[Rafale]

[Fusilier]

Ils avaient déjà quelques centaines d'heures de vols sur différents avions. Et ils commençaient très progressivement sur leur nouvel avion en "gaspillant" leurs premières heures de vols à faire des tour de pistes. Ensuite le reste de la formation (pour apprendre à gérer le système d'arme et toute la maniabilité de l'avion) est beaucoup plus long et peut même nécessiter la présence d'un instructeur dans un avion à proximité.

Mais c'est le cas aussi pour les pilotes de Rafy. Ils sont déjà brevetés US Navy.

[ARPA]

Mais c'est le cas aussi pour les pilotes de Rafy. Ils sont déjà brevetés US Navy.

Qu'est ce que tu veux en conclure ? Que les biplaces ne servent à rien ? Et c'est partiellement vrai vu que tous les pilotes de rafale M ne sont pas passé sur B. Mais vu qu'on en a, ça ne coûte "rien" de s'en servir et ça permet d'améliorer la formation, en l'accélérant, en améliorant le niveau des pilotes à la sortie (surtout visibles pour les missions complexes) ce qui à terme permet peut-être de réduire l'attrition (on est déjà à 10% pour les rafale M et il circule sur Youtube un film d'un MF1 qui a failli faire plouf) D'ailleurs c'est aussi le cas pour les pilotes de l'armée de l'air qui ont déjà leur macaron de pilote sur Alpha-jet.

L'utilisation de biplaces pour la formation n'est pas une obligation, mais c'est un plus bien appréciable. Pour le rafale C, on ne s'est jamais posé la question vu qu'il fallait des B pour des missions air-sol, mais le mirage F1 a failli exister sans version biplace. Pour les anciens pilote de mirage III, il était tellement facile à piloter que la version biplace était un luxe assez inutile, mais maintenant on doit penser le contraire. Maintenant entre le pilote kamikaze japonnais formé avec 2 ou 3 heures de "vols" sur "simulateurs" avant de faire sa mission de guerre et le pilote sur rafale qui a plusieurs centaines heures de vols sur avions à hélices puis sur Alpha-jet (français puis belges) puis sur simulateurs de rafale puis sur rafale B et enfin sur rafale C avant d'être déclaré opérationnel, il y a une différence de niveau assez énorme.

En l'absence de biplace, on doit se contenter de la formation sur avions école ou simulateur. Il peut même arriver qu'en pratique on se contente de supposer que le nouveau pilote a bien été formé et qu'il saura se débrouiller avec le nouvel avion. Je ne m'inquiète pas trop pour le rafale M (les marins peuvent toujours faire quelques vols sur les B de l'AdA) mais à l'export la vente uniquement de monoplace peut poser problème. Surtout pour un pays qui ne serrait pas équipé d'avions école. D'ailleurs je trouve assez risqué le choix des américains pour le F22 puis le F35 de se contenter des monoplaces. Pour un petit pays qui soustraite la formation de ses pilotes, c'est encore plus risqué de se passer de biplace. Et si Dassault à pu développer le F1B pour faire plaisir au Koweït, je doute fort que Lockheed le fasse sur le F35.

[Chevalier Gilles]

quoi celle la?

[pascal]

C'est vieux l'avion est je crois un F1 vidéo prise à l'occasion d'une JPO familles en rade de Toulon

Il existe deux filières Rafale au sein de la Marine pour les pilotes macaronnés aux USA

-une à Saint-Dizier (transformation sur l'avion) puis spécialisation Marine à Landivisiau

-l'autre purement Marine directement à Landivisiau puis sur le CdG direct

peut-être que ces deux filières s'adressent aux pilotes selon leur niveau en sortie de macaronnage

[ARPA]

quoi celle la?

