[Rafale]

[roland]

En gros tu veux vendre un avion à 35 millions d'Euro qui sert à rien ?

Ouai les avions a je sais pas combien de millions de dollar des Syriens, Irakiens, Serbes et Lybiens ça leur a vachement servi..

Bon j'en ait déjà discuté par ailleurs, on va pas y revenir. C'était juste une petite piqure de rappel qui me démangeait avec Pascal qui met de l'eau a mon moulin.

Pour ceux qui on raté la discution c'est là: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=13700.0

Petit scénario:

Bonjour je m'apelle Milosevic II, empereur de la grande Serbie. Je me suis équipé d'une 30ene d'exemplaire du nouveau petit chasseur de chez Dassault qui s'appelle "le Morpion I"  ;) ainsi que du package infrastructure au sol de chez Thales qui va bien avec plein de petits radars passifs homeland alert HA100, éventuellement plein de petits emetteurs herziens disséminés pour palier à la destruction éventuelles de mes antennes civiles, un très bon reseau en fibre optique ou .. herzien donc difficile a brouiller.

Il se trouve que me voilà a nouveau en guerre contre la coalition après avoir foutu une branlée au khalifa du Kosovo.

Bon j'ai pris la précaution de planquer mes Morpion I pres des autoroutes. Tous les vieux Mig que j'ai gardé sont bien sagement alignés sur les tarmac a coté de maquettes de Morpion I qui servent de leurre.

Et le bombardement de la coalition commence.

J'ai attendu patiament 4 jours en subissant un bombardement incessant. Il ya longtemp que mes vieux Migs, les maquettes de Morpion I et mes aéroports sont partis en fumée.

Mais aujourd'hui c'est jour de fete. Il fait beau et froid, tous les avions de la coalition sont de sortie bien sagement alignés a 5000m. Il y a le ban et l'arriere ban, meme les Lituaniens sont là. Les US se sont meme enhardi a rapprocher un AWAC pour observer les choses de plus près.

- 0mn: J'allume tous mes systeme. mon reseau de radar distribue une ou deux cibles a moins de 200 Km de chacun de mes 30 Morpions I.

- 5mn: Decollage,

- 15mn: Cibles en limite de portée. Feu de la première salve de MICA,

- 16mn: feu de la deuxieme salve.

=> 20 avions de la coalition a 100millions de dollar au tapis plus un AWACS a au moins 500 million de dollar :-[ Plus que la Syrie, l'Irak, la Serbie de 1999 et la Lybie de 2011 réunis.

- Sauve qui peux de mes Morpion I, atterissage sur la premiere route ou ejection.

Qu'on m'explique comment on peut intercepter un chasseur, meme hyper rustique dans les 15 minutes, surtout si il est totallement passif et est furtif,

Qu'on m'explique comment brouiller mes radars passifs et/ou détruire mon reseau dans les 15minutes après activation.

game over

[xav]

http://en.wikipedia.org/wiki/Novi_Avion

[roland]

http://en.wikipedia.org/wiki/Novi_Avion

Exactement. En un peut plus furtif, plus passif et plus rustique.

[Castor]

Ouai les avions a je sais pas combien de millions de dollar des Syriens, Irakiens, Serbes et Lybiens ça leur a vachement servi..

Bon j'en ait déjà discuté par ailleurs, on va pas y revenir. C'était juste une petite piqure de rappel qui me démangeait avec Pascal qui met de l'eau a mon moulin.

Pour ceux qui on raté la discution c'est là: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=13700.0

Petit scénario:

Bonjour je m'apelle Milosevic II, empereur de la grande Serbie. Je me suis équipé d'une 30ene d'exemplaire du nouveau petit chasseur de chez Dassault qui s'appelle "le Morpion I"  ;) ainsi que du package infrastructure au sol de chez Thales qui va bien avec plein de petits radars passifs homeland alert HA100, éventuellement plein de petits emetteurs herziens disséminés pour palier à la destruction éventuelles de mes antennes civiles, un très bon reseau en fibre optique ou .. herzien donc difficile a brouiller.

Il se trouve que me voilà a nouveau en guerre contre la coalition après avoir foutu une branlée au khalifa du Kosovo.

Bon j'ai pris la précaution de planquer mes Morpion I pres des autoroutes. Tous les vieux Mig que j'ai gardé sont bien sagement alignés sur les tarmac. Et le bombardement de la coalition commence.

J'ai attendu patiament 4 jours en subissant un bombardement incessant. Il ya longtemp que mes vieux Migs et mes aéroports sont en fumée.

Mais aujourd'hui c'est jour de fete. Il fait beau et froid, tous les avions de la coalition sont de sortie bien sagement alignés a 5000m. Il y a le ban et l'arriere ban, meme les Lituaniens sont là. Les US se sont meme enhardi a rapprocher un AWAC pour observer les choses de plus près.

- 0mn: J'allume tous mes systeme. mon reseau de radar distribue une ou deux cibles a moins de 200 Km de chacun de mes 30 Morpions I.

- 5mn: Decollage,

- 15mn: Cibles en limite de portée. Feu de la première salve de MICA,

- 16mn: feu de la deuxieme salve.

