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[Rafale]


g4lly
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Quelque chose me dit qu'on va encore trouver une explication/justification visant à faire accepter ce déficit capacitaire, voire à le nier... :-X

Pas de sous/la crise. Ca vous suffira comme explication/justification ?

C'est un déficit capacitaire si l'on veut être les maîtres du monde, pouvoir tout faire, en toute autonomie, comme on veut, quand on veut.

Maintenant, on n'a pas assez de pognon pour pouvoir accompagner tous nos rêves mouillés de grande puissance ... alors du coup, soit on se vassalise pour faire couvrir le "déficit capacitaire"  par le grand frère, soit on se la joue avec un minimum d'intelligence, en connaissant notre faiblesse et en la couvrant au maximum de ce qu'on peut faire avec nos propres moyens.

Pas de ARM en propre, une fierté (et une BITD) à défendre qui fait qu'on ne prend pas un ARM US sur étagère (et que les US n'ont pas forcément assez confiance en nous) = on fait avec ce qu'on a et on utilise l'AASM pour couvrir près de 80% de ce déficit capacitaire. Les 20% de déficit capacitaire restants, c'est un luxe que l'on ne peut plus se payer.

D'accord, ce n'est pas parfait, mais c'est ce qu'on peut faire de mieux avec nos moyens, et dans tous les cas c'est un ENORME progrès par rapport à ce qu'on pouvait faire avant.

Il va falloir vous y faire. Les armées françaises n'ont plus les moyens d'avoir le "best" en tout. Bien souvent, il va falloir se contenter d'un "good enough", et phosphorer pour l'utiliser intelligemment.

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Il va falloir vous y faire. Les armées françaises n'ont plus les moyens d'avoir le "best" en tout. Bien souvent, il va falloir se contenter d'un "good enough", et phosphorer pour l'utiliser intelligemment.

Je trouve justement que le Rafale est le produit parfait de cette philosophie, même si sa conception remonte à .. pfiouu.

On a un appareil qui n'est pas le plus lourd, qui ne pousse pas le plus, qui n'emporte pas le plus de missiles, qui n'est pas le plus furtif, mais avec nos savoirs et moyens on a créé un "couteau suisse" aux capacités extraordinaires pour l'usage qu'on en fait, et qui remplace tous les chasseurs et chasseurs bombardiers dont on disposait.

Pour le SEAD, l'utilisation d'une AASM 125 ne règlerait-il pas le problème de la portée ?

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Et moi quelque chose me dit que le trollage gratuit va bon train  =)

hoo ! tout de suite, les gros mots  >:(  ;)

la solution est relativement simple notamment par l'entremise d'une AASM de 250 livres à portée accrue, voir à terme d'une base Météor.

Solution simple et accessible... mais pas prévue.
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Pas de sous/la crise. Ca vous suffira comme explication/justification ?

C'est un déficit capacitaire si l'on veut être les maîtres du monde, pouvoir tout faire, en toute autonomie, comme on veut, quand on veut.

Maintenant, on n'a pas assez de pognon pour pouvoir accompagner tous nos rêves mouillés de grande puissance ... alors du coup, soit on se vassalise pour faire couvrir le "déficit capacitaire"  par le grand frère, soit on se la joue avec un minimum d'intelligence, en connaissant notre faiblesse et en la couvrant au maximum de ce qu'on peut faire avec nos propres moyens.

Pas de ARM en propre, une fierté (et une BITD) à défendre qui fait qu'on ne prend pas un ARM US sur étagère (et que les US n'ont pas forcément assez confiance en nous) = on fait avec ce qu'on a et on utilise l'AASM pour couvrir près de 80% de ce déficit capacitaire. Les 20% de déficit capacitaire restants, c'est un luxe que l'on ne peut plus se payer.

D'accord, ce n'est pas parfait, mais c'est ce qu'on peut faire de mieux avec nos moyens, et dans tous les cas c'est un ENORME progrès par rapport à ce qu'on pouvait faire avant.

