[Rafale]

[PhilACP7]

ton argument marche dans les deux sens , de plus si vraiment un jour ça pète , comme déjà dit des centaine de fois ( peut être même plus  ) on ne sera pas tout seul , et les coupes budgétaires n auront plus lieu  d être.

 faudrait demander a hollande de créer un nouvel impôt spécial défense ou encore mieux spécial dassault pour pour avoir, aujourd hui et a jamais , un bureau d étude bourrés de nouveaux projets avec un prototype qui sortirait tous les 10 ans , ainsi qu un nombre important de rafales .(400, 600?  ou le seuil d une armée crédible s arret il ? )

les politiques sont foireux , c est pas nouveau, ça fait 40 ans que ça dure ( a la louche ..)mais laissons au moins au gens de la DGA le bénéfice du doute , ce ne sont, peut être pas, tous des abrutis finis...

Les politiques sont peut être foireux mais tes arguments aussi =(

Primo: Si tu ne fait pas travailler les bureaux d'études tu ne produiras pas de nouvelle génération d'appareil donc tu sera condamné à acheter à l'étranger donc tu perdras ton indépendance....

Secondo: Quand tu veux rentabiliser ta production tu dois l'exporter mais on ne vend pas des armes comme on vend des fromages qui puent ou des parfums, on vend un soutien ( voire un parapluie militaire quand on est les USA) alorsc'est pas avec un budget de la défense qui va tomber à 1,3 % du PIB (record historique.......!!) qu'on va vendre grand chose alors oui on va pouvoir continuer à donner des féssées aux islamistes en mobylette ou en Toyota mais faudra pas espérer vendre grand chose surtout avec nos coûts de production.....

Continuons donc à êtres des gagne petits et nous serons une nation de nains !!!

[Nenel]

Vu que l'on est dans les restriction de budget, l'USAF fait de même.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/02/18/mur-fiscal-contre-mur-du-son-l-usaf-annule-des-meetings-aeri.html

[olivier lsb]

Vu que l'on est dans les restriction de budget, l'USAF fait de même.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/02/18/mur-fiscal-contre-mur-du-son-l-usaf-annule-des-meetings-aeri.html

Sauf que eux annulent des meetings aériens.... Problème de riche  

Nous on fait dans le dur, on tape dans le programme. Et on y va quand même au Mali ! J'ai lu un jour que l'on appelait çà élégamment la "rusticité" de l'armée Française :D

Mais bon, malheureusement on capitalise trop dessus. C'est surtout çà dont ne se rendent pas compte nos dirigeants: on a le meilleur rapport qualité/prix.

[Tetsuo]

1/les bureaux d études ne travaillent  plus ?

2/ jamais dit le contraire , seulement , faut pas non plus se surestimer , le pognon pour tous ça ,  vous le trouvez ou ?   c est bien gentil de dire qu il faut produire plus , mais on fait comment ? comme tu le dis,  tant que le rafale ne sera pas vendu a l étranger , je vois comment on va pouvoir augmenter la production . donc la recherche  etc ...

 c est facile a dire qu il faut faire ci ou ça , moi je note juste qu on a en pas /plus les moyens pour l instant; j espère que ça changera dans le future mais pour l instant ,  c est la misère ...

le pognon ,  c est le nerfs d la guerre , en France il n y a  a plus ou mal reparti , c est un  problème politique , alors on fait avec ce qu on a . et je trouve qu on se débrouille pas si mal vis a vis de nos allies européens et  américains .

@nenel , le mali est un conflit important neccessitant plus de 180 rafales ?

            et  pourquoi sommes nous seule a être au mali , c est peut être que nous sommes les derniers en Europe a être encore capables de pouvoir se projeter , donc a avoir une armée ( même si incomplete )  encore crédible .

"Sauf que eux annulent des meetings aériens.... Problème de riche 

Nous on fait dans le dur, on tape dans le programme. Et on y va quand même au Mali ! J'ai lu un jour que l'on appelait çà élégamment la "rusticité" de l'armée Française

Mais bon, malheureusement on capitalise trop dessus. C'est surtout çà dont ne se rendent pas compte nos dirigeants: on a le meilleur rapport qualité/prix."

+1

[Nenel]

Faudrait rappeler certains détails. Actuellement sur les 115 Rafales livrés, il y a en 5 au tapis, 10 interdit de vol cause obsolète et en attente de passer à la dernière version, 2 ou 3 en propriété de Dassault, 5 ou 6 pour faire des essais (CEAM et CEPA) et une grosse quantité qui ne peuvent pas voler à l’instant où je vous écrit car soit en maintenance dans leur base(pour la majorité) soit en grande visite ( eh oui pour certains les heures se sont accumulées).Au total combien sont aptes à décoller ce soir: 50 à 60 et encore je suis laaaaarge. SOIT EN GROS 50% de ce qu'il y a en ligne. Et ça fait 12 ans que les premières livraisons ont commencé. Si c'est pas se foutre de la gueule du monde, je sais pas ce que c'est. Pour les 2000 restants, j'en parle même pas, la majorité fait de la figuration et le reste bon en mal en arrive à larguer une GBU ou 2 sur une mobylette.