=> 20 avions de la coalition a 100millions de dollar au tapis plus un AWACS a au moins 500 million de dollar :-[ Plus que la Syrie, l'Irak, la Serbie de 1999 et la Lybie de 2011 réunis.

- Sauve qui peux de mes Morpion I, atterissage sur la premiere route ou ejection.

Qu'on m'explique comment on peut intercepter un chasseur, meme hyper rustique dans les 15 minutes, surtout si il est totallement passif et est furtif,

Qu'on m'explique comment brouiller mes radars passifs et/ou détruire mon reseau dans les 15minutes après activation.

game over

Ça tient pas ton truc

On sait combien d’avions on a vendu au bon monsieur, on sait combien on en a détruit, donc on sait a peut prés ce qu’il reste a détruire. On lui a aussi vendu les radars et on sait comment on peut les utiliser en les couplant avec les petit avions. On sait également qu’il a stocké les avions prés des routes parce qu’on a du renseignement.

Et puis le Homeland alerter j’avais cru comprendre que c’était pour des cibles basse/moyenne altitude avec faible vitesse , mais bon, c’est peut être plus efficace que ce qui est écrit sur la plaquette.

[ROXEL 17]

http://en.wikipedia.org/wiki/Novi_Avion

Je persiste et je signe, ça ressemble beaucoup à un Gripen.

[xav]

Je persiste et je signe, ça ressemble beaucoup à un Gripen.

Sauf qu'il aurait eu un M88, des armes Françaises, et aurait été fait avec l'aide Française... bref un Rafale monomoteur quoi.

[roland]

@ Roland, demandons à Dassault de participer au programme FC-2 si ce n'est pas déjà trop tard, unit cost est même inférieur à 30M$...

c'est quoi FC-2 ? t'aurais un lien ? (pas trouve sur Google)

On sait combien d’avions on a vendu au bon monsieur,

oui

on sait combien on en a détruit, donc on sait a peut prés ce qu’il reste a détruire.

non.

j'édite de ce pas mon post précédent pour rajouter des maquettes de "Morpion I" sur les tarmacs.

On lui a aussi vendu les radars et on sait comment on peut les utiliser en les couplant avec les petit avions. On sait également qu’il a stocké les avions prés des routes parce qu’on a du renseignement.

Et puis le Homeland alerter j’avais cru comprendre que c’était pour des cibles basse/moyenne altitude avec faible vitesse , mais bon, c’est peut être plus efficace que ce qui est écrit sur la plaquette.

ça resoud pas le probleme.

c'est qu'un scenario il y a peut de chances que ça se deroule comme ça mais je maintient que c'est une possibilité redoutable. De toute façon ça pose un problème et déjà ça c'est largement plus dissuasif que la méthode classique des Syriens/Irakiens/Serbes/Lybien qui a servi a rien et ou les FA à l'occidentale se sont baladées.

Aujourd'hui un avion moderne ça veut dire des capacités d'interception passives et doit etre furtif/discret. Un avion rustique mais moderne ça veut dire qu'il n'est que defensif (DA) mais est passif et furtif/discret. Un avion sophistiqué mais moderne ça veut dire qu'on lui rajoute des capacités offensives (attaque), actives et d'autodéfense. C'est ces capacités  qui coutent cher.

Mais qu'il soit rustique ou non, un avion incapable d'interception passive ou de discretion est obsolete point barre. Suivant ce standard tous les avions actuels sur le marché sont obsoletes sauf le Rafale et le F22. Y compris le F16 Blk52 meme a 30 million de dollar, en defense aérienne il se fera balayer en quelques jours par n'importe quelle FA à l'occidentale sans avoir la possibilité d'effectuer le moindre score.

Des avions rustiques mais modernes il y en a pas. A nous d'en proposer un. ça peut se faire en 5 ans pour un investissement minime en reprenant des blocs logiciels et electroniques du Rafale.

amha.

[seb24]

Ouai les avions a je sais pas combien de millions de dollar des Syriens, Irakiens, Serbes et Lybiens ça leur a vachement servi..

Bon j'en ait déjà discuté par ailleurs, on va pas y revenir. C'était juste une petite piqure de rappel qui me démangeait avec Pascal qui met de l'eau a mon moulin.

Pour ceux qui on raté la discution c'est là: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=13700.0

Petit scénario:

Bonjour je m'apelle Milosevic II, empereur de la grande Serbie. Je me suis équipé d'une 30ene d'exemplaire du nouveau petit chasseur de chez Dassault qui s'appelle "le Morpion I"  ;) ainsi que du package infrastructure au sol de chez Thales qui va bien avec plein de petits radars passifs homeland alert HA100, éventuellement plein de petits emetteurs herziens disséminés pour palier à la destruction éventuelles de mes antennes civiles, un très bon reseau en fibre optique ou .. herzien donc difficile a brouiller.

Il se trouve que me voilà a nouveau en guerre contre la coalition après avoir foutu une branlée au khalifa du Kosovo.

Bon j'ai pris la précaution de planquer mes Morpion I pres des autoroutes. Tous les vieux Mig que j'ai gardé sont bien sagement alignés sur les tarmac. Et le bombardement de la coalition commence.

J'ai attendu patiament 4 jours en subissant un bombardement incessant. Il ya longtemp que mes vieux Migs et mes aéroports sont en fumée.

