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[Rafale]


g4lly
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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Pour autant l'ASMP-A ne serait pas ridicule aujourd'hui avec une charge conventionnelle, mais le missile est vraiment très cher et complexe donc ça ne vaut sans doute pas le coup de continuer à en produire (ce qu'on fait au moins pour remplacer ceux qui ont été tirés en exercice) par rapport à une nouvelle arme dédiée et plus simple.

 

Il est cher parce que tres peu produit. 
d’ailleurs la fiche technique me fait furieusement penser a l’asmp. 
si l’asmc n’avait pas ete fait dans les annees 90, c’etait par manque d’adversaires. 
 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Je persiste à penser qu'un niveau de seuil en furtivité va devenir essentiel, ne serait-ce que pour faciliter l'annulation active. Or on se rapproche d'un moment où le seuil de furtivité du Rafale actuel va être complètement dépassé. Ça veut dire qu'il faudra a minima une nouvelle "peau" à l'avion.

Le principal problème, c’est les radar multistatiques hors si dés le f5 on cherche a faire du brouillage en coopération, c’est que la solution est là. La furtivite passive devient un plus bienvenu mais pas forcement une condition, pour le moment. 
 

 

Il y a 9 heures, Kamelot a dit :

Ce problème sera résolu avec l'ASN4G et la généralisation des effecteurs hyperveloces ou hypersoniques font tomber le "tabou"que certains pays n'ont pas.

Je ne crois pas, l’asn4g c’est du mach 7 puis la génération d’apres au dela de mach 12. Le conventionnel aura toujours une generation de retard ou des spécificités qui permettront de segreger. 
 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Si un Neuron-like sort en 2035, on ne l'aura pas jeté à la poubelle en 2045 à la sortie du SCAF. Ni le cloud associé s'il se fait et qu'on ne reprend pas simplement un produit en cours de développement ou une version 1.0 du cloud futur du SCAF.

Ce drone devra faire partie du SCAF comme le Rafale F5 au demeurant, si on se réfère aux propos de Parly qui disait que le Rafale "va voler jusqu'en 2070". Et même comme l'Eurofighter même si je ne sais pas où en sera ce dernier d'ici 22 ans.

Non le ngf est une feuille blanche par rapport au rafale pas par rapport au scaf. 
 

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il y a 44 minutes, bubzy a dit :

Le multistatique, ça a été évoqué officiellement par un acteur officiel ? Ou c'est de l'ordre du rêve humide d'un forumer indien ?

Tu en retrouves des traces dans a peu pret tous les contenus f4 et f5. 
de trgedac a autre. 
 

pour dedira, on en aurait vu plus si besoin. On en est presque 10 ans apres et rien, je rappels que ca eu aurait un pacte sur l’aérodynamique. 

Enfin, je suis a peu pret certains que dassault a un plan c apres le rafale f5, le ngf, il y en aura un autre pour permettre a l’entreprise d’exporter librement comme le f1 alors que la jaguar etait aussi là. Et ca c’est uniquement si le ngf va au bout. 
l’onera est deja entrain de proposer un truc quasi concomitant ou qui tuera le ngf apres une petite carriere. 
si politiquement, on veut nous faire que les signaux sont au vert, les organismes disent tous l’inverse. 

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

F-35 aura également besoin d'un matériel similaire pour suivre

C’est deja prevu et le jour ou un appareil us aurait son équivalent spectra, il faudra bien aller chercher du cote passif pour faire aussi bien. 

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Le 31/07/2023 à 10:10, bubzy a dit :

Pour faire n'importe quel type de brouillage, ça ne nécessite pas tant de puissance de calcul que de réactivité. C'est pourquoi les brouilleurs sont resté longtemps analogiques.

@Picdelamirand-oilm'arretera sans doute si je dis une connerie, mais la puissance de calcul est surtout nécessaire pour traiter une quantité importantes de signaux. Parce qu'un radar qui voit 2x plus loin c'est surtout un volume dont le multiple doit approcher du cube. 

Le cube ça voudrait dire 8 fois mais dans A&C ils disent 5 fois, ça doit tenir compte de la forme du volume scanné.

Le 31/07/2023 à 10:10, bubzy a dit :

Si en plus tu as un radar équipé en Gan, dont un des bénéfices est d'avoir des antennes beaucoup plus souples, tu peux scanner le ciel (et le sol) plus de fois dans un temps donné, avec de multiples sauts de fréquences. Donc là, la puissance est nécessaire. 

