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[Rafale]


g4lly
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Il y a 1 heure, Pakal a dit :

La perche de ravitaillement fixe du Rafale fonctionne certainement très bien mais n'est probablement pas très furtive et commence à faire archaïque par rapport à la concurrence dotée de perches repliables (F18SH, F35B, Gripen E, FA-50, Eurofighter) ou de points fixes dorsaux (F16, F35A, KF21).  L'intégration hypothétique d'une perche repliable dans une version F5 serait-elle possible sans un redesign complet de la cellule ?

Qui dit repliable dit que le volume de la perche se fond dans celui du fuselage. Partant de ce principe plus l'ajout de tous les actuateurs nécessaires je ne vois pas comment tu peux intégrer cela sans refaire le dessin de tout le nez 

Mais ça fait un peu option à la mode ton point de vue ... Je suis persuadé que la SER frontal du Rafale est inférieure à presque tous les avions que tu cites malgré cette perche 

Edited by clem200
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Si je me souviens bien, les inconvénients principaux de la perche repliable sont le risque de panne (chaque mécanisme supplémentaire est un risque de panne supplémentaire, et tu auras l'air bête si ton avion en manque de carburant n'arrive pas à sortir sa perche) et une diminution du débit de remplissage (tuyau plus fin que pour une perche statique, entre autre parce que le mécanisme prend de la place).

À côté de ça, les avantages de la perche rétractable sont une infime diminution de la SER (la perche étant en composites, les ondes radar passent au travers, sauf si on lui rajoute des pièces métalliques pour faire un mécanisme de repli, bien sûr) et le fait que ça fait plus propre sur les photos. À l'étonnement général, ces considérations n'ont pas beaucoup ému nos décideurs en la matière, et on est resté sur des perches fixes.

Si le Rafale était un avion vraiment furtif de forme, comme le F-22, alors ça pourrait se justifier. Mais comme ce n'est pas le cas, l'impact de la perche est négligeable. Les tiges qui actionnent les canards, par exemple, sont bien plus problématique de ce côté.

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… Dîtes les amis, sur cette photo, comment expliquer que nos magnifiques Rafale se promènent avec leurs "couilles" et pas les laiderons derrière ?

A priori, il s'agît d'un shoot d'une patrouille sous responsabilité OTAN avec, sauf erreur, un envol depuis la Pologne … Mais j'avoue ne pas comprendre cette disparité … Une ou des idées ? 

 

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il y a 5 minutes, Ardachès a dit :

… Dîtes les amis, sur cette photo, comment expliquer que nos magnifiques Rafale se promènent avec leurs "couilles" et pas les laiderons derrière ?

A priori, il s'agît d'un shoot d'une patrouille sous responsabilité OTAN avec, sauf erreur, un envol depuis la Pologne … Mais j'avoue ne pas comprendre cette disparité … Une ou des idées ? 

 

 

Le Rafale a des couilles qui pendouillent

Révélation

Rafale-ASMPA.jpg

Le F35 a des couilles internes

Révélation

J159.jpg

Le coq montre ses beaux mâts

Le dindon, lui, se défait ainsi de son pouvoir d'attractivité envers ses demoiselles Mikoyennes pour mieux les prendre par la suite en révélant à la dernière minute ses plus beaux atours

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il y a une heure, Ardachès a dit :

… Dîtes les amis, sur cette photo, comment expliquer que nos magnifiques Rafale se promènent avec leurs "couilles" et pas les laiderons derrière ?

Le F-35 n'a pas de réservoir externe qui lui soit intégrés. Il y en avait un de prévu, mais il a été abandonné parce que niveau aérodyamiques, ça ne marchait pas. Heureusement pour lui, il a une très grande capacité interne ; ben oui, ce corps trapu avec l'aérodynamisme d'un camion, ça n'a pas que des inconvénients, il y a du volume dedans.

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il y a 38 minutes, Kelkin a dit :

Le F-35 n'a pas de réservoir externe qui lui soit intégrés. Il y en avait un de prévu, mais il a été abandonné parce que niveau aérodyamiques, ça ne marchait pas. Heureusement pour lui, il a une très grande capacité interne ; ben oui, ce corps trapu avec l'aérodynamisme d'un camion, ça n'a pas que des inconvénients, il y a du volume dedans.