Il va falloir vous y faire. Les armées françaises n'ont plus les moyens d'avoir le "best" en tout. Bien souvent, il va falloir se contenter d'un "good enough", et phosphorer pour l'utiliser intelligemment.

Entièrement d'accord sur les contraintes budgétaires, en rajoutant l'importance des arbitrages politiques. Mais tu as l'air d'insinuer que je milite pour une France faisant partie des "grands de ce monde".

Ce n'est pas le cas ; ainsi, je fais partie de ceux qui veulent un abandon du GAN, l'arrêt de la commande de Rafale, la mise en place de nos M51 sur des Tel terrestres...  ;)

Mais, contrairement à toi, je ne pense pas que volonté d'indépendance soit synonyme de volonté de toute puissance. Je préfère un spectre de mission étroit mais faisable de façon indépendante, qu'un spectre large nécessitant le recours - non garantie - aux USA.

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Le suivi de terrain, c'est du genre 600 Kts / 100ft.

Je pense que c'est plus bas en temps de guerre. Enfin le suivi de terrain est aussi défini par le nombre de G utilisé pour éviter un obstacle. Et je crois que pour le rafale, on peut aller jusqu'à 3 ou 4,5 G en suivi de terrain.
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Je pense que c'est plus bas en temps de guerre. Enfin le suivi de terrain est aussi défini par le nombre de G utilisé pour éviter un obstacle. Et je crois que pour le rafale, on peut aller jusqu'à 3 ou 4,5 G en suivi de terrain.

Vous parlez "suivi" ou "évitement" de terrain, là ?
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oui enfin 100 pieds c'est 30 m ... en Beauce çà va ... dans les Vosges descendre plus bas devient problématique voir inutile compte tenu du couvert du terrain.

Pour avoir vu des 2000 N évoluer en pénétration dans le Vercors, je peux te confier que même à 100 m sol (le plateau) dans ce milieu montagneux et accidenté, l'avion tu n'a pas le temps de le voir passer et surtout tu ne l'entends pas arriver, quand à le détecter dans les vallées ...

En temps de paix en métropole on est sur des bases je crois de 300 pieds dans des couloirs déterminés, en Afrique c'est un peu plus "frantic"

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@ ARPA:

En automatique, les 600 Kts / 100ft, c'est ce que le système sait faire au mieux.

Après, en pilotage manuel, on peut faire un peu mieux au niveau altitude, mais sur des périodes de temps bien plus courtes, car c'est très stressant et très dangereux.

Le Rafale fait du suivi de terrain: Il suit bien une route prédéterminée à l'altitude définie.

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Quelque chose me dit qu'on va encore trouver une explication/justification visant à faire accepter ce déficit capacitaire, voire à le nier... :-X

J'aurai bien joué ce rôle là, mais comme tu es sûr de ton coup je vais plutôt te laisser mijoter dans ton ignorance de l'état de l'art au lieu de perdre mon temps à discuter avec un sourd.
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Entièrement d'accord sur les contraintes budgétaires, en rajoutant l'importance des arbitrages politiques. Mais tu as l'air d'insinuer que je milite pour une France faisant partie des "grands de ce monde".

Ce n'est pas le cas ; ainsi, je fais partie de ceux qui veulent un abandon du GAN, l'arrêt de la commande de Rafale, la mise en place de nos M51 sur des Tel terrestres...  ;)

Mais, contrairement à toi, je ne pense pas que volonté d'indépendance soit synonyme de volonté de toute puissance. Je préfère un spectre de mission étroit mais faisable de façon indépendante, qu'un spectre large nécessitant le recours - non garantie - aux USA.

Attention aux interpretations trop financières des choses. La comptabilité ne reflète pas la réalité.

Si un pays peut fabriquer certains biens c'est qu'il peut se payer ces biens. Si tous les salaires et impôts que contiennent le cout de ces engins  sont payés en France et consommés en France le prix de ces engins est très relativisé. C'est la capacité industrielle le plus important. Sauf si la main d’œuvre nécessaire va manquer sur d'autres secteurs ou que ces machines comportent une part d'importations dans leur valeur telle qu'il vaudrait mieux s'en passer. Est ce que le Rafale ou nos submersibles lanceurs d'engins sont dans ce cas là ?