Le besoin de capacités de traitement pour le Gan par rapport à l'AsGa ne dépend que la portée supplémentaire et non de différences d'agilité de pointage (qui sont identiques).

Avant la technologie Gan, la technologie multivoies radar (qui semble toujours prioritaire) aura besoin de grosses capacités de traitement radar puisque:

  1. il y aura plus de voies à traiter,
  2. il faudra les recombiner,
  3. il sera possible de les recombiner plusieurs fois selon les désensibilisations et traitements demandés.

A noter que ces capacités de traitement supplémentaires (notamment multivoies) ne peuvent être délocalisées dans chaque module.

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13 hours ago, bubzy said:

Le multistatique, ça a été évoqué officiellement par un acteur officiel ? Ou c'est de l'ordre du rêve humide d'un forumer indien ?

Oui lors de la conf. Du directeur mil/espace de DA au CIEDS. Avec une jolie diapo et une ellipse qui aurait plu a Pic. Il s'agit de créer un radar unique au final.

Edited by prof.566
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il y a une heure, prof.566 a dit :

Oui lors de la conf. Du directeur mil/espace de DA au CIEDS. Avec une jolie diapo et une ellipse qui aurait plu a Pic. Il s'agit de créer un radar unique au final.

Disons un radar à très grande ouverture. Mais la synchronisation est le facteur clef.

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le cube ça voudrait dire 8 fois mais dans A&C ils disent 5 fois, ça doit tenir compte de la forme du volume scanné.

Le besoin de capacités de traitement pour le Gan par rapport à l'AsGa ne dépend que la portée supplémentaire et non de différences d'agilité de pointage (qui sont identiques).

Avant la technologie Gan, la technologie multivoies radar (qui semble toujours prioritaire) aura besoin de grosses capacités de traitement radar puisque:

  1. il y aura plus de voies à traiter,
  2. il faudra les recombiner,
  3. il sera possible de les recombiner plusieurs fois selon les désensibilisations et traitements demandés.

A noter que ces capacités de traitement supplémentaires (notamment multivoies) ne peuvent être délocalisées dans chaque module.

il y a une heure, prof.566 a dit :

Oui lors de la conf. Du directeur mil/espace de DA au CIEDS. Avec une jolie diapo et une ellipse qui aurait plu a Pic. Il s'agit de créer un radar unique au final.

Content d'avoir vu juste du haut de ma compréhension pourtant très parcellaire du sujet! :biggrin:

Edited by Patrick
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Le 31/07/2023 à 22:28, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai noté ça sur mon Forum Indien préféré:

La feuille de route du Rafale tient compte des capacités futures, y compris celles qui mettront en échec la furtivité. Un Rafale F3R peut être inférieur au F-35 aujourd'hui, mais le F-35 est encore en cours de développement. Le F4.2 annulera la plupart des avantages du F-35 en matière de furtivité grâce au ciblage coopératif et aux capacités multistatiques, et le F5 pourrait bien mettre les deux jets sur un pied d'égalité. Les faiblesses seront compensées par des drones furtifs, nous en développons déjà deux et je suis sûr que la France en mettra un ou deux à disposition avec le Rafale F5.

Les gens parlent de la furtivité du point de vue de la détection et du premier tir, mais personne ne parle de ce qui se passe lorsqu'une suite d'autoprotection est capable de déjouer tous les tirs. Ainsi, si l'on considère de manière idéaliste que le F-35 est conçu pour la détection et l'évitement, le Rafale a été construit dans la perspective de l'évitement des coups. Il est donc possible de détecter un Rafale, mais il sera beaucoup plus difficile de le suivre et de le tuer. Il est également possible que les détecteurs de missiles ne parviennent pas à le verrouiller. La furtivité du F-35 consiste à dévier les signaux d'une source radar, alors que celle du Rafale consiste à éliminer les pics radar. Ainsi, lorsque des informations retournent à la source, elles sont dégradées au point d'être inutilisables.

