[Rafale]

[Invité ZedroS]

sinon sur les sites anglo-saxons c'est quoi les scores..? :P

tu ne lis pas les sites anglos saxons ??? Trop t'es fort de résister à l'appel du Mal ;) lol

plus sérieusement, pas de chiffres là bas, juste des "j'attends d'avoir l'autre version de l'histoire", cad celle de la RAF, voir ils causent du F22 dont un pilote interviewé a dit qu'il avait tout pété comme d'habitude (sous entendu : le Rafale ne semble pas s'être si bien défendu en fait).

bref, au final, le scoop tout chaud de Jacko se fait toujours attendre, attente renforcée depuis le scoop inattendu du Rafale... Et le même Jacko (journaliste selon ses dires, qui allait bientot publier le dit scoop) ne se montre plus, du coup...

[Skw]

Je suis d'accord, si le Rafale a effectivement abattu un F-22 [ce qui n’est pas prouvé] c’est bien plus que sauver la face. Ensuite, cela ne placerait pas forcément le Rafale au même niveau de performance que le F-22 en A/A. Car les US semblent avoir envoyé quelques petits jeunes, d'après le commentaire d'un pilote F-22 ayant oeuvré aux EAU. [il est vrai cependant que les pilotes du 1/7 ne sont pas censés être spécialisés dans le A/A]. Enfin, les résultats en BVR, domaine prépondérant dans les combats modernes, auraient sans doute été différents.

Je vais peut-être faire le rabat-joie de service, mais je trouve que ça s'enflamme un peu. On ne connaît qu'une partie des données. Et les conclusions à tirer restent donc limitées. Tout au plus, ces informations permettent-elles de contredire ce qui a pu être avancé par quelques “rafale-bashers” [Je vois bien Jackonicko revenir comme si de rien n’était dans quelques jours : et il expliquera que sa phrase volontairement ambivalente avait été mal comprise]. En revanche, si les données publiées sont utilisées pour soutenir l’équivalence du Rafale et du F-22 par exemple, je trouve ça très présomptueux : ce serait flamber à l’« anglo-saxonne ». [Ce que certains français font très bien d’ailleurs, et que nombre d’Anglo-saxons se gardent de faire]

Si je n'ai pas sauté un épisode le Gripen NG vole sur la planche à dessins ...

Il y a certains avions qui n’ont même pas réussi à voler sur la planche à dessins  :lol:

[Babou]

tu ne lis pas les sites anglos saxons ??? Trop t'es fort de résister à l'appel du Mal ;) lol

eh oui je ne les lis pas les sites anglos-saxons car tout simplement has been in english and this is not my fault, it's my teachers...they extremely bad >:( :lol: :lol:

sinon merci pour ta réponse autant que mon post servent vraiment a rien

Il y a certains avions qui n’ont même pas réussi à voler sur la planche à dessins  :lol:

si vers la poubelle

[ARPA]

personnellement je rejoins ZedroS et pascal pour dire que la détection et la passe 6 AASM 3 MICA/1 minute est plus importante que le fait d'avoir abattu ou non un F-22 on est quand même pas à ça près  :lol:

par contre que les F-22 ne nous est pas réduit a l'état de passoire volante est quand même un bon point car cela veut dire que le soi disant meilleur chasseur (spécialisé dans le air-air) a du mal a shooter un avion multi-rôle donc pas seulement créer pour dégager le ciel... c'est que le rafale est quand même assez pousser dans tous les domaines cités (a cause des F-16 qu'il a devancé ;))

Si on s’intéresse juste aux performances air-air, j’ai l’impression que le rafale est quand même l’avion qui s’en est le mieux sorti face au F22. Cela nous permet de prétendre au titre de second best après le F22. Ou alors ça peut aussi vouloir dire que les pilotes de F15, F16, F18 ou Typhoon étaient un peu trop complaisant et n’ont pas essayé de stratégie originales adaptées au F22.