… Tu veux dire qu’un F-35 à la même quantité de kéro qu’un Rafale avec ses 2 bidons ? 

Ou, ils partent ensemble faire une PO et un des 2 vecteur risque d’être en « bingo » bien avant l’autre ? 

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il y a 13 minutes, Ardachès a dit :

… Tu veux dire qu’un F-35 à la même quantité de kéro qu’un Rafale avec ses 2 bidons ? 

Ou, ils partent ensemble faire une PO et un des 2 vecteur risque d’être en « bingo » bien avant l’autre ? 

Ça peut-être les deux.

Un avion peut avoir plus de carburant qu'un autre mais également etre en Bingo avant ce dernier

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il y a 48 minutes, Ardachès a dit :

… Tu veux dire qu’un F-35 à la même quantité de kéro qu’un Rafale avec ses 2 bidons ? 

Un F-35 "en lisse" a à peu près la même autonomie qu'un Rafale avec 2 bidons.

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il y a une heure, FAFA a dit :

Un F-35 "en lisse" a à peu près la même autonomie qu'un Rafale avec 2 bidons.

Selon les chiffres ici et là et pour ce que cela vaut (i.e. sans connaitre les profils de vols, etc.) a priori c'est même avec les bidons subsoniques (les 2200) que le Rafale a le même play time que le F35 lisse/ plein complet. C'est vrai qu'on en fait pas des caisses sur le sujet sur ce forum.

Donc a priori avec les bidons supersoniques de la photo il est probable que le Rafale ait un Play Time inférieur.

 

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Il y a 14 heures, Ardachès a dit :

… Dîtes les amis, sur cette photo, comment expliquer que nos magnifiques Rafale se promènent avec leurs "couilles" et pas les laiderons derrière ?

A priori, il s'agît d'un shoot d'une patrouille sous responsabilité OTAN avec, sauf erreur, un envol depuis la Pologne … Mais j'avoue ne pas comprendre cette disparité … Une ou des idées ?

Le F-35A emporte 8390kg de kérosène en interne, le Rafale C 4700kg en interne. Il n'y a pas encore de bidons externes pour F-35. Les israéliens ont apparemment repris l'idée qui avait été plus ou moins mise en sommeil chez LM et semblent prêts à pouvoir la proposer d'ici peu comme solution sur étagère.

Tu seras malgré tout ravi d'apprendre que la formule aérodynamique retenue à l'époque par LM pour limiter la traînée de façon optimale fait curieusement penser à celle vue pour les bidons de 2000L du Rafale.

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Il y a 12 heures, Ardachès a dit :

… Tu veux dire qu’un F-35 à la même quantité de kéro qu’un Rafale avec ses 2 bidons ?

Ou, ils partent ensemble faire une PO et un des 2 vecteur risque d’être en « bingo » bien avant l’autre ?

On peut le calculer aisément.

Si on part pour le Rafale sur des valeurs lues ici et là de 4700kg internes ou 5850 litres, ça donne une densité considérée pour le kérosène de 0.8034 kg par litre. Je ne sais toutefois pas dans quelles conditions barométriques c'est valable, probablement un climat assez tempéré.

Il y a donc dans les deux fois 1250 litres de carburant emportés dans les bidons supersoniques d'un Rafale environs 2 tonnes de carburant supplémentaire. Additionnés aux 4.7 tonnes internes ça donne 6.7 tonnes. Avec trois bidons supersoniques soit 3750 litres ça fait 3 + 4.7 = 7.7 tonnes et c'est à ce moment qu'on se rapproche de la capacité interne d'un F-35, mais dans les faits la fuel fraction du Rafale du fait de son poids inférieur est alors bien moindre.

J'ai d'ailleurs toujours été surpris qu'on compte la capacité en carburant interne en tonnes mais pas celle des bidons, enfin bref...

 

Il y a 13 heures, LePetitCharles a dit :

Selon les chiffres ici et là et pour ce que cela vaut (i.e. sans connaitre les profils de vols, etc.) a priori c'est même avec les bidons subsoniques (les 2200) que le Rafale a le même play time que le F35 lisse/ plein complet. C'est vrai qu'on en fait pas des caisses sur le sujet sur ce forum.