Pour vaincre la furtivité du F-35, il suffit de placer des radars synchronisés sur les trajectoires des signaux déviés, c'est-à-dire que les différents radars doivent être capables de reconnaître les signaux des autres. C'est ce qu'on appelle la détection multistatique. Ainsi, une flotte de 2 ou 4 Rafales et de drones dotés du matériel adéquat sera en mesure de vaincre la furtivité passive, et cela ne saurait tarder. Et la RCS du F-35 ne peut pas être améliorée sur la même cellule. En revanche, pour vaincre la furtivité du Rafale, il faut du matériel et des logiciels de qualité supérieure ; il s'agit donc d'un processus continu qui peut être mis à niveau. Le F-35 aura également besoin d'un matériel similaire pour suivre, et c'est là que l'efficacité française, qui consiste à fixer des délais réalistes et à achever les projets à temps, entrera en jeu par rapport à l'imbroglio que constituent les États-Unis et  L.M.

En attendant, l'avionique du Rafale fonctionne réellement et le jet reçoit un matériel aussi bon, voire meilleur, que celui du F-35, ainsi que de meilleures armes. Les deux appareils vont recevoir des radars GaN et une suite EW à peu près en même temps, par exemple en 2029-30, à peu près au moment où le F-35 obtiendra ses capacités B4 complètes.

Leur appréciation a varié du plus profond mépris à l'admiration la plus béate.

Depuis qu'ils l'ont acheté certains forumeurs Indiens ont tendance à penser que le Rafale est un truc magique et à l'utiliser comme un argument dans leur concours d'égo avec le Pakistan.

 

Edited by faltenin1
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il y a 55 minutes, R force a dit :

c'etait 67kms.

Peut-être, je ne sais plus. Enfin dans tous les cas les 130km annoncés ne correspondent donc pas aux "40%" de portée en plus promis avec le NG. Ce serait plutôt 80-100% de portée en plus. Ou alors c'est uniquement contre des cibles très spécifiques et statiques (comme les radars de sites SAM).

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Peut-être, je ne sais plus. Enfin dans tous les cas les 130km annoncés ne correspondent donc pas aux "40%" de portée en plus promis avec le NG. Ce serait plutôt 80-100% de portée en plus. Ou alors c'est uniquement contre des cibles très spécifiques et statiques (comme les radars de sites SAM).

Qui a dit que ces 67 Km c'était la portée maximum du missile?

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Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Qui a dit que ces 67 Km c'était la portée maximum du missile?

Oh bah tu sais quand on écoute les anglo-saxons sur internet on "apprend" que sa portée maximale est de l'ordre de 20km, alors... :rolleyes:

Bref d'ordinaire on lit entre 60 et 80km de portée max. Et bien entendu ça dépend de la cible, de l'altitude, de la vitesse et de la maniabilité de l'objet à intercepter. Et à 80km c'est certainement pas contre un chasseur qui breake 9G à mach 1.6... Mais même en considérant 80km de portée les "40%" de portée supplémentaires du NG ne nous amènent toujours pas à "130km".

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oh bah tu sais quand on écoute les anglo-saxons sur internet on "apprend" que sa portée maximale est de l'ordre de 20km, alors... :rolleyes:

Bref d'ordinaire on lit entre 60 et 80km de portée max. Et bien entendu ça dépend de la cible, de l'altitude, de la vitesse et de la maniabilité de l'objet à intercepter. Et à 80km c'est certainement pas contre un chasseur qui breake 9G à mach 1.6... Mais même en considérant 80km de portée les "40%" de portée supplémentaires du NG ne nous amènent toujours pas à "130km".

Inauguration d'une nouvelle stratégie de communication consistant à donner des performances plus proche de la réalité ?

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il y a 28 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Nope. Mais bon, Opexnews, c'est globalement du même niveau que Meta Defense, en moins escroc. En tous cas ils ont la même réputation dans le milieu: pas mal de vampirisme, peu d'analyse, et une tendance générale à aller dans le sens du vent pour faire du clic. OpexNews, ça peut presque servir d'agrégateur de contenu. C'est juste dommage qu'il ne renvoie pas un peu mieux vers ses sources de base quoi...

 

L'essai taïwanais commence à remonter.

Ne serait-il pas possible également que le MICA ai déjà bénéficier d'une amélioration de sa portée pratique, avec des lois de commande plus fines par exemple ? Il y avait eu des gains de portée assez significatifs sur l'AMRAAM en changeant "simplement" les profils de vol (au détriment du time on target). Je ne serais pas surpris que MBDA ai amélioré le MICA en ce sens (notamment suite aux premiers contrats VL-MICA) pour permettre soit de frapper plus loin (quitte à frapper moins vite) lorsque cela s'avère nécessaire.