Trop fort ce forum. On évoque une vidéo vielle de plusieurs années (un F1 donc au moins 5 ans), on part bouffer une raclette et au retour elle est à nouveau en ligne. :oops:

[Chevalier Gilles]

Trop fort ce forum. On évoque une vidéo vielle de plusieurs années (un F1 donc au moins 5 ans), on part bouffer une raclette et au retour elle est à nouveau en ligne. :oops:

ca ma pris 2 sec sur you tube tu tape rafale near crash et tu l'a, en plus il est dans les propositions de search quand tu a tapé rafale

[DEFA550]

La question est : quel intérêt que cette phase en solo se passe à Saint Dizier (pour les M) si chacun vole sur ses propres avions?

En admettant qu'il vole 1h tous les deux jours, il lui reste 15h passés au sol à faire tout un tas de choses. Ca coûte quoi de dupliquer l'environnement dont il bénéficie durant ces 15h ?

[Fusilier]

En admettant qu'il vole 1h tous les deux jours, il lui reste 15h passés au sol à faire tout un tas de choses. Ca coûte quoi de dupliquer l'environnement dont il bénéficie durant ces 15h ?

Je n'ai aucune idée, ni même un avis sur cette question. Mais, mis à part la phase en double commande, la filière de formation spécifiquement Marine (comme le signale Pascal) existe déjà, ce n'est pas comme s'il fallait la créer. Je m'étonnais simplement du fait qu'il soit nécessaire (à terme) «d'immobiliser» 4 appareils à Saint Dizier (presque 10% de la flotte) Dans un contexte plutôt tendu en termes de nombre d’appareils, même quand la flotte sera au complet, ça me parait du gaspillage (pas dans l’absolu, en proportion) je dis cela en supposant que les appareils qui font de la formation à Land font aussi de l’opérationnel (ce qui risque de ne pas être le cas pour les appareils détachés)

En résume, ce n’est pas tant le parcours du pilote qui m’étonne (ils passent deux ans chez les ricains, ils peuvent passer quelques mois dans l’AdlA) que la gestion du matos dans un contexte tendu…  Dans ma petite tête, j’avais suppose que le concept de formation interarmées était un peu plus complexe/intégré  que la simple réunion des stagiaires au même endroit. Visiblement ce n'est pas le cas...

[ARPA]

je dis cela en supposant que les appareils qui font de la formation à Land font aussi de l’opérationnel (ce qui risque de ne pas être le cas pour les appareils détachés)

C'est quoi l'opérationnel à Landivisiau ? Parce que à terme il est prévue qu'il y ait entre une et trois flottille (suivant ce que fait le CdG) pour se limiter à assurer la PO de temps en temps (principalement quand il y aura les 3 flottilles d'ailleurs)

En fait ça ne m'étonnerait même pas qu'on se contente de 2 flottilles et de l'équivalent d'une demi basée à St Dizier.

[Fusilier]

C'est quoi l'opérationnel à Landivisiau ? Parce que à terme il est prévue qu'il y ait entre une et trois flottille (suivant ce que fait le CdG) pour se limiter à assurer la PO de temps en temps (principalement quand il y aura les 3 flottilles d'ailleurs)

En fait ça ne m'étonnerait même pas qu'on se contente de 2 flottilles et de l'équivalent d'une demi basée à St Dizier.

Drôle de question. Landivisiau est tout aussi opérationnelle que n'importe quelle base (métropolitaine) de l'AdlA. Que font-ils mis à part la PO?

Et que sache, à Land  la PO ils la font dejà sans attendre les trois flotilles...

[DEFA550]

Je n'ai aucune idée, ni même un avis sur cette question. Mais, mis à part la phase en double commande, la filière de formation spécifiquement Marine (comme le signale Pascal) existe déjà, ce n'est pas comme s'il fallait la créer.

Certes, mais cette filière dupliquait sans doute des capacités disponibles ailleurs. Si l'AdlA ne prépare pas à l'appontage puisque ses pilotes utilisent la piste dans le bon sens (et pas uniquement en travers  =D), le reste de la formation est transposable (exploitation du système d'arme, travail en patrouille, tactiques de combat, etc).

