ait réalité augmenté il faut que le casque en question projette proprement cette réalité augmenté.

Alors certes c'est peu être un peu plus "convi" qu'une console ... mais je ne suis pas convaincu que ce soit plus pratique. C'est un peu comme l'interface windows vs la ligne de commande unix pour un administrateur système ... l'environnement "convi" n'aura probablement jamais sa préférence.

Avec le casque c'est bien plus pratique puisque tu peux voir où sont les cibles par rapport à l'avion ce qui permet de voir instantanément si elles sont à une altitude plus faible ou plus élevé que l'avion et cela permet de pointer l'avion dans la bonne direction avant le tir pour chaque cible pour maximiser le Pk de chaque missile.

Citation

On peut imaginer que le Rafale F5 aurait une mise a jour de la cellule car dans les faits, meme si bien nee, elle date quand meme des annes 80.  L'idee serait que les modifications aerodynamiques seraient minimums mais que de nombreuses pieces seraient remplaces par des sous-ensemble en composite ou en impression 3D. Je crois que les composites representent 30% de la masse du Rafale. C'est equivalent a l'A320 de la meme generation alors qu'un A350, c'est plus de 50%. La diminution de masse resultante permettrait une augmentation des performances meme si le moteur n'est pas modifie. Et cela diminuerait aussi les couts par diminution du nombre de pieces a assembler et a gerer en stock. Cela devrait aussi dimunuer la SER par suppression de discontinuites. Et les equipements ameliores pourraient continuer a etre compatible avec le standard F4.

On pourrait également augmenter les dimensions du Rafale tout en gardant les mêmes formes sachant que le M88 peut pousser jusqu'à 11T avec une soufflante agrandie. Cela permettrait d'améliorer le rapport poussée/poids, l'autonomie (avec bien plus de carburant interne) et la capacité d'emports avec 16/18 points d'emports au lieu de 13/14 points d'emports.

Edited by stormshadow
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Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

On pourrait également augmenter les dimensions du Rafale tout en gardant les mêmes formes sachant que le M88 peut pousser jusqu'à 11T avec une soufflante agrandie. Cela permettrait d'améliorer le rapport poussée/poids, l'autonomie (avec bien plus de carburant interne) et la capacité d'emports avec 16/18 points d'emports au lieu de 13/14 points d'emports.

 

J'ai parfois l'impression qu'on veut développer une nouvelle cellule pour s'amuser alors qu'on n'a pas finit de développer la précédente.

 

Pour améliorer la puissance de Rafale (et le rapport poussée/poids)... bah on se contente d'installer un M88 un peu gonflé de 10% (à priori, c'est possible sans changement structurel comme pour la rumeur sur les M88 qataris...) ou on modifie juste les entrées d'air pour accepter des 90KN (soit +20% comme la demande initiale des EAU)

Pour le carburant (interne ou non), on installe déjà les CFT (+2300L) qui ont volé puis on développe un réservoir ventral spécifique (et non le classique sous voilure donc +1000L) puis on pourra parler du manque de carburant ou envisager des emports mixte (Nacelle de ravitaillement remplacé par celle des Super Hornet donc +1000L, bidons emportant des bombes ou missiles...)

Pour les points d'emports, on a déjà théoriquement 15 ou 16 points d'emport (en comptant les 2 des CFT) et je ne me souviens pas d'une configuration opérationnelle avec plus de 10 points d'emport. Passer à 18 n'est pas forcément utile ...

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il y a une heure, pascal a dit :

Ils sont vraiment ballots chez Dassault aviation ... je vais transmettre ce post à quelques vieux potes sur place histoire de leur donner des idées pour leur fin de carrière

 

Merde quoi !

S'ils prévoient de faire un Rafale F5 qui serait plus grand que le F4 juste pour gagner des points d'emports, du carburant et un peu de puissance, oui tu peux leur transmettre. Mais je ne pense pas que ce soit le cas.

Enfin ma remarque ne concerne pas forcément Dassault. Si on arrive à vendre un Rafale NG pour des M88 de 110 KN alors qu'on n'arrive pas à vendre un M88 de 80 KN par manque de budget de développement, il y a une aberration.

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

En BVR comment tu veux désigner une cible visuellement?!

Là, Il ne sagit pas d'une "désignation visuelle" (?)...

L'autodirecteur accrochera la première cible qu'il trouvera dans le secteur mémorisé ou désigné par la liaison montante avec les données du RBE2, tout comme un MICA avec autodirecteur EM.

La première partie de la trajectoire se fait par guidage inertiel rafraîchie, si nécessaire, par la LAM.

L'intérêt est d'envoyer sur une cible les deux types d'autodirecteurs IR et EM.

Avec le Mica NG et son propulseur double pulse la portée et surtout la NEZ seront augmentées

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/MICA

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7 minutes ago, Kamelot said:

Je sais bien ... je suis surpris que tu associe cela au combat BVR ...

Typiquement un désintégrateur de casque sert à point un objet - air, sol ou surface - que tu vois justement.

Certes l'afficheur de casque permet de maintenir l'affichage de la symbologie dans le champ de vision du pilote ... mais ca n'est pas tres intéressant en BVR. Aucun intéret à tourner la tête à 360° pour voir s'il y a une menace tout est synthétisé devant toi dans ton afficheur de situation tactique, avec la liste des menace ordonnée et sélectionnable.

Le désignateur de casque est utile en combat visuel en général quand c'est un peu le bordel dans le ciel et que les capteurs s'affole rendant délicate la désignation d'une cible via la fusion de donnée.

Apres il y a quand même pas mal de limitation a ce genre d'engagement missile visuel tout azimut ... les missiles n'étant pas non plus capable de partir à l'envers ... si l'adversaire reste suffisamment proche de toi tu ne peux pas l'engager missile.

Et dans un monde de furtif ou s'il est suffisamment loin de toi tu ne peux pas non plus l'engager missile le combat air air risque d’être rare et rapide.

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Il y a deux choses differentes dans le casque. Un aspect designation et une extension du viseur tete haute vers un champ beaucoup plus large. Le pilote va donc conserver la vision tactique dans tous le secteur avant quand il regarde a l'exterieur. Celle-ci est aussi un peu plus riche que la vue de dessus je pense car en vue directe, on doit mieux voir les altitudes et avec le vecteur la dynamique des objets verticalement. Cela peut etre important de detecter les changements dynamiques adverses rapidement car bien souvent ils traduisent ses actions tactiques (passage offensif, defensif, tir de missile, ...)

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