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Et moi quelque chose me dit que le trollage gratuit va bon train  =) et que la solution est relativement simple notamment par l'entremise d'une AASM de 250 livres à portée accrue, voir à terme d'une base Météor.

Sachant qu'en matière de SEAD

-les missiles sont avant tout destinés à "faire baisser les têtes" et accessoirement détruire,

-que la consommation de missiles Harm en ex-Yougoslavie fut proprement faramineuse pour des résultats difficiles à apprécier avec des serbes malins comme des singes

-que le F 117 et le F 16 C abattus le furent par des batteries sachant rester muette et invisibles le temps qu'il fallait

et qu'enfin comme le disait un moustachu des F 105 G au Vietnam "la meilleure arme anti radar c'est une Mk 82 sur le shelter de l'opérateur ..."

maxime reprise et développée par les Israéliens en 73 et en 82

Quand on lit Pascal entre les lignes, on se dit qu'un Spectra permet d'être plus muet qu'un Singe et permet de délivrer un corps de bombe sur le shelter du Radar à distance de securité encore améliorée pour l'AASM125  et ses 100km de portée .
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Je pense aussi, au dessus de la terre c'est plutôt 180ft.

Plus la terre est plate plus ca ressemble a la mer ... et plus faut descendre bas pour trouver des masque de "terrain".

Plus la terre est vallonnée, plus il y a de beau masque de terrain et donc moins il y a besoin d'aller tondre le gazon.

Les chiffres largement diffusé en pénétration basse altitude typique "Europe" c'est 600 nœuds et un peu moins de 200 pieds effectivement. On peu supposer que le pilote auto module l'altitude en fonction de la complexité du terrain et de besoin de discrétion, de manière a pas maltraiter gratuitement la cellule mais aussi le pilote. Lors d'un franchissement de col par exemple il est fort probable que ça vol moins vite mais encore plus bas - de l'ordre de l'altitude au dessus de la mer -, pour effectuer les manœuvres nécessaires au rythme optimal, tout en dépassant le minimum arrivé a la crête la ou il n'y a plus de masque.

Autre chose a noter ... on suppose qu'une partie des pertes des hélicos de l'USGC d'origine inconnue, et la faute des vagues scélérates ... si effectivement les pilote les cartonne en hélico, on peu supposer que ça pose un risque au pilote de jet lancé a 600kts, d’où l’intérêt de ne pas non plus descendre trop bas, trop gratuitement, surtout dans les zones réputées vicelardes.

Quand on lit Pascal entre les lignes, on se dit qu'un Spectra permet d'être plus muet qu'un Singe et permet de délivrer un corps de bombe sur le shelter du Radar à distance de securité encore améliorée pour l'AASM125  et ses 100km de portée .

Le souci de tirer loin c'est d'avoir un moyen de localisation puis de désignation. Contre des cible statique préalablement reconnu le positionnement INS/GPS/TERCOM/DSMAC peut suffire, mais contre une cible seulement reconnu parce qu'elle télécommande un radar qui lui a été détecté et "vaguemement" localisé par une écoute EM c'est tout de suite beaucoup plus cavalier.

Pour une cible a faible distance on peut se servir de spectra pour rallier précisément un moyen d'observation électro-optique et sachant ce qu'on cherche et ou le chercher on doit facilement identifer la cible et programmer le tir. Mais au dela de la portée opérationnelle de nacelle de désignation, pas moyen d'avoir quoique ce soit de précis. Reste la solution de balancé au jugé sur la position approximative qu'on a récupé via l'écoute EM organique a la patrouille rafale, mais a 100km ca va etre d'une précision treeeeeeeees relative, et on risque plus d'effaroucher l'opérateur qu'autre chose. Certes l'opérateur le saura qu'une fois que la bombe aura explosé dans le champ voisin ... donc tres tard, mais je suppose qu'il ne faille pas rêver, détruire le shelter de l'opérateur a 100km par l'opération du saint esprit de spectra.