Mais aujourd'hui c'est jour de fete. Il fait beau et froid, tous les avions de la coalition sont de sortie bien sagement alignés a 5000m. Il y a le ban et l'arriere ban, meme les Lituaniens sont là. Les US se sont meme enhardi a rapprocher un AWAC pour observer les choses de plus près.

- 0mn: J'allume tous mes systeme. mon reseau de radar distribue une ou deux cibles a moins de 200 Km de chacun de mes 30 Morpions I.

- 5mn: Decollage,

- 15mn: Cibles en limite de portée. Feu de la première salve de MICA,

- 16mn: feu de la deuxieme salve.

=> 20 avions de la coalition a 100millions de dollar au tapis plus un AWACS a au moins 500 million de dollar :-[ Plus que la Syrie, l'Irak, la Serbie de 1999 et la Lybie de 2011 réunis.

- Sauve qui peux de mes Morpion I, atterissage sur la premiere route ou ejection.

Qu'on m'explique comment on peut intercepter un chasseur, meme hyper rustique dans les 15 minutes, surtout si il est totallement passif et est furtif,

Qu'on m'explique comment brouiller mes radars passifs et/ou détruire mon reseau dans les 15minutes après activation.

game over

Déjà faudra que tu m'explique l’intérêt ? En gros l'idée c'est d'avoir des avions à 35 millions seulement dans le but des les envoyer au suicide ?

En 15 minute tu n'auras pas le temps de faire grand chose. Une opération durera beaucoup plus longtemps. Le temps de détruire tes radar. Et le réseau passif n'est pas assez précis pour désigner des cibles. Pour peu qu'il soient pas neutralisés par les brouillages divers.

Ensuite approcher un Awacs ce sera encore plus impossible. Il faut arrêter de rêver. Tes avions se feront repérer au moment de décoller si ils ne se sont pas fait enterré au début de l'opération. Vu que tes avions n'ont aucun capteur il y a des forte chance qu'il ne puissent pas communiquer et se fassent brouiller et se retrouvent donc aveugle.

Pour rappel les Serbes avaient envoyé une mission de 12 Mig-29 plus performant que tes morpions et sûrement ayant un prix unitaire identique. Ils ont rien pu faire. Même pas tirer un missile.

[Chevalier Gilles]

c'est quoi FC-2 ? t'aurais un lien ? (pas trouve sur Google)

je pense que c'est une erreur et que c'est le fc-1 /jf-17

[roland]

Déjà faudra que tu m'explique l’intérêt ? En gros l'idée c'est d'avoir des avions à 35 millions seulement dans le but des les envoyer au suicide ?

suicide, oui, plus ou moins. Clair que la pluspart des avions se ferons shooter (mais après avoir descendus leur cible) et que meme ceux qui se seront posés sur la premiere route venue, très peut auront une chance de revoler: d'abord la coalition bombardera toute la zone d'atterrissage, ensuite, meme si ils réchapent, ça sera difficile de les acheminer vers les hangars ou ils seront maintenus et réarmés.

Donc oui, suicide, pas plus que les Migs Syriens, Irakiens, Serbes ou Lybien ... avec l'énorme différence qu'ils auront fait du dégas avant de tomber.

Mais un truc qu'on a du mal a se mettre dans le crane nous autres occidentaux, c'est qu'une arme pour faire son boulot n'a pas besoin de servir. La seule possibilité de l'arme c'est presque l'essentiel.

Avec la méthode classique à la Mig ou Jxx chinois, les occidentaux n'on qu'a appliquer la procédure habituelle et ça marche a tout les coups.  Alors qu'avec un truc nouveau, rustique mais moderne et bien on a un problème. Va falloir improviser, inventer, on est dans le brouillard et on deteste ça. Rien que ça c'est dissuasif.

Faut quand meme que la capacité soit crédible. Je maintient que l'interception passive et furtive est crédible de nos jours et pour un cout pas forcément exhorbitant. (en attendant la prochaine donne technologique: entre l'épé et le bouclier, le tout c'est d'etre dans le bon timing).

En 15 minute tu n'auras pas le temps de faire grand chose. Une opération durera beaucoup plus longtemps.

En 15 minutes t'as le temps de descendre une cible a 200 Km. Si pas de cible a moins de 200 Km je reste planqué au sol.

Le temps de détruire tes radar. Et le réseau passif n'est pas assez précis pour désigner des cibles. Pour peu qu'il soient pas neutralisés par les brouillages divers.

Pas besoin de désigner précisément une cible: suffit d'indiquer un box de 30-50Km de coté ou une cible est présente. A 30-50Km, par beau temps, les capteurs IR de l'avion prennent le relais et feu.

Ensuite approcher un Awacs ce sera encore plus impossible.

l'AWAC c'était pour pimenter le scenario, j'insisterais pas la dessus  =)

Il faut arrêter de rêver. Tes avions se feront repérer au moment de décoller si ils ne se sont pas fait enterré au début de l'opération.

Meme si ils se font repèrer c'est probablement trop tard. En plus il y a toujours moyen de disséminer des leurres thermiques dans le pays pour camoufler les decollages.

