[Rafale]

[Chaps]

C'est pas comme si on l'avait pas fait avec le prix unitaire programme du F-22, du F-35 et du B-2... y compris sur ce forum, ca fait partie de la guerre de communication que Dassault dédaigne majestueusement.

Il n'empêche que c’est bien le coût pour le contribuable (moins les 25% de RD avancée par Dassault) mais pas le prix export évidemment.

edit: 25% ce sont les industriels , pas Dassault only.

[Fusilier]

C'est pas comme si on l'avait pas fait avec le prix unitaire programme du F-22, du F-35 et du B-2... y compris sur ce forum, ca fait partie de la guerre de communication que Dassault dédaigne majestueusement.

Il n'empêhe que c’est bien le coût pour le contribuable (moins les 25% de RD avancée par Dassault) mais pas le prix export évidemment.

Oui, les 25% de Dassault (25%?) viennent en moins sur le budget défense. Maintenant, si l'on veut parler du "cout" pour le contribuable, il faut soustraire les 20 points de TVA que la Défense paye mais que récupère le trésor…

[Chaps]

Oui, les 25% de Dassault (25%?) viennent en moins sur le budget défense. Maintenant, si l'on veut parler du "cout" pour le contribuable, il faut soustraire les 20 points de TVA que la Défense paye mais que récupère le trésor…

La tva est dans le coût programme calculé par les sénateurs? Je sais qu'elle est dans le prix payé par le budget armée.

[GraBBer57]

vous voulez vous marrer  ? 

http://www.arabianaerospace.aero/uae-s-rafale-deal-is-no-mirage.html?utm_source=googleNews&utm_medium=organic&utm_campaign=news_feed

Jon lakonico

[Chaps]

ahah l’article sort un mois après la fin du Dubai Air Show qui devait voir la signature du contrat selon l'article lui-même. Y a une webmaster qui s'est pris le nikab dans le tapis.

[MK16F]

C'est possible, mais je ne crois pas que, concernant les pilotes* aéronavale  les effectifs évoluent beaucoup, étant donné le parc prévu et le rythme d'acquisition.  

*On va être dans les 24 appareils en ligne (deux flotilles) avec un ratio de 1,8 équipages  on doit tourner dans les 40 pilotes; 2 pilotes/ an ça donne 5 % de renouvellement annuel (plus les ex-SEM)

on est plus près des 80 pilotes SEM et rafale en ce moment......

[Fusilier]

on est plus près des 80 pilotes SEM et rafale en ce moment......

Avec les SEM c'est possible, je ne comptais (au pif) que les pilotes Rafy.

[xav]

vous voulez vous marrer  ?   

http://www.arabianaerospace.aero/uae-s-rafale-deal-is-no-mirage.html?utm_source=googleNews&utm_medium=organic&utm_campaign=news_feed

Jon lakonico

On en parle dans le topic approprié

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=8690.msg578883#msg578883

[DEFA550]

Il n'empêche que c’est bien le coût pour le contribuable (moins les 25% de RD avancée par Dassault)

Non. C'est ce qu'il aura coûté au budget de la défense à la fin du programme.

Reste à savoir quelle part de ce budget retourne à l'Etat d'une manière ou d'une autre, quelle part remplace avantageusement des indemnités qui seraient autrement payées par le contribuable compte tenu d'une charge de travail moindre pour tout un pan de l'industrie aéronautique, et qu'est-ce qui reste en France au lieu de traverser les frontières si le choix s'était porté sur autre chose.

[FATac]

Ah, mais lol !

Je n'ai pas lu l'article, pas le temps, mais si c'est ce que je crois, au vu de la discussion qui s'ensuit, ce chiffre de 152 M€ par appareil est un pur bonheur.

Si j'ai bien compris, c'est 152 M€ par appareil - en fin de course, soir à la réalisation du potentiel. Le potentiel étant de 8000 h de vol, si ma mémoire est bonne, et en tenant compte que sur la durée de vie de l'avion on aura une attrition de 25% (chiffre volontairement élevé, c'est mieux pour le calcul de partir sur une optique pessimiste). Ca nous donne 6000 h/vol par appareil en moyenne.