Pour les cible quasi statique on pourra par contre compter sur l'écoute satellitaire EM qui pourrait bien permettre le pointage précis des satellite de reconnaissance optique, et d'en extraire une position géographique très suffisant pour un tir sur coordonné. Le petit souci ici c'est le délai de la boucle, probablement incompatible avec les moyen radar même modestement mobile. La bonne nouvelle c'est qu'en général plus c'est mobile moins ça de portée, donc dans le pire des cas on peut grignoter la DA par couche, en attaquant les plus vulnérable soit parce qu'elle sont statique, soit parce qu'elle on une portée inférieur a nos arme standoff basique, puis en attaquant les autres vulnérabilité par l'attrition de leurs voisines.

Pour l'AASM 125 j'avoue ne pas trop comprendre pourquoi on ne s'y intéresse pas plus sérieusement ... certes le kit est le meme que pour la 250, donc il y a quasiment pas de développement a faire juste des validations complémentaire, portant, si la portée était vraiment celle qu'on pense, et donc nettement supérieure a la 250, ça serait un atout notable. J'imagine que cette portée doit semblé overkill vu nos moyen de désignation et donc pas facilement valorisable aujourd'hui. D'autant plus si on ne veut développer pas de pylone spécifique quadri bombe SDB-like.

Reste qu'un Rafale avec 12x AASM 125 ca fera du joli CAS, et qu'a priori dans de nombreux cas l'effet des bombes de 125 kilos semble suffire a obtenir le résultat attendu surtout dans les contextes insurrectionnels avec des civils un peu partout, et sa com' a contrôler au plus prés.

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Les capacités de suivi de terrains sont-elles un critère de différenciation entre les avions 4.5 Gen voire plus? Y-a-t-il des modèles qui font mieux ? Moins bien?

Reste qu'un Rafale avec 12x AASM 125 ca fera du joli CAS, et qu'a priori dans de nombreux cas l'effet des bombes de 125 kilos semble suffire a obtenir le résultat attendu surtout dans les contextes insurrectionnels avec des civils un peu partout, et sa com' a contrôler au plus prés.

Reste que l'AASM en CAS, ça doit être immensément cher.

A cote de ça, je vous les SDB américaines a $40,000/p ou $90,000/p, que penser?

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A cote de ça, je vous les SDB américaines a $40,000/p ou $90,000/p, que penser?

Que l'AASM ne doit pas avoir un cout marginal beaucoup supérieur au 90 000 $ ... qu'elle vole plus vite ... et qu'elle fait tourner l'industrie européenne. La lenteur des SDB et autre bombe planante pose pas mal de problème pour les opérations ou le temps est compté, dont le CAS. Les SDB sont optimisé pour la portée, via un planage maximal, et donc une vitesse tres réduite, résultat le temps de vol se compte en longue minute, j'ai lu des temps de vol de 4 minutes 30 par exemple! cela explique qu'elles ne sont pas/plus utilisé pour le CAS. Certes il y a des modification logiciel en court de développement pour pouvoir programmer un time to target minimum, faut voir ce que ca donne vu que l'aérodynamique ne change pas d'un iota.

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A la marge, on peut aussi dire que, comme on l'a vu sur l'opération "plomb durci", l'usage de charges DIME (Dense Inert Material Explosive) n'est absolument pas neutre dans un contexte de communication accrue et non maitrisée autour des dommages collatéraux.

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Sans etre un specialiste, un avion comme le f-35 n'a pas dans sa logique de faire de la penetration BA, c'est tout l'interet de l'avion furtif, tu n'a pas besoin de masque de terrain pour eviter les radars...reste bien sur le probleme du reperage visuel...

En occident il y a peu de specialistes de la penetration BA, (les tournedos sont performants dans ce domaine?) et avec l'arrivée du f-35 un peu partout, ca risque de se reduire encore...comme dirai pascal, c'est pas un sport de masse et les frenchies risquent un peu d'etre les derniers irreductibles.

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