Donc a priori avec les bidons supersoniques de la photo il est probable que le Rafale ait un Play Time inférieur.

Le fait que sur la photo les Rafale n'aient que DEUX bidons de 1250 litres, et non trois comme sur d'autres images notamment celles des avions qui faisaient de la réassurance en Pologne au début du conflit, est peut-être indicatif des paramètres de manœuvrabilité, accélération, vitesse et temps sur zone attendu pour le Rafale par rapport au F-35.

Un F-35A à 13.29 tonnes à vide contre un Rafale C à 9.85 tonnes à vide nous donnant, à consommation égale (ce n'est pas le cas mais on va faire comme si) une fuel fraction à peu près équivalente entre les deux avions à peu de choses près, un peu meilleure pour le Rafale mais devant compenser la traînée des bidons, on peut supposer que cette configuration à deux bidons est choisie car elle permet aux deux avions de voler ensemble le plus longtemps possible sans se limiter dans leur domaine de vol respectifs.

Si cela devait être avéré alors ça signifierait que les 3 bidons supersoniques offrent au Rafale un playtime supérieur au F-35 dans cette configuration-là, mais néanmoins parfaitement inutile s'il ne s'agit de faire de la patrouille conjointe. Je suis tout à fait tenté par cette explication.

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il y a 1 minute, solon a dit :

vous oubliez un truc le rafale est un biréacteurs l'autre non

Et ?

L'unique F135 du F-35 pousse bien plus fort que chaque M88 du Rafale, et plus que les deux réunis d'ailleurs.

Et comme la consommation est directement corrélée à la poussée (par la notion de consommation spécifique), le F135 est nécessairement plus gourmand que les M88.

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il y a 24 minutes, FATac a dit :

Juste un calcul de coin de table en tenant compte des consommations spécifiques de chacun, ça vaut ce que ça vaut...

Les hypothèses sont : playtime calculé pour un vol à 80% de la puissance en plein gaz sec sur la base d'un plein complet. Pas de notion de réserve, ni de prise en compte de l'allègement. Juste poussée/consommation/capacité. C'est réducteur, mais c'est une première approximation.

Rafale sur pleins internes : playtime de 44 minutes

Rafale sur 2 bidons supersoniques : playtime de 63 minutes

Rafale sur 3 bidons supersoniques : playtime de 72 minutes

F-35 sur pleins internes : playtime de 64 minutes

A prendre avec des pincettes, mais ça ne doit pas jouer pour le F-35 car il me semble que le F-18C avec 1 bidon vole plus 63 minutes et que le F-35 vole plus longtemps qu'un Hornet équipé de 2 bidons.

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il y a 20 minutes, FAFA a dit :

A prendre avec des pincettes, mais ça ne doit pas jouer pour le F-35 car il me semble que le F-18C avec 1 bidon vole plus 63 minutes et que le F-35 vole plus longtemps qu'un Hornet équipé de 2 bidons.

C'est intéressant, j'ai pas la fuel fraction pour le F/A-18.

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il y a 37 minutes, FAFA a dit :

A prendre avec des pincettes, mais ça ne doit pas jouer pour le F-35 car il me semble que le F-18C avec 1 bidon vole plus 63 minutes et que le F-35 vole plus longtemps qu'un Hornet équipé de 2 bidons.

Côté pincettes, je n'ai pas dit le contraire. C'est une hypothèse brutale, qui ne tient pas compte de variations de poussée pour le décollage, la montée, la croisière, ni selon l'altitude, et encore moins des optimisations aérodynamiques des uns ou des autres.

C'est du vol brut, à 80% de la poussée max, de manière constante, du plein complet jusqu'à l'épuisement du carburant. Rien de réaliste, mais une base de comparaison...

Accessoirement, le F/A-18C, dans les mêmes hypothèses, a un playtime de 46 minutes sur plein interne, et de 56 minutes avec un bidon.

Après, on peut ajouter des facteurs en prendre en compte pour coller à la réalité, mais le premier ordre est là.

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