On a donc, sur la durée du programme, une heure de vol à 152 M€ / 6000 soit 25333 €.

Si je considère que ce chiffres ne prennent pas en compte le coût de personnel et de formation, sur les pilotes comme sur les techniciens, ce n'est pas encore tout à fait comparable aux chiffres anglais, mais on a un ordre d'idées intéressant :

Tornado GR435,000 £soit 41000 €

Typhoon70,000 £soit 83000 €

Harrier GR7/GR937,000 £soit 44000 €

Tornado F343,000 £soit 51000 €

En gros, pour arriver au même prix à l'heure de vol qu'un autre mud-mover comme le GR4, il faut claquer 16000 x 6000 = 96 M€ en frais de personnel, de formation et d'entrainement de celui-ci sur la durée du programme.

A ces coûts là, croyez bien que je déplore que nous (la France) soyons les seuls à assumer le coût du programme, mais je suis loin de le regretter en voyant ce que ça coûte à ceux qui partagent.

Enfin ... les chiffres sont au décideur (sénateurs inclus) ce que le réverbère est à l'ivrogne : davantage un soutien qu'un éclairage.  :lol:

[Chaps]

non tu n'as pas lu.

C'est le coût du programme : donc R&D + production (achat) des 286 exemplaires + les updates payés jusqu'aujourd'hui. (+ munitions ??? je doute)

Ca ne comprend pas le pièces détachées, ni le carburant, ni les infrastructures (peut-être les simulateurs ? même pas sûr), ni les salaires dépensés dans le passé , le présent ou l'avenir.

[FATac]

Oui, je ne l'ai pas lu.  :-[

Si c'est "tout ce qui est payé jusqu'à aujourd'hui, hors personnel et carburant", cela me va aussi ... pour les rechanges, une partie est toujours prise en compte dans la commande initiale (comme les voilures de rechange des Mirage IIIO vendues aux australiens ... ahh, non, ça c'était limite de l'arnaque).

Bon, tant pis, je range mon calcul jusqu'à une autre fois. Mais ça m'aura au moins fait sourire.

[ARPA]

on est plus près des 80 pilotes SEM et rafale en ce moment......

Je trouve ça beaucoup sachant qu'on a à peine une quarantaine d'avions (je ne compte pas les F1 ni les SEM qui ont été retiré du service et n'ont pas la dernière modernisation car ce serra probablement plus long de les remettre en service que de former de nouveau pilotes)

Je présume que sur ces 80 pilotes, il n'y en as en réalité à peine 50 pilotes véritablement opérationnels les autres étant encore en formation ou dirigé vers la retraite avec un nombre d'heure de vol plus ou moins réduit.

[Fusilier]

La tva est dans le coût programme calculé par les sénateurs? Je sais qu'elle est dans le prix payé par le budget armée.

A priori la comptabilité publique est TTC , puisque L'Etat et les organismes publics ne récupèrent pas la TVA.

[eikkN]

A priori la comptabilité publique est TTC , puisque L'Etat et les organismes publics ne récupèrent pas la TVA.

Donc HT vous vouliez dire ? s'il ne récupèrent pas de TVA, ils n'iront pas en mettre dans les écritures...

[FATac]

Non, la comptabilité publique et les achats publics sont TTC.

L'état paie la TVA comme n'importe quel utilisateur final d'un bien ou d'un service ... au bémol près que quasi les seuls autres utilisateurs à payer effectivement leur TVA sont les particuliers.

En fait, il y a, jusqu'à présent, une espèce de consensus autour de la fraude à la TVA par les entreprises car elles ne devraient pas la récupérer sur les biens et les services qu'elles consomment, mais uniquement sur ceux qu'elles enrichissent ou valorisent ... mais ce n'est pas facile de faire la différence : un bureau acheté pour que le comptable fasse son boulot contribue t'il à la valeur ajoutée par l'entreprise aux biens ou services qu'elle vend ? Le trésor pourrait être tenté de dire "non" et d'empocher la TVA sur cet achat, mais l'entreprise va dire qu'elle ne peut pas donner de la valeur si elle n'assure pas ce service annexe, donc elle veut récupérer la TVA dessus ...