Vu que tes avions n'ont aucun capteur il y a des forte chance qu'il ne puissent pas communiquer et se fassent brouiller et se retrouvent donc aveugle.

objection: mes avions on un bon capteur IR et sont dotés de L16, indispensable pour communiquer avec le reseau de radar et se faire affecter les cibles

Pour rappel les Serbes avaient envoyé une mission de 12 Mig-29 plus performant que tes morpions et sûrement ayant un prix unitaire identique. Ils ont rien pu faire. Même pas tirer un missile.

objection: le Mig-29 n'est pas furtif, a besoin de son radar, a des missiles EM => repèrage, brouillage, destruction.

Content de voir que vous essayez de démolir mon concept sans vraiment y parvenir  =). ça prouve qu'il est quand meme relativement solide. Dommage que ça soit HS  :-[

[Coriace]

Le remplaçant du FC1 pourrait être le FC2...  :lol:

Même si j'aime bien ton concept Roland, j'y vois un défaut majeur.

On est d'accord que pour produire si rustique mais si potentiellement à si bas prix, il faut du savoir faire occidental (ou Russe !).

Dans le  premier cas, les occidentaux Vendeurs ne sont pas nombreux (Italie, France, USA, Angleterre (et encore?)) et ont de fortes chances d'appartenir à la coalition qui te tape dessus. Vu que tout le monde sait qu'on risque de leur taper dessus à terme, ce que représentent ces armes... N'y a t'il pas risque de backdoor?

[clem200]

Mais un truc qu'on a du mal a se mettre dans le crane nous autres occidentaux, c'est qu'une arme pour faire son boulot n'a pas besoin de servir. La seule possibilité de l'arme c'est presque l'essentiel.

:lol: :lol:

Et vlan, il vient de nous inventer la dissuasion nucléaire en 2011 !

Votre concept est bien beau sur le papier certes, mais dans la vrai vie je suis sur qu'il ne tient pas 30 sec. Les services de renseignement vont connaitre à peu près (voir même très précisément) toute vos bases secrètes. Elles vont se faire bombarder dès le début. Pareil pour votre réseau radar.

Mais admettons que l'on ne sache rien, on bombarde tout, on croit avoir détruit vos avions et la vos Morpion surgissent et nous font mal. Dans la mesure ou l'on ne connaissait rien de vos plan secret comment pouvons nous être dissuader de vous attaquer ??

Dans tout les cas vous êtes mort. Vous avez juste le "plaisir" d'oter de ce monde quelques occidentaux avec leurs avions.

[roland]

Vu que tout le monde sait qu'on risque de leur taper dessus à terme, ce que représentent ces armes... N'y a t'il pas risque de backdoor?

bah écoute on est marchant de canon ou on ne l'est pas. Là c'est quand meme une arme défensive, et nous on a besoin de vendre: question d'indépendance nationale.

:lol: :lol:

Et vlan, il vient de nous inventer la dissuasion nucléaire en 2011 !

te moque pas: oui c'est rentré dans nos cranes en ce qui concerne l'arme nucléaire. Difficile de faire plus lourd mais ça marche a tous les niveau. Ok laisse tomber le "occidentaux" si tu veux, c'était juste une rappel qu'une arme a pas besoin de servir pour faire sont boulot. J'ai éprouvé le besoin de rapeller ça.

Votre concept est bien beau sur le papier certes, mais dans la vrai vie je suis sur qu'il ne tient pas 30 sec. Les services de renseignement vont connaitre à peu près (voir même très précisément) toute vos bases secrètes. Elles vont se faire bombarder dès le début. Pareil pour votre réseau radar.

ouai sauf qu'au niveau renseignement humain on est vachement limité, quand au renseignement electronique a chaque fois qu'on a cru tout savoir ça s'est revelé completement faux. On sait repèrer une cible qui bouge ou qui émet. Une cible qui bouge pas ou qui a des moyens de detection passifs on sait pas faire.

Mais admettons que l'on ne sache rien, on bombarde tout, on croit avoir détruit vos avions et la vos Morpion surgissent et nous font mal. Dans la mesure ou l'on ne connaissait rien de vos plan secret comment pouvons nous être dissuader de vous attaquer ??

Le scenario c'était pour expliquer. Evidement que le simple de savoir que l'enemi possede une arme est plus ou moins dissuasif si on connait sa dangerosité et qu'on sait comment la traiter on non.

[Philippe Top-Force]

Les questions posées par Pascal et Roland sont très pertinentes.

Pascal

Notre gros soucis aujourd'hui c'est de produire pas cher un avion susceptible de répondre à des demandes de pays qui ne vont pas spécialement réclamer du "state of the art".

Cà je n'ai pas le sentiment qu'on sache encore le faire ou même qu'on en ait envie.

Ce n'est pas notre soucis.

Notre soucis est de produire un avion qui convienne à notre armée et de l'amortir partiellement et de diminuer les coûts de production par l'export.

Il faut donc exporter l'avion qui équipe notre armée de l'air.

Nos armées sont prêtes à payer un avion qui équipe nos armées, pas investir sur un programme qui ne concerne que l'export.

Quand à Dassault Aviation, il ne paiera jamais la R&D sur un programme export sans être sur de l'amortir ce qui est impossible sauf si le premier client paye l'intégralité de la R&D (exemple des EAU sur la version -9 du M2000).