Ensuite le nombre d'avions est lié au nombre d'heures de vol dévolues aux marins. L'utilisation optimale des potentiels fait qu'un Rafale doit voler un certain nombre d'heures par an, ni plus, ni moins. Je pense qu'avec 4 avions on ne doit pas être loin d'un capital de 1000h de vol disponibles pour la formation des marins sur une période d'un an. La question est donc de savoir combien d'heures sont attribuées à chaque pilote de l'aéronavale, et combien sont-ils à passer en une année.

Dans tous les cas il convient de raisonner en heures de vol et non en nombre d'avions. Les heures consommées pour la formation ne sont plus disponibles pour autre chose, que ce soit à Landivisiau ou ailleurs. Parler d'immobilisation est donc un non-sens.

[Fusilier]

Certes, mais cette filière dupliquait sans doute des capacités disponibles ailleurs.

Je ne sais pas. Si j'ai bien compris, l'Escadron doit former 12 pilotes/an (par cycle/promotion?) dont 2 Marine... J'imagine qu'il va y avoir, actuellement, un peu de tension car on est periode de transfo des anciens cochers SEM en plus des stagiaires "normaux". Peut-être (hypothèse) que la transfo mise en place à Land s'adresse aux pilotes de SEM  (passent-ils quelques heures sur biplace?)

De toutes manières, si j'ai bien compris le Livre Blanc, le parc aéro  (AdlA+ Aéronavale) est désormais considèré comme un parc unique dont la gestion est confié à l'AdlA (en coordination avec la Marine) c'est pourquoi je ne comprends pas très bien ces histoires de détachement (compte tenu des effectifs Rafy M) à moins que la phase spécifique d'appontage soit incluse dans le cycle de transfo. Mais de toutes manière si c'est vraiment 2 pilotes /an pour l'Aéronavale 4 avions ça me parait excessif... :lol:

[ARPA]

Euh non, c'est plutôt 12 pilote de la marine par ans et on finira par approcher la centaine de pilotes et de navigateurs pour l'armée de l'air.

4 avions, ça doit correspondre à 1200 H de vols, pour 12 pilotes ça revient à 100 H par pilote pour la formation. Cela me paraît beaucoup (je m'attendais plutôt à 50 H) mais c'est peut-être aussi une façon de "payer" les heures sur rafales B. Pour des futurs pilotes de C, ce n'est peut-être pas plus mal de faire quelques vols sur M. En plus comme ça en cas d'échange avec la marine (ou en cas de crise aéronavale) ça devrait être un peu plus rapide de trouver des pilotes de rafale M.

[Fusilier]

Euh non, c'est plutôt 12 pilote de la marine par ans et on finira par approcher la centaine de pilotes et de navigateurs pour l'armée de l'air.

4 avions, ça doit correspondre à 1200 H de vols, pour 12 pilotes ça revient à 100 H par pilote pour la formation. Cela me paraît beaucoup (je m'attendais plutôt à 50 H) mais c'est peut-être aussi une façon de "payer" les heures sur rafales B. Pour des futurs pilotes de C, ce n'est peut-être pas plus mal de faire quelques vols sur M. En plus comme ça en cas d'échange avec la marine (ou en cas de crise aéronavale) ça devrait être un peu plus rapide de trouver des pilotes de rafale M.

Ben alors sur les sites officiels du Minsitère ils racontent n'importe quoi... Je cite :

Hervé Morin, ministre de la Défense, a inauguré le 6 octobre le nouvel escadron de transformation Rafale. Créé le 1er juin 2010 sur la base aérienne 113 de Saint Dizier (Haute Marne), il assure une partie de la formation sur Rafale  des pilotes de l'armée de l’Air et de la Marine Nationale.

Une vingtaine d'instructeurs, instructeurs navigants ou moniteurs de simulateurs composent cet escadron. Il est configuré pour accueillir 12 stagiaires pour neuf mois, soit des stagiaires sortis d'écoles, soit des pilotes ayant débuté sur un autre type d'appareil.