Trop compliqué, trop polémique = abandonné

[Fusilier]

Non, la comptabilité publique et les achats publics sont TTC.

L'état paie la TVA comme n'importe quel utilisateur final d'un bien ou d'un service ... au bémol près que quasi les seuls autres utilisateurs à payer effectivement leur TVA sont les particuliers.

Au bemol près que c'est le Trèsor qui recupère. Pour les ministères et les organismes publics (Hôpitaux etc..) le système TTC entraine mécaniquement un "surcoût" d'environ ~20% sur les achats (comparé au privé qui déduit la TVA payée de la TVA facturée)

Cette situation est logique dans la mesure ou l'Etat et les organismes publics ne facturent pas leurs services.

Ceci dit c'est une réelle difficulté au moment de mésurer /comparer une même activité éjecutée  sous forme public /privé

[c seven]

Non, la comptabilité publique et les achats publics sont TTC.

L'état paie la TVA comme n'importe quel utilisateur final d'un bien ou d'un service ... au bémol près que quasi les seuls autres utilisateurs à payer effectivement leur TVA sont les particuliers.

En fait, il y a, jusqu'à présent, une espèce de consensus autour de la fraude à la TVA par les entreprises car elles ne devraient pas la récupérer sur les biens et les services qu'elles consomment, mais uniquement sur ceux qu'elles enrichissent ou valorisent ... mais ce n'est pas facile de faire la différence : un bureau acheté pour que le comptable fasse son boulot contribue t'il à la valeur ajoutée par l'entreprise aux biens ou services qu'elle vend ? Le trésor pourrait être tenté de dire "non" et d'empocher la TVA sur cet achat, mais l'entreprise va dire qu'elle ne peut pas donner de la valeur si elle n'assure pas ce service annexe, donc elle veut récupérer la TVA dessus ...

Trop compliqué, trop polémique = abandonné

Une entreprise paye zero TVA sur ses achats parce que la raison d'être d'une entreprise est de créer de la valeur ajoutée justement. Si le bureau du comptable ne servait pas à l'objet social de l'entreprise, il serait foutu à la porte, point!

J'ai toujours trouvé débile que l'état paye la TVA mais bon.... tout ce qu'il font est hors droit commun de toute manière: comptabilité publique, justice administrative, code du travail de la fonction publique, etc, etc...

Sinon 152 M€ par Rafale sur 40 ans (les investissement donc), c'est 3,8 M€ de charge par ans et par appareil si amorti sur 40ans. Ou 7.6 M€/ans si amorti sur 20 ans (comme le ferait n'importe quelle entreprise soit dit en passant)

Ca devient nettement plus raisonnable.

Pour donner des ordre de grandeur: la dépense de la formation professionnelle continue (où il y a pas mal de gabegie il est vrais...) c'est 26 Milliard d'€ par an.

Soit sur 40 ans: 1040 Mds d'€! Contre 46 Mds pour le programme Rafale. Ca relativise...

[Fusilier]

1) J'ai toujours trouvé débile que l'état paye la TVA mais bon....

tout ce qu'il font est hors droit commun de toute manière: comptabilité publique, justice administrative, code du travail de la fonction publique, etc, etc...

1) Ca complique l'évaluation de la performance,  mais c'est aussi ça l'effet multiplicateur de la dépense publique...

Un millard dépensé par le Ministère de la Défense , c'est environ 200 briques de TVA  :oops:  Plus tout le reste (cotisations sociales -impots, salaires qui génèrent de l'activité donc des impots etc...)