De toute manière, développer complètement un avion neuf coûte entre 5 et 10 milliards d'euros de R&D et d'industrialisation qui devront être répercutées sur le prix de vente, ou pris en charge par l’État (cas des programmes nationaux).

5 ou 10 milliards d'euros de coûts fixes répartis sur 200 avions produits, renchérissent le prix unitaire de production de 25 à 50 millions.

Donc même si le chasseur "austère" coûte intrinsèquement 35 millions à produire, il ne peut alors être vendu qu'entre 60 et 85 millions soit le prix d'un Rafale sans R&D, voire plus cher!

Mieux vaut alors vendre pour nous du Rafale supplémentaire (donc sans imputer l'intégralité de la R&D déjà payée antérieurement par la DGA pour nos besoins), et pour le client, acheter du Rafale!

De toute manière, les clients refusent d'acheter un avion qui n'équipe pas les armées du pays producteur (cf le cas du F20 abandonné).

La concurence est rude: Chine, Russie, occases américaines (de moins en moins nombreuses notamment du côté F 16).

L'enjeu aujourd'hui serait faire un avion sophistiqué et très performant qui correspondrait parfaitement à nos besoins mais qui sera soumis à forte concurence sur un marché export par définition étroit pour des raisons opérationnelles (voir ci-dessus), politiques(ce que veulent ou pas les Américains, ce que peuvent se permettre certains clients) et économiques. Mais aussi parvenir aussi à réaliser un avion austère affichant des capacités minimales (radar, emports d'armement) mais fatalement plus cher que la concurence sur des marchés "secondaires" moins exigeants en terme capacitaire.

Les pays qui achètent des F16 d'occasion sont en main des américains qui subventionnent en général la vente par l'aide militaire (les USA donne une partie ou totalité de l'argent sur le budget de l'aide militaire aux alliés étrangers): on a aucune chance quand les américains font cela car la France n'a pas de budget pour payer du matériel à des alliés.

Les pays qui achètent chinois , ne sont pas nos alliés.Et c'est souvent pareil pour les pays qui achètent russe.

De toute façon, on ne sera alors jamais aussi bas en prix, que le JF17 vu l'écart de prix main d’œuvre entre la France et la Chine.

En réalité, le prix ne devient important (sauf si on abuse, bien évidemment), que quand il y a des compétiteurs de niveau de performances comparables ou proches.

Le premier critère de choix d'un pays qui veut un chasseur est d'abord de sélectionner et d'accepter les offres des pays compatibles politiquement et stratégiquement.

C'est seulement après qu'il y a mise en concurrence sur les critères performance, prix, compensations économiques (offsets), transfert de technologies, accès au système, qualité du support et de la formation, pérennisation (possibilités de modernisation à mi vie) etc.

Le Rafale n'est pas si cher en réalité.

Le prix d'un avion comme le Rafale coûte moins cher sur sa durée de vie que les militaires qui le servent.

Acheter un avion à 35 millions d'euros plutôt que 70, ne produit qu'une économie globale de 20 à 30 % si on tient compte de tous les coûts de possession. C'est à dire qu'on aurait que 20 à 30% d'avion en plus, ce qui ne sert à rien pour l'acheteur si l'avion à 70 millions est 4 fois plus performant et capable!

Si on ne le vend pas, c'est parce que les Américains ou GB +Allemagne sont en face et proposent des produits de presque même niveau, avec plus de puissance politique et stratégique que nous.

Roland

Aujourd'hui ça sert a rien qu'un pays s'equipe pour proteger son ciel contre une force fonctionnant à l'occidental: Syrie, Serbie, Irak et maintenant Lybie: leurs forces aériennes se sont fait balayer en quelques jours sans quelles aient eu la moindre chance de faire ne serait ce qu'un score de consolation. Leur force aérienne ça a été de l'argent foutu par les fenetres, effet dissuasif zero.

Ces pays se sont d'abord équipés contre leurs voisins et menaces (Israël, URSS, Iran, Algérie, Égypte...) et n'avaient pas vraiment envisagé d'affronter les USA.

Leur force aérienne n'était pas de l'argent foutu par les fenêtres si on tient compte des pays voisins.

A noter que l'Irak ou la Libye étaient aussi sur embargo depuis plus d'une décennies et n'avaient eu aucun matériel moderne depuis plus de 15 ans c'est à dire une éternité (une électronique vieille de plus de 15 ans est totalement périmée).

De toute manière, les USA ont une technologie et des capacités faites pour affronter et vaincre des nations de premier rang comme la Russie (l'URSS) ou la Chine et leurs meilleurs matériels nationaux.

Ces deux pays essayent d'ailleurs de se doter de matériels capables contre les américains (T50 ou J20 aujourd'hui), et n'ont pas voulu investir sur le chasseur léger, furtif et performant dont tu parles.

Il faudrait d'abord se demander pourquoi!

Un pays peut s'équiper de matériels capables de contrer une force fonctionnant à l'occidental que si la Russie et la Chine acceptent de livrer leurs systèmes les plus performants ce qui est rarement le cas, voire jamais (pour des raisons de maintien de secrets).

En réalité pour pouvoir affronter une force fonctionnant à l'occidental, il faut d'abord construire une infrastructure scientifique et de R&D permettant de se doter de ses propres matériels: c'est ce que la Chine fait, ou l'Iran essaye de faire.