Que le rafale ait eu une victoire ou non contre le F22 ne change pas grand chose, 5 match nul sur 6 et des victoires sur le Typhoon c’est déjà assez bien.

Mais c’est vrai que le rafale n’est pas qu’un intercepteur donc le fait qu’il soit meilleur que les F16 ou que les autres multi-rôle est aussi très important.

[Grabber56]

Whaou, on s'emballe pas svp !!

Le Rafale aurait, non confirmé, eu un F22 (même le gars qui a dit les top résultats sur l'EF et la seule perte sur le F22 ne va pas jusqu'à dire une victoire pour le Rafale)...

Combien même, il s'agit d'un WVR avec des avions "dégradés" et surtout dont la doctrine est le BVR... Donc de là à conclure que le Rafale est meilleur ou égal au F22... faut arrêter ;)

à mon avis les ricains ont demandés une condition siné coi-none pour participer , vu qu'ils étaient pas trés chaud pour participer,  que les scores soient pas divulgués!

c'est pour ça que ça restera officieux de leur part et à moitie de la notre.

Mais je crois que les fantasmes au sujet du Raptor tomberont petit à petit,  faire jeux égale avec un escadron d'attaque au sol, ça fait désordre!

vu l'enjeu , et l'importance du marché emirien, je crois que tout le monde a bien pris les meilleurs pour prouver l'efficacité de son matosse, ou alors ça serait suicidaire!

coté rafale, la dispo, l'excellente efficacité des systèmes d'armes sont beaucoup plus importants que le reste , surtout quand on le prouve par les faits et non le blah blah

[syntaxerror9]

Je pense qu'en Air/Air, on sait que le F22 devait avoir naturellemnt l'avantage.

Si le rafale a effectivement réussi bien plus de machs nuls que de défaites, c'est déja pour moi une victoire.

Mais, il faut en convenir, à l'annonce de cette confrontation aux EAU, je pense que je ne suis pas le seul à avoir eu "peur" des résultats possibles.

Au final:

-Le Rafale n'a pas été rédiculisé en dogfight.

-Il a prouvé son coté omnirole.

-Il a surpassé la Foufoune dans le seul domaine qu'elle pouvait contester au Rafale.

Ouf!  

[xav]

J'espere que d'autres articles sortiront trés bientot...

Ca commence a me monter grave au nez le dernier truc pour décridibiliser tout cela:

"blog" "bloggers'' ... comme par hasard sur MP.net et autres ça les arranges de poster des articles de blogs quand c'est en faveur du EF/F22 mais quand c'est pour le Rafale ça devient des unreliable et amateur (alors que je me tue à leur dire que c'est deux journaliste harchi connus)

[Skw]

Sur le fond, ils n'ont pas tort. La qualité des blogs est très inégale et beaucoup d'entre eux ne sont pas fiables.

En revanche, tu peux répondre qu'un des deux blogs est accessible depuis le site de Libération, journal pour lequel travaille le blogueur. De toutes manières, tu pourras leur mettre le journal dans la main, ils te trouveront d'autres contre-arguments.

[Drakene]

Tiens ! Et dans tout ça le Typhoon a-t-il été engagé face au F-22 ? ? ?

[Philippe Top-Force]

Sur le fond, ils n'ont pas tort. La qualité des blogs est très inégale et beaucoup d'entre eux ne sont pas fiables.

En revanche, tu peux répondre qu'un des deux blogs est accessible depuis le site de Libération, journal pour lequel travaille le blogueur. De toutes manières, tu pourras leur mettre le journal dans la main, ils te trouveront d'autres contre-arguments.

Puisque tu parles de blog et que tu suis avec intérêt ce qui se passe au Brésil http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10820.msg412459.html#msg412459

[TMor]

Comment recevoir ces articles...

Je suis très fatigué par ce qui se passe sur les fora.

Ici, rien à dire, c'est quand même assez sécurisant, j'ai horreur de l'écrire, mais entre français, on se comprend.