Autre source :

L’ETR est configuré pour l’accueil simultané d’une douzaine de stagiaires sortis d’école ou ayant débuté leurs carrières sur d’autres avions de chasse. Chaque année, l’escadron se fixe pour objectif de former huit jeunes stagiaires (six pour l’armée de l’air et deux pour la marine), ainsi qu’une quinzaine de pilotes et de navigateurs officiers systèmes d’armes expérimentés.

[DEFA550]

4 avions, ça doit correspondre à 1200 H de vols

Non. C'est entre 900 et 1000 H.

[pascal]

Une vingtaine d'instructeurs, instructeurs navigants ou moniteurs de simulateurs composent cet escadron. Il est configuré pour accueillir 12 stagiaires pour neuf mois, soit des stagiaires sortis d'écoles, soit des pilotes ayant débuté sur un autre type d'appareil.

on peut penser qu'il s'agit de l'actuelle configuration.

Dans tous les cas dans le futur les besoins risquent fort d'évoluer selon que nos forces seront contraintes de réduire la voilure ou que l'on vendra à l'export...

[ARPA]

on peut penser qu'il s'agit de l'actuelle configuration.

Dans tous les cas dans le futur les besoins risquent fort d'évoluer selon que nos forces seront contraintes de réduire la voilure ou que l'on vendra à l'export...

Quand on aura 3 flottilles de rafale M (donc 3*15 ou 18 pilotes) et presque 180 rafale B/C en ligne, on aura plus de 12 nouveaux pilote de rafale par ans.

D'ailleurs c'est comme ça que je comprend les propos de Pascal:

l'objectif officiel est toujours de 3 flottilles Rafale en 2015 à 12 avions et 15 pilotes et 15 avions 18 pilotes en 2018

Ceci ne sera possible qu'à la condition de recevoir au moins 4 avions par an (neuf ou retrofité) sachant qu'à l'heure actuelle un seul Rafale M est affecté à l'unité de formation 2/92 avec deux pilotes en formation; L'objectif étant de former 10 à 12 stagiaires par an en 2015 ce qui impliquera d'affecter 4 Rafale M à Saint-Dizier

Actuellement il n'y a que 2 stagiaires (de la marine) mais à terme il devrait y en avoir 12 (de la marine)

Maintenant si on prévoit 12 élèves pilotes pour 36 (45 ?) avions en ligne dans l'aéronavale, il en faudra combien pour les 180 de l'AdA ? Si on rajoute qu'il y a aussi des navigateurs dans l'AdA (donc presque 2 fois plus de monde à former sur rafale) et qu'il finira bien par y avoir des clients exports, la centaine d'élèves ne me parait pas si excessive.

[Fusilier]

on peut penser qu'il s'agit de l'actuelle configuration.

Dans tous les cas dans le futur les besoins risquent fort d'évoluer selon que nos forces seront contraintes de réduire la voilure ou que l'on vendra à l'export...

C'est possible, mais je ne crois pas que, concernant les pilotes* aéronavale  les effectifs évoluent beaucoup, étant donné le parc prévu et le rythme d'acquisition.  

*On va être dans les 24 appareils en ligne (deux flotilles) avec un ratio de 1,8 équipages  on doit tourner dans les 40 pilotes; 2 pilotes/ an ça donne 5 % de renouvellement annuel (plus les ex-SEM)

[pascal]

Entre parenthèses 15 pilotes pour 12 avions dans les flottilles çà fait 1.25 pilotes par avion et on baisse à 1.2 avec 18 pour 15 c'est peu sachant que dans l' ADLA on doit en être à 1.4 et que l'optimal serait de 1.6

d'un autre côté en usage courant et avec un crédit d'heure donné moyen par pilote c'est une bonne manière de faire durer les avions ... quand on est pauvre il faut ruser

[Fusilier]