De toute manière, un pays qui achète français ou britannique ne peut avoir aucune illusion: il n'aura pas les sous systèmes et blocks logiciels les plus avancés ou aucun accès à ceux livrés, et si ce pays se bat contre les USA ou l'OTAN avec ses matériels, la France ou la GB n'auront d'autre choix que des les inhiber ou aider les USA à les contrer au nom de l'alliance.

Quand les Argentins ont voulu affronter les Anglais, la France a aidé les Anglais car l'alliance avec la GB était plus importante que l'Argentine.

Une vente militaire à toujours un caractère stratégique pour le pays vendeur et l'acheteur, et le matériel ne fonctionne bien que si le pays fournisseur le veut.

Sur les pays pro occidentaux, les USA n'ont souvent aucun mal à nous dominer.

Sur les pays non alignés, les Russes (ou l'Eurofighter et Gripen) sont désormais de concurrents redoutables par les compromis prix/performances.

Alors que sur ce type de pays, nous n'avions aucune concurrence crédible dans les années 60 à 80 ce qui explique nos ventes de Mirage III, F1 et 2000.

Sur les pays ennemis des occidentaux, la France ne peut et ne vendra pas, car nous appartenons à ce camp.

[clem200]

Pour ce qui est de l'Argentine les Étendard et les Exocet ont très bien marcher ! Je ne sais pas de quelle nature était l'aide (donner les caractéristiques du radar de l'avion par exemple ?) mais ça na pas super bien marcher. 

[roland]

De toute manière, développer complètement un avion neuf coûte entre 5 et 10 milliards d'euros de R&D et d'industrialisation qui devront être répercutées sur le prix de vente, ou pris en charge par l’État (cas des programmes nationaux).

5 ou 10 milliards d'euros de coûts fixes répartis sur 200 avions produits, renchérissent le prix unitaire de production de 25 à 50 millions.

Donc même si le chasseur "austère" coûte intrinsèquement 35 millions à produire, il ne peut alors être vendu qu'entre 60 et 85 millions soit le prix d'un Rafale sans R&D, voire plus cher!

Un avion completement neuf oui. Un avion qui reprend les briques existantes non. Quand ils ont sortis la Logan, Renault a dut revoir ses ratios. Dassault peut faire pareil.

On a tout pour sortir un avion lèger, rustique mais moderne sauf la cellule:

- réacteur: M88 probablement boosté a 9T

- L16

- MICA IR

- le train avant du Rafale devrait faire l'affaire

- CDVE: largement maitrisée par Dassault

- l'electronique/logiciel: on a dejà tout.

La cellule: a noter qu'un module CATIA est maintenant capable de calculer la signature electromagnétique dès la modelisation avec une bonne précision (pas retrouvé de lien, autrement il y a FEKO. (Tant que je cherchait un lien sur CATIA et le calcul de la SER je suit aussi tombé sur ça http://majecstic2010.labri.fr/Version_Finale2/Traitement_du_signal/Bennani_Toumi_Khenchaf.pdf))

Neron a aussi défriché le terrain.

Je peux me tromper mais ça devrait pas couter plus de 1 milliard d'euro.

De toute manière, un pays qui achète français ou britannique ne peut avoir aucune illusion: il n'aura pas les sous systèmes et blocks logiciels les plus avancés ou aucun accès à ceux livrés, et si ce pays se bat contre les USA ou l'OTAN avec ses matériels, la France ou la GB n'auront d'autre choix que des les inhiber ou aider les USA à les contrer au nom de l'alliance.

ben voilà, pas etonnant qu'on ne vende plus rien.

Sauf que nous on a besoin de vendre. Pour ça faut proposer quelque chose de pas cher et capable de dissuader, y compris nous dissuader nous. Sinon ça sert a rien. Pas très grave vu que c'est une arme purement defensive. Et les inconvénients sont inférieurs aux avantages pour nous (pas pour nos alliés par contre mais he chacun sa m..)

Quand les Argentins ont voulu affronter les Anglais, la France a aidé les Anglais car l'alliance avec la GB était plus importante que l'Argentine.

Une vente militaire à toujours un caractère stratégique pour le pays vendeur et l'acheteur, et le matériel ne fonctionne bien que si le pays fournisseur le veut.

Sur les pays pro occidentaux, les USA n'ont souvent aucun mal à nous dominer.

bien sur qu'on fera tout pour aider nos alliés contre l'avion qu'on a vendu. Mais contre un avion furtif et passif, qu'est ce que tu veux qu'on fasse ? mais on sera de bon alliés, on fera le maximum promis.

Mais bon un tel zinc c'est pas destiné a nous infliger une défaite. C'est juste bon a dissuader, si il y a vraiment besoin, clair qu'aucune force meme moderne est capable de résister a une coalition occidentale. Juste ça sera plus compliqué.

[Serge]

Pour l'idée de Roland, il me semble qu'il vaudrait mieux achetter des S400.

[PolluxDeltaSeven]

Beaucoup beaucoup de bonnes choses dans le débat des dernières pages.

Ceci-dit, quelques éléments factuels pour affiner vos analyses messieurs:

Déjà, les avions légers, c'est très bien sur le papier, mais dans la réalité, ça se vend très très mais alors TRES mal, en tous cas pour les occidentaux.