Pourquoi ? Parce qu'on reçoit ces informations avec enthousiasme, ça nous fait plaisir, et on peut en discuter sans froisser, sans risquer de blesser. Comme Pollux l'avait prédit à une époque où je me souciais de voir Rob et European virés, à avoir banni tout opposant, on se retrouve dans des séances "d'auto-congratulations" assez bizarres parfois, mais bon. Au moins, on peut discuter sans déchaîner des passions dérangeantes.

Ailleurs, c'est autre chose.

Nous ne sommes que français. Le Rafale n'est que français. Lorsque je suis arrivé sur le net, on m'a imposé une vision simple : le Rafale n'est que français. En air-air, c'était F-22 ou Typhoon, fin de l'histoire. On m'a imposé une image de la chose très simple : un pays comme la France, seul, ne peut pas avoir développé un winner.

Il y a donc trois fucking big bulldozers sur les fora internationaux : les pro-Sukhoi/MiG (ils ne sont pas trop méchants mais bon), les américains, et les "européens". Et ces trois là se sont taillé une part du morceau pour eux tous seuls (le Gripen, c'est autre chose encore).

Les pro-SuMiG, c'est des commerciaux ambulants. Leurs avions sont des formules éprouvées qui ont toujours tout un tas de tours dans leur sac, pour pas cher, et se vendent comme des petits pains. Super.

Les américains... Les américains ! F-22 quoi ! Et puis F-teens de moins en moins chers, et avec des tas d'options vachement crédibles ! So American ! D'ailleurs, chez eux, on ne dit plus "va te faire mettre" ou "Fuck you"... On dit "F-22 !" Et là, tu l'as dans l'os, t'as perdu ton froc, impossible d'argumenter.

Et il y a l'autre tribu. Pour moi, la pire. C'est ceux qui vivent à côté de chez nous, et qui n'ont pas d'égard pour nous. Il faut dire que le français est extrêmement arrogant ! Le français, il ose être fier de son petit Rafale alors qu'ils l'ont fait... seuls. Eurofighter, 4 pays, plein de pognon, plein plein de gens qui bossent dessus, donc, NATURELLEMENT c'est l'AVION européen. Donc, les français, nawak. Et s'ils la ramènent, c'est normal, ils ont toujours été comme ça.

Moralité, qu'on soit sérieux ou non, on est des cibles. Y a qu'à voir ce sac à m...de de J Lake qui joue sur TOUTES les ficelles pour foutre en l'air l'argumentation des français. A regarder de près, on l'a traité poliment, mais c'est le fascite le plus insidieux que j'ai pu croiser sur un forum. Des fois, je me dis que mon vrai dernier message sur keypublishing sera un ensemble de ses citations les plus mémorables et recontextualisées pour que ça crève enfin les yeux.

Donc, en gros, 3 places admises sur le marché mondial.

Diantre ! Les français ! Que disent-ils ?

=> 2e au coude à coude en Hollande ;

=> 2e pour ne pas dire premier en Corée du Sud ;

=> Finaliste à Singapour ;

=> Très bien placé en Suisse, au Brésil... En cours d'insertion aux UAE, etc, etc, etc.

C'est quoi cette merde ?!? On n'a loupé un truc ?

Même en jouant les idiots, rien qu'à voir ce palmarès, de loin, j'arrive pas à piger le scepticisme qu'il suscite.

Enfin, si... à une condition : que je prenne en compte la totalité des efforts d'une minorité pour ruiner la crédibilité de ce palmarès :

=> Hollande : avions de papiers, aucune évaluation technique ni financière ;

=> Corée du Sud : ils n'ont pas regardé le Typhoon parce que ce dernier n'était pas... à l'heure.

=> Singapour : idem, sauf que les pilotes de Singapour préférèrent le Typhoon en réalité.

=>Suisse : 0 info, Brésil : politique et jocker Gripen, UAE etc = politique, rien de technique.

Voilà. Personnelement, il y aurait un ou deux points vrais, je serais d'accord. Mais là, il faut les accepter tous pour pourrir la validité du palmarès.