2) C'est justement par ce que l'Etat n'est pas le commun CQFD ;)

[prof.566]

Crois moi les premiers à en souffrir sont les agents de l'état! Je travaill dans une UMR (mixte entre une unité d'enseignement et deux organismes de recherches...) . Par rapport à il y a 15 ans , la réactivité est nulle (par ex on téléphonair à un fournisseur, on avait le produit le lendemain. Maintenant il faut compter 15 jours APRES avoir passé des heures à désepéremmnet cherché le bon marché , la bonne ligne de crédit etc. qui nous permets d'avoir le produit souhaité (si possible). Après si ledit produit n'est pas dans les marchés, l'assurance qualité (en général des chercheurs qui ont échoué là faute d'autre chose) nous tombe dessus parce que le produit utilisé n'est pas absolument identique à celui utilisé prédedemment (ben oui, les marchés nous font acheter chez le concurrent) etc...

Et je ne peux même pas blamer nos administratifs (dans l'unité) qui malgré un triplement de leur nombre n'arrivent pas à assumer la charge que représente les "modernisations" des procédures, et on voir bien qu'ils bossent...

[roland]

2) C'est justement par ce que l'Etat n'est pas le commun CQFD ;)

Pourraient quand meme essayer de s'en approcher au lieu de tout faire de manière bizaroide.

Qu'ils payent la TVA soit, mais dans les rapports d'analyse comptables et de gestion, pourquoi pas parler HT ? ça serait plus clair! c'est quand meme pas  compliqué d'enlever 20.6% a tous les chiffres non ? Le Senat ils font souvent un super boulot de documentation mais quand on réalise que les chiffres sont TTC franchement ça fait plouc.

[Tactac]

Une entreprise paye zero TVA sur ses achats parce que la raison d'être d'une entreprise est de créer de la valeur ajoutée justement. Si le bureau du comptable ne servait pas à l'objet social de l'entreprise, il serait foutu à la porte, point!

J'ai toujours trouvé débile que l'état paye la TVA mais bon.... tout ce qu'il font est hors droit commun de toute manière: comptabilité publique, justice administrative, code du travail de la fonction publique, etc, etc...

Les entreprises paient la TVA à leurs sous-traitant et la font payer à leur client.

L'état rembourse la TVA à l'entreprise.

L'utilisateur final paie la TVA.

Faut bien se mettre dans la tête qu'il y a un certain différentiel de temps entre ces étapes et que pendant ce temps-là, l'argent ne dort pas.  ;)

Même si le bilan est nul, l'entreprise doit sortir les fonds et cela représente une immobilisation, donc ce n'est pas neutre.

A quoi ça sert : au lieu d'avoir 0, on créé un différentiel que l'on fait fructifier avant de résorber le différentiel. Reste au final la plus-value au lieu de 0.

C'est une manœuvre comptable point barre.

[g4lly]

Les entreprises paient la TVA à leurs sous-traitant et la font payer à leur client.

L'état rembourse la TVA à l'entreprise.

L'utilisateur final paie la TVA.

En fait l'entreprise sert de collecteur de taxe, elle fait donc payé a ses clients la TVA sur ses produits, qu'elle préleve pour l'état mais qu'elle garde dans sa poche. Elle paye aussi la TVA a ses fournisseurs - qui est du a l'état aussi, donc en pratique elle paye a l'état la TVA sur ses achat -. Ensuite il reste juste a faire le différentiel entre la TVA payé a l'état sur ses achat, et celle collecté au non de l'état sur les vente ... pour connaitre le trop percu de TVA, trop percu qui sera reversé aux indirects.

Dans les cas des achat public non-assujetti TVA ... c'est pareil. Le vendeur collecte la TVA pour l'état en la facturant a l'état ... ca rallonge juste le circuit financier, en gonflant les budget et les recettes :lol: mais effectivement ca ne change rien de notable par rapport a un achat "privé" dans le fait que l'état est le consommateur final du produit.

[Philippe Top-Force]

Vous compliquez trop la vie avec comptes d'apothicaires  :lol: moi je préfère voir une démonstration du Rafale, c'est ZOLI  :lol:

[dailymotion=640,390]xmo9vx[/dailymotion]

[pascal]

En 1977 aussi au Bourget devant le gratin aéronautique international Jean-Marie Saget aux commandes du 4000 colla véritablement la honte au F 15A de l'USAF venu jouer les gros bras chez les "nains"

le reste c'est de l'histoire ... =)