Le Gripen s'est surtout vendu en leasing ou en occasion, et le Gripen NG n'est pas près de voir le jour.

Le L-159 que tout le monde annonçait comme le remplaçant des Mig-21 d'Europe de l'Est et d'Europe centrale s'est révélé si brillant que son propre client de lancement s'est équipé de Gripen, pour dire!

Les Italiens ont lourdement investit dans le M-346, mais aucune version réellement militaire ne semble émerger, et les autres concepts similaires (Yak-130, Mig-AT, Hawk 100/200, L-159 déjà cité etc. n'arrivent pas à décoller ou semble franchement épuiser leur potentiel commercial).

Les Indiens rament comme c'est pas permis sur le LCA, et on d'ailleurs transformé leur appel d'offre pour 126 appareils légers en 126 appareils médians.

Le seul qui ait réellement un potentiel, c'est le T-50 coréen, justement parce que c'est la seule production nationale locale et qu'ils doivent rentabiliser au max leur investissement initial sur un avion d'entrainement.

Alors oui, la Chine arrive à tirer son épingle du jeu, principalement parce qu'elle développe une double gamme intérieur/export (comme les US l'ont fait à l'époque du F-20 avant que Reagan ne revienne sur cette décision). Mais bon, en dehors de l'Asie ou le FC-1 peut s'imposer comme un standard, les pays d'Afrique se dotent surtout de petits trainers d'attaque, et en nombre vraiment restreint.

Bref, c'est pas la panacée.

Pendant très longtemps, on a pensé que les avions de la gamme L-159/T-50/Gripen avaient réellement le potentiel pour s'imposer en Europe centrale/Est et dans certains pays d'Amérique du sud et du Proche-Orient.

Dans la réalité, on voit que l'Amérique du Sud est plus intéressée par des Sukhoi, Rafale et autres Super Hornet, que l'Autriche, la Suisse, la Roumanie ou encore la Croatie s'intéresse aux gros biréacteurs Européens et que Rafale, Typhoon et F-15 se disputent les parts de marchés des petits pays du Moyen-Orient.

Ceci fait échos à ce que j'écrivais dans ce fil il y a quelques jours: on observe une tendance globale à se diriger vers le milieu de gamme en matière de chasse, ou en tout cas le milieu de taille. Il y a bien entendu des exception, avec le F-15 et les dérivés du Flanker qui continuent à bien se vendre en Asie, menace chinoise oblige. De même, il existe toujours un marché de niche pour de petits appareils, mono ou biréacteurs, qui ce soit pour des productions locales (Corée, Taïwan, bientôt Indonésie etc.) ou en Import (Thaïlande, Pakistan etc.)

Mais le gros du marché s'oriente quand même vers des appareils médians (Super Hornet et F-35 côté US, Rafale et Typhoon côté Européen, le PAK-FA en Russie est considéré comme un appareil médian etc.) qui s'impose dans les compétitions et les appels d'offre internationaux.

Cela vient d'une part, comme cela a effectivement été précisé, du fait que ce sont eux qui sont soutenus par leurs industries nationales et qui donc bénéficient d'un suivi sur le long terme et d'un tarif relativement avantageux.

Mais c'est aussi, à mon avis, du aux caractéristiques des appareils eux-même.

Un mini-Rafale à 35M€ sans radar ni OSF et avec 4 MICA, c'est bien beau, mais ça sert foutrement à rien!! Pour le prix de 3 de ces petites chiures de mouche tu te paye 2 vrais Rafale avec radar, OSF, double moteur, une vraie autonomie de CAP, 2 fois plus de missiles etc.

Au lieu d'avoir 30 Morpion I complétement aveugle quand il pleut, pas foutu de distinguer un B-52 d'un liner (ou d'un autre Morpion I), tu peux te payer 20 vrais Rafale, avec tout ce que cela implique...

La question est, qu'est-ce que 30 Morpion (ou 25 Gripen NG) peuvent faire que 20 Rafale F3+ ne peuvent pas faire?? Que ce soit en mission d'assaut ou de défense aérienne, la réponse, très sincèrement, est "rien".

Si on parle de production asiatique, fondamentalement moins cher à l'achat et à l'usage, pourquoi pas (et encore, il faudrait comparer le ratio coût/efficacité du FC-1 à celui du J-10 pour voir ce qui est le plus rentable, mais c'est difficile de comparer puisque l'Asie ne produit pas de véritable chasseur "médium").

Mais sinon, tout le coeur du problème est là: un Gripen normal, c'est plus de 2 fois moins de capacité d'emport qu'un Rafale, mais ça ne coûte pas 2 fois moins cher. Grosso merdo, on parle d'une quarantaine de millions d'euros pour le Gripen quand le Rafale F2 en coûtait une cinquantaine. Aujourd'hui, un Gripen NG coûte encore plus cher (et encore, sans les surcoûts inévitables) alors que le Rafale F3 n'est pas vraiment plus cher que le F2 de l'époque.

Bref, l'intérêt tactique d'un chasseur léger sur un chasseur médian est de moins en moins évident.

[Claudio Lopez]

MODE STUPIDO : ON

Je vois que vous parler beaucoup du fameux "MORPION" ! Je ne connais pas très bien cet avion, est ce que vous pouvez m'en dire plus ?