Longtemps le Rafale était enterré. Impossible de l'insérer dans le marché à 3 places.

Puis les deux ont commencé à se confronter.

C'est bien simple, le tapage BAe JOUST a disparu assez subitement. Place à la réalité. Un drôle de néant pour tout dire. Jusqu'à ce que... devinez qui... quelqu'un commence à l'ouvrir.

Manque de bol, c'est les français. Encore eux ! Et quelle arrogance, encore une fois ! Cette fois, en cette année 2009, les pilotes de Rafale l'ouvrent OUVERTEMENT, n'ont pas peur du ridicule, et mettent le Typhoon en charpie, littéralement. Ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère. On est loin des habituels témoignages des pilotes de 2000 qui racontent timidement ce qu'ils font aux F-16 et que nous forumeurs avont sans doute exagérés pour assouvir nos fantasmes !

Là, les pilotes font tout à notre place.

Et en face, ça dit quoi ?

=======> RIEN <=========

RIEN : n.m. Désigne l'absence totale de déclaration officielle engagée, et sans équivoque (je veux des noms, des chiffres, des anecdotes), en réponse à ce qui à défaut d'être vrai pourrait ressembler à des provocations volontairement exagérées.

Bah oui. Si les pilotes français mentent, il faut reconnaître que c'est pas des tar....zes, ils s'y trempent jusqu'à la noyade de leur crédibilité. Ils donnent leur noms, limite s'ils donnent pas leurs coordonnées. Ils parlent ouvertement aux curieux sur les salon, engagent toute la crédibilité de nos armés, bref, c'est MORTEL.

Là, il n'est plus question de petits journalistes arrachant une citation étrange à un pilote qui ne peut pas se compromettre !

Mais nous, forumeurs français, on se laissent entraîner dans des discussions rhétoriques. On continue de se chamailler sur les performances (choses totalement inaccessibles), on tergiverse sans fin...

Alors que tout est dit. On ne peut rien faire de plus que de s'en contenter, il me semble. Bien-sûr, il ne faudrait pas tirer de conclusion. Heu...

Pardon ?

Pourquoi pas ? Après tout, libre à la RAF, à la Luftwaffe, etc, de l'ouvrir aussi. Moi, je les attends. De pied ferme.

En attendant, sur les fora internationaux, je ne sais plus si nous sommes "polis", ou cons.

[pascal]

pas grave Thomas ... laisse glisser

[Kovy]

amen

[syntaxerror9]

=)Ca c'est un ton de Warrior Tmor.

Totalement d'accord avec toi.

J'ai le sentiment qu'on avait tous cette intuition que le rafale c'était quelquechose. C'est peut être pour cela qu'on a cherché à en savoir plus sur lui.

Comme tu dis, tout est dit maintenant, y'a pas photo, avec la version F3, le rafale est devenu le meilleur (F22 à part en pure supériorité aérienne)  et il le prouve et pis c'est tout.

Pour ce qui est des ricains, se sont des nationalistes aveugles avec un gros complexe de supériorité.

[LighTning]

Pour ce qui est des ricains, se sont des nationalistes aveugles avec un gros complexe de supériorité.

Bah perso j'ai déjà discuté avec des américains qui appréciaient beaucoup le Rafale et pas seulement pour son look.

Le problème des connards c'est qu'ils gueulent plus fort que les autres et à la fin on voit plus qu'à côté il y a des gens modéré/polis et qui connaissent leur affaire...

Sinon, j'approuve totalement le post de Tmor, c'est puissant ce que tu dis et c'est une belle revanche pour les "Rafale loveurs".

Le gros problème c'est que l'aviation de chasse est un milieu très "fanboy", chacun vénère son avion fétiche. On transforme tel machine en perfection, tous les défauts sont systématiquement niés et tout contradicteur se fait bouler...

C'est extrêmement dommage, surtout que les clivages sont majoritairement nationaux, c'est donc dur d'obtenir des infos sympas et relativement fiables de tel autre avion... (ce qui fini par renforcer les préjugés. :s)

Perso j'apprécie beaucoup les Raptor et Rafale, et pour moi ce n'est pas parce que je les apprécient que je dois forcément dénigrer la concurrence et m'enfermer dans des préjugés.