Entre parenthèses 15 pilotes pour 12 avions dans les flottilles çà fait 1.25 pilotes par avion et on baisse à 1.2 avec 18 pour 15 c'est peu sachant que dans l' ADLA on doit en être à 1.4 et que l'optimal serait de 1.6

d'un autre côté en usage courant et avec un crédit d'heure donné moyen par pilote c'est une bonne manière de faire durer les avions ... quand on est pauvre il faut ruser

J'avais pris un ratio de 1,8 au pif  :lol:

[ARPA]

Entre parenthèses 15 pilotes pour 12 avions dans les flottilles çà fait 1.25 pilotes par avion et on baisse à 1.2 avec 18 pour 15 c'est peu sachant que dans l' ADLA on doit en être à 1.4 et que l'optimal serait de 1.6

L'optimal ? C'est quoi l'optimal ? Le meilleur rapport entre coût (donc nombre réduit d'avions) efficacité (donc nombre d'avion capable de voler) et capacité de durer (donc sureffectif pour combler les pertes en cas de conflit) ?

Par ce que pour l'AdA il est assez peu probable qu'une attrition au cours d'un conflit atteigne des proportions significative réduisant nos capacités, mais pour la marine c'est autre chose. L'aéronavale britannique a perdu 10 harrier en 82, la même chose pour une aéronavale qui a 2 pilotes par avions risque de contraindre ses pilotes à rester au sol. Actuellement pour une guerre comme la Libye, ce qui limite le nombre de sortie de l'AdA c'est le nombre de pilotes plus que le nombres d'avions. Mais pour la marine qui se contentera de guerre "courte" (de toute façon le PA finira par devoir retourner au port si c'est trop long) et peut-être très intense (on ne serra pas forcement en supériorité numérique) on risque plutôt d'être limité par le nombre d'avions (et encore plus en cas de pertes qui concernera surtout les avions)

[DEFA550]

L'optimal ? C'est quoi l'optimal ?

C'est ce qu'il faut, compte tenu de la disponibilité prévisible et des délais de remise en oeuvre, pour qu'un avion en état de vol puisse repartir avec un équipage frais et dispo.

[pascal]

ce ratio de 1.6 date d'une dizaine d'années avec le Rafale les choses pourraient changer.

L'avion ayant un spectre de missions très large il est de plus en plus question de spécialiser les équipages sur des missions types. En clair on réfléchit à un tronc commun, de missions de bases auquel viendraient s'adjoindre des "briques" de compétence sur les missions les plus complexes.

Certains étant spécialisés MDC d'autres Reco NG d'autres ASMP A.

Dans ce cas de figure il faudra peut-être passer à 2 pilotes par avion, sachant qu'aujourd'hui une mission de 7 heures se prépare longtemps à l'avance ...

L'humain demeure plus que jamais au centre de l'activité ops

[xav]

Rafale price re-evaluated, comes to EUR 152 m per unit

"The total cost of the program, updated to 2011 price is € 43.56 billion for the state, telling development," the senators said. This cost was € 40.7 billion during the last evaluation. What elevates the price of a Rafale in France for € 152 million (286 units), compared with € 142 million previously.

This escalation of the cost of the Rafale will continue until the end of 2012 and beyond. The Rafale program alone absorbs more than 35% of payment appropriations for the component "Engagement and Combat" in the project budget law of 2012 (from 1.57 billion euros in total), well ahead of the Barracuda nuclear attack submarines and the FREMM multi-mission frigates.

http://translate.google.co.in/translate?hl=en&sl=pt&u=http://www.aereo.jor.br/2011/12/08/senadores-reavaliam-preco-do-rafale/&ei=_1HwTtycHIb3rQeTu9HeDw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CDIQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3DSenadores%2Breavaliam%2Bpre%25C3%25A7o%2Bdo%2BRafale%26hl%3Den%26safe%3Doff%26client%3Dsafari%26rls%3Den%26prmd%3Dimvns

[DEFA550]

Grandiose ! On fait vraiment dire ce qu'on veut aux chiffres, il suffit de les présenter de la bonne manière...