Mode STUPIDO : OFF

Sérieusement, celui qui reprend le fil de discussion sans lire les messages précédents doit s'arracher les cheveux pour savoir qui fabrique et à quoi ressemble ce fameux morpion  ! :lol:

[fool]

ça c'est parce que tu n'est pas attentif , allez hop je te synthetise tout ça :

Morpion II a été designé par une certaine Katia en corée chez Saab, elle s'est pris 1 milliard de salaire pour pondre un truc qui est trop lourd et mal centré a cause de son train avant de rafale et qui ne peut donc emporter que moins de la moitié de ce qu'embarque un L-159 et ce malgré un M-88 avé la puce qui sort 9 tonnes.

Morpion II a la SER d'un B-52 ou d'un liner et ne peut tirer que sur Morpion I ( ou morbach 1.0 ) , voire un MIG-21 selon la procédure du forget about it and fire car ses Mica IR débloquent grâve sous la pluie; mais OSF( on s'en f**t)  car le vrai gap technologique sera Morpion III block20 MkIV NG  qui sera un parasite furtif très compétitif niveau placement tarifaire.

c'est plus clair ?  O0

[fox49]

ça c'est parce que tu n'est pas attentif , allez hop je te synthetise tout ça :

Morpion II a été designé par une certaine Katia en corée chez Saab, elle s'est pris 1 milliard de salaire pour pondre un truc qui est trop lourd et mal centré a cause de son train avant de rafale et qui ne peut donc emporter que moins de la moitié de ce qu'embarque un L-159 et ce malgré un M-88 avé la puce qui sort 9 tonnes.

Morpion II a la SER d'un B-52 ou d'un liner et ne peut tirer que sur Morpion I ( ou morbach 1.0 ) , voire un MIG-21 selon la procédure du forget about it and fire car ses Mica IR débloquent grâve sous la pluie; mais OSF( on s'en f**t)  car le vrai gap technologique sera Morpion III block20 MkIV NG  qui sera un parasite furtif très compétitif niveau placement tarifaire.

c'est plus clair ?  O0

je crois que je vais lire les posts précédents  :P

[TMor]

Ne perds pas ton temps !

[xav]

In the same Jane's issue , there is a 6 pages article about "The need for Sead" , we learn that the Rafale demonstrated over Lybia Spectra's ability to locate and classify emetters with a high degree of angular precision, 100 AASM were delivered by Rafales against priority, time sensitive targets, with a particular emphasis on hostile air defenses.

Peut etre que Olybrius postera l'article en entier

[roland]

Un mini-Rafale à 35M€ sans radar ni OSF et avec 4 MICA, c'est bien beau, mais ça sert foutrement à rien!! Pour le prix de 3 de ces petites chiures de mouche tu te paye 2 vrais Rafale avec radar, OSF, double moteur, une vraie autonomie de CAP, 2 fois plus de missiles etc.

Au lieu d'avoir 30 Morpion I complétement aveugle quand il pleut, pas foutu de distinguer un B-52 d'un liner (ou d'un autre Morpion I), tu peux te payer 20 vrais Rafale, avec tout ce que cela implique...

Un dernier mot :

- le Rafale c'est plus de 70 millions de dollars. Donc plus du double du Morpion  :P

- sur la durée de vie la difference doit etre de 1 a 3 (un seul moteur, moins d'electronique, etc.. => maintenance facilitée et moins chère)

- comme l'a dit Pascal, très peut de FA saurons exploiter les capacités du Rafale, notament ses capacités offensives, donc pour eux elles ne servent a rien. Vaux mieux qu'elles investissent dans les capacités au sol.

Ce qu'on oublie souvent c'est qu'un avion c'est qu'une partie d'un systeme de defense. Tout seul c'est pas grand chose. Ce qui a gagné la bataille d'angleterre c'est pas la supériorité du Spitfire (ou du Hurricane) mais surtout la supériorité du reseau de radar et centre de dispatching des anglais. Pareil les Israeliens on pas gagnés avec le MIII ou le Phantom mais en bonne partie grace à une bonne infrastructure au sol. Quand je vois que les Roumains envisageaient de s'équipper en Typhoon, j'allucine. Si ils gardaient leurs Mig21 et investissaient le fric des Typhoon dans un super reseau de radars et des communication au top, ça serait beaucoup plus efficace. Donc là c'est pareil, a budget constant, il vaut mieux investir dans un avion avec pas grand chose mais moderne (furtif, passif) et une infrastructure hyper performante, redondante et à grande capacitée de résistance au brouillage/destruction, que dans un avion 3 fois plus cher sur sa durée de vie mais avec une infrastructure qui ne survivra pas aux premieres 48heures de frappe.

fin du HS pour moi.

[clem200]

Le problème c'est que votre Morpion à 35 millions est un système bâtard. Pas très chère par rapport à un Rafale mais incroyablement chère pour ce qu'il est.

Ce qu'il faut pour votre concept c'est un bête porteur de missile, une coque vide qui ne sert qu'a transporter une charge AA. Si l'avion dépasse les 10-15 millions d'euro le concept tombe à l'eau et autant acheter bien moins d'avions mais avec de vrai capacités.

Dans votre cas un M346, très petit donc furtif, modifier pour emporter son lot de missile fera l'affaire.