[Berkut]

Mais mon cher Thomas, si le Rafale finit au mieux second dans un appel d'offre c'est juste qu'il est moins bon, c'est tout.

Allez les autres reprenez tous en choeur! D'ici à demain il aura la bave aux lèvres, les yeux injectés de sang et une envie de sang britannique et là on pourra le lâcher sur le ouaf ouaf et miltary photo :lol:

plus sérieusement, j'en connais aussi des us pro rafale (si si) et qui s'ils m'en ont raconté trèèèèèès long sur le rapetout, n'en restaient pas moins impressionnés par le niveau de versatilité du coucou et aussi le fait que c'était un appareil fait par un seul pays avec les moyens d'un seul pays.

[francois]

attendons le verdict du marché pour definitivement enfocer le clou...

On comprend pquoi du coté d'eurofighter on réclame plus d'appui pour l'exportation et que  l'on pousse deja a des update (poussée verctorielle entre autre), a mon avis ils savaient que ca allait commencer à se voir que leur argumentaire second best est foireux

[Skw]

Comme Pollux l'avait prédit à une époque où je me souciais de voir Rob et European virés, à avoir banni tout opposant, on se retrouve dans des séances "d'auto-congratulations" assez bizarres parfois, mais bon. Au moins, on peut discuter sans déchaîner des passions dérangeantes.

Tu veux ramener Jackonicko dans le coin ?  O0 Sinon, je suis un peu d’accord avec toi. Ca manque parfois un peu de contestations, surtout quand on en vient à évoquer le Typhoon ou le F-35.

Même en jouant les idiots, rien qu'à voir ce palmarès, de loin, j'arrive pas à piger le scepticisme qu'il suscite.

Même en jouant les idiots, tu n'arriveras pas à égaler les plus gravement atteints.

Pourquoi pas ? Après tout, libre à la RAF, à la Luftwaffe, etc, de l'ouvrir aussi. Moi, je les attends. De pied ferme.

Ca y est, les plombs ont sauté ! Que l’on serve une verveine à Mr. TMor  =D Dans l’ensemble, je pense que beaucoup te comprennent. Mais justement, conserver autant que possible une sorte de "doute méthodologique", un soupçon de prudence, bien que parfois on s'emballe un peu trop, ça me semble plutôt sain. Et au final, je ne suis pas sûr qu’être « con » ou trop « poli » soit contre-productif. Je pense notamment au flegme plus que britannique dont fait preuve Arthuro sur Keypublishing. J’imagine que ses interventions amènent les indécis à porter un regard plus ouvert sur le Rafale que les estocades lancées par Dare2 [qui aujourd’hui vient de re-sortir la machine à baffes : il faut dire qu’il a dû être échaudé par quelques mois de contributions sur StrategyPage et que la Sécu ne finance pas encore de désintoxication pour sortir sans séquelle de ce genre de fora]

[HK]

Tmor,

Je suis d'accord, en partie.  ;) On peut leur faire ravaler leurs propres conneries aux manipulateurs sur les forums anglo-saxons. Que du bonheur!

Cela dit, il faut etre prudent. On ne connait pas tous les parametres, donc on ne peut qu'avancer des hypotheses. Il faut aussi reconnaitre qu'il s'agit d'abord d'un exercice de comm, alors que d'importants contrats export se profilent a l'horizon. On ne peut tout simplement PAS affirmer que le Rafale ecrase(ra) systematiquement le Typhoon.

De toute facon, ca n'existe pas, "le meilleur chasseur air-air". Tout depend de la situation, et ca les forumeurs intelligents (dont il y en a beaucoup) sur ces forums anglo-saxons le savent tres bien.