Et avec le MICA-NG et sa double impulsion, on doit pouvoir travailler là-dessus encore plus finement. Simple supposition de ma part, évidemment.

Ouais. N'empêche que ça commence à devenir impressionnant pour un missile de seulement 112 kilos.

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il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Ouais. N'empêche que ça commence à devenir impressionnant pour un missile de seulement 112 kilos.

Ça l'est.

Après je demande encore à voir. Je n'ai pas pu mettre les mains sur le A&C en question, et il y a toujours un risque de confusion quand on parle de portée d'engagement, selon que l'on parle de la portée de la cible au moment de l'engagement, ou de la portée parcourue par le missile au cours de l'engagement. Pour peu qu'on parle d'une cible supersonique en rapprochement frontal, la différence se compte en dizaines de kilomètres.

Dans tous les cas, même si le MICA-NG ne fait que frôler les 100km de portée pratique, ce sera une excellente chose. Et un MICA-IR qui dépasse allègrement les 60km de portée, c'est juste du jamais vu de ce côté là du... nouveau rideau de fer ?

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Il y a 16 heures, LePetitCharles a dit :

Petite question : Est ce que OPEXNEWS et Air&Cosmos sont du même groupe ? Parce que le premier reproduit (pompe) mot pour mot certains éléments des articles du second.

il cite clairement A&C sur le premier tweet de la serie:

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Le 01/08/2023 à 10:32, Picdelamirand-oil a dit :

Le cube ça voudrait dire 8 fois mais dans A&C ils disent 5 fois, ça doit tenir compte de la forme du volume scanné.

Probablement car il ne sert à rien d'aller chercher les avions à 100km d'altitude ou sous-terre. Donc on peut approximer à un plan et suivre une loi au carré (donc facteur 4). Par contre le fait qu'ils mentionne un facteur "5", indique des petites subtilités qui m'échappent...

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il y a 42 minutes, Delbareth a dit :

Probablement car il ne sert à rien d'aller chercher les avions à 100km d'altitude ou sous-terre. Donc on peut approximer à un plan et suivre une loi au carré (donc facteur 4). Par contre le fait qu'ils mentionne un facteur "5", indique des petites subtilités qui m'échappent...

Moi je pensais entre 70 et 100% d'augmentation de portée car dans un article ils disent 70%  et dans un autre 100% et avec 70, 5 fois plus marche pas mal.

Je pense que les calculs théoriques donnent 100 % mais que Thales ne s'engage que sur 70% et ensuite la performance réelle sera classifiée.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je pensais entre 70 et 100% d'augmentation de portée car dans un article ils disent 70%  et dans un autre 100% et avec 70, 5 fois plus marche pas mal.

Je pense que les calculs théoriques donnent 100 % mais que Thales ne s'engage que sur 70% et ensuite la performance réelle sera classifiée.

Et les Anglais, Américains et Australiens en déduiront que l'augmentation n'est que de 70%. :biggrin:

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Le 31/07/2023 à 23:27, wagdoox a dit :

Je ne crois pas, l’asn4g c’est du mach 7 puis la génération d’apres au dela de mach 12. Le conventionnel aura toujours une generation de retard ou des spécificités qui permettront de segreger. 

Pour ce qui concerne la France, le vecteur nucléaire futur ASN4G sera très différencié du FMAN/FMC, par exemple.

Pour le moment, il n'est pas prévu de vecteur "hypersonique" de toute nature "classique".

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Avec 30 ans d'écart entre les 2 générations, les performances sont forcément largement meilleures. Que ce soit l'électronique, algorithmes et les poudres ont fait d'énormes progrès. Quand on voit les capacités d'un meteor de 160kg doté d'un mini-statoreacteur intégré avec une NEZ/portée énorme, finalement pas étonné de ces nouvelles capacités pour le mica ng.

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Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Qui a dit que ces 67 Km c'était la portée maximum du missile?

Ca pourrait aussi être 130km, tiré depuis un avion en supersonique haute altitude, en trajectoire quasi balistique, contre une cible en trajectoire rectiligne, basse altitude, slow moving.

Ca ne veut pas dire grand chose si on n'a pas tous les paramètres.

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