C'est pas avec des cocoricos qu'on les convaincra, et tous ceux qui crient maintenent que le Rafale est #2 derriere le F-22, tombent dans la meme connerie que Jackonicko.  Honnetement, ce qui me fatigue sur les fora anglo-saxons c'est les francais comme Dare2 (alias Fonk/Sampaix) qui nous bassinnent leurs preuves a 2 balles, insultent tout le monde, et nous tartinent leur ego de merde. D'autres forumeurs francais sont moins infantiles, mais a force de tartiner leur plaisir ils nous decredibilisent TOUS.

Je ne parle pas de "fair play" a l'anglo-saxone, mais juste qu'il faut savoir faire preuve d'INTELLIGENCE et admettre qu'on a gagne cette fois ci mais qu'on ne gagnera pas toujours. (Apres tout, le Rafale a deja perdu contre le F-22, le F-16, le Mirage 2000, le Typhoon, le Sea Harrier, le F-4 ET le Jaguar..)

Bien entendu, la chasse reste ouverte contre les manipulateurs comme Jackonicko.  ;)

[Skw]

Tout pareil que HK, même si j'ai posté un peu avant : pas d'affirmations définitives et excluantes

[TMor]

Messieurs. Je ne dis pas que le Rafale collera toujours des baffes aux Typhoon.

Ce qui me pré-occupe, c'est qu'on tente de nous priver de notre légitimité à parler de ces résultats dignement.

Je comprends le choix du doute méthodologique. Mais ça ne doit pas nous empêcher de sécuriser ce qui l'est. Les Rafale ont mis une baigne aux Typhoon : c'est TOTALEMENT POSSIBLE. Essayez de remonter le temps à 4 ans en avant, et supposez un tel scénario. Vous n'en ririez pas. Même maintenant, le scepticisme est de mise, alors qu'admettre ce fait n'est pas la mer à boire.

C'est possible, car ça c'est produit.

[HK]

Chez Merchet d'après James un contributeur sympa toujours bien informé le score F 22/ RAFALE serait de une victoire chacun et 2 nuls...

Bref tout le monde sauve la face.

Pascal, je ne trouve pas ce commentaire de "James". Il aurait ete retire?  :O (Ce qui tendrait a confirmer ce qu'il affirmait)

[TMor]

Que demander plus ?

A propos des exercices contre le F-22, j'ai appris d'une source non vérifiable que le score était de:

Une victoire pour le F-22

Une pour le Rafale

2 nuls.

Quelqu'un a-t-il plus d'infos?

Il y est toujours, mais il y a plusieurs pages de commentaires. Je l'ai trouvé en 2e page.

[Chaps]

Abstenons-nous de toute simplification fallatieuse.

Un exercice combat canon ne permet pas de dire que X ou Y est meilleur ou aussi bien.

Le F-22 n'a pas été conçu pour aligner des victoires au canon !

C'est justement le coté extraordinaire de cet avion : il est gros, il est lourd, il a subi les contraintes physique de la furtivité et malgré tout, si on arrive à le coincer dans un coin du ciel avec les deux pilotes qui se voient le blanc des yeux, le F-22 offre encore à son cocher toutes les chances de dominer "facilement" l'adversaire par sa puissance et son extraordaire agilité pour un appareil de cette forme et de cette masse.

Dans la réalité, comme notre ami pilote de F-1 l'a dit, il y a très peu de chance d'avoir des affrontements qui finissent par un match nul. Soit on domine soit on meurt. On peut rarement se contenter d'éviter les coups pendant 10 minutes.

Et puis affirmer que le Rafale est au niveau du F-22 en air-air sur une pseudo victoire + matchs nuls(victoire confirmée nulle part), ca serait nier l'importance des radars, missiles, systèmes de guerre électronique et de détection moyenne et longue portée. C'est une idiotie !

PS: et vu les noms qui sortent, l'ADLA a sorti sa dream team de pilotes. En WVR, le cocher a un max d'importance.

[TMor]

Abstenons-nous de toute simplification fallatieuse.

C'est bien la partie Eurofighter qui m'intéresse.

La partie F-22 est assez creuse.