[hadriel]

Faudrait que tout le monde respire un bon coup, garde son calme et arrête de crier "Rafale, Rafale"  à tout bout de champ. Je vous rappelle que l'AdlA ne se limite pas à cet avion, et qu'elle a aussi besoin de ravitailleurs (sans lesquels, oh surprise, on ne fait pas grand-chose même avec des Rafale), voire de drone MALE. Il faut faire une analyse rationnelle de nos besoins:C'est pas un décalage d'un an et demi de la livraison des Rafale qui va provoquer la fin du monde; par exemple les dernières opérations françaises ont montré qu'il y a un gros besoin de surveillance et de permanence sur zone pour faire la police en Afrique. On n'est pas prêt d'envahir l'Iran ou la Chine à nous seuls comme certains semblent le penser.

(PS: 50% de la flotte prête à décoller à moins de 24h de préavis, c'est au-delà de la science fiction)

[Francois60-2]

Bah justement, deja pour la lybie on a raclé les fonds de tirroir pour assurer un nombre de sorties limitées. Alors si le nouveau format c'est 180 chasseurs... nos ambitions vont plus qu'etre revues à la baisse.

[bubzy]

Faudrait rappeler certains détails. Actuellement sur les 115 Rafales livrés, il y a en 5 au tapis, 10 interdit de vol cause obsolète et en attente de passer à la dernière version, 2 ou 3 en propriété de Dassault, 5 ou 6 pour faire des essais (CEAM et CEPA) et une grosse quantité qui ne peuvent pas voler à l’instant où je vous écrit car soit en maintenance dans leur base(pour la majorité) soit en grande visite ( eh oui pour certains les heures se sont accumulées).Au total combien sont aptes à décoller ce soir: 50 à 60 et encore je suis laaaaarge. SOIT EN GROS 50% de ce qu'il y a en ligne. Et ça fait 12 ans que les premières livraisons ont commencé. Si c'est pas se foutre de la gueule du monde, je sais pas ce que c'est. Pour les 2000 restants, j'en parle même pas, la majorité fait de la figuration et le reste bon en mal en arrive à larguer une GBU ou 2 sur une mobylette.

Avoir un avis tranché c'est bien, avancer des chiffres sans certitude en est une autre. Je voudrai juste rappeler une chose. Avec le système de maintenance intégré du rafale, il n'y a plus de "grande visite". Le système de charge de dire ce qu'il y a a changer avec les données collectées pendant le vol.

[Nenel]

Bref tout ça pour dire que nos dirigeants ont des grandes gueules, ils sont prêts à tout pour faire respecter certains droits chez nous et dans le monde, ils fanfaronnent à l'ONU, mais que le jour où ils se retourneront vers les chefs militaires pour demander si c'est possible ( alors qu'ils l'auront déjà trop ouverte) et que la réponse sera: " Ben monsieur le président, je suis ben d'accord avec vous. Ils faut les sauver, ces pauvres malheureux, mais avec quoi? Ça fait des années que vous réduisez nos armées comme une peau de chagrin alors que voulez-vous? on a juste de quoi pour protéger la nation avec nos gros M 51 et nos p'tit ASMP-A alors pensez donc, aller faire la guerre, moi j'suis pas contre mais donner moi de quoi la faire."

[Nenel]

Avoir un avis tranché c'est bien, avancer des chiffres sans certitude en est une autre. Je voudrai juste rappeler une chose. Avec le système de maintenance intégré du rafale, il n'y a plus de "grande visite". Le système de charge de dire ce qu'il y a a changer avec les données collectées pendant le vol.

Ah oui, et vous croyez ça?

Et pour la certitude du nombre d'avions capable de voler à l'instant, je peux vous mettre en relation direct avec un contrôleur aérien de Saint-Dizier qui vous confirmera le nombre d'appareil capable de prendre l'air. Et bien, il y a des périodes, ça fait peur sachant qu'il y a qu'en même 2 escadrons sur place. Le problème n'est pas tant que le rafale tombe plus en panne qu'un 2000, le problème est qu'il n'y a pas les pièces ou plutôt qu'elles arrivent au compte goutte. Certains appareils sont restés dans leur hangar plusieurs mois comme cela, alors du coup les pilotes vont faire un peu de simul. à la place....Pas étonnant que les 180 H soit rarement atteintes sauf en cas d'OPEX comme c'est le cas ces temps derniers.

[dark sidius]

Pfff Nenel, je suis entièrement daccord avec toi, c'est exactement ce que je dénonce souvent sur ce forum, il y a un moment  ou la sécurité d'une nation n'a pas de prix, alors soit on commande au moins 250 Rafales pour se prémunir et pouvoir assoir notre autorité soit on s'en remet au hazard en priant que l'Iran reste sage, que la Corée du Nord enfile des perles et que les Chinois continue de jouer avec des feux d'artifices. Des conflits majeurs peuvent éxister et la tension n'a jamais été au niveau actuel entre une multitude de pays. Chine / Japon se regarde en chiens de fayence, des bombardier Russes qui approchent de Guam, l'Iran fabrique sa bombe, la Corée fait ses petits essais nucléaire tranquille, mais c'est vrai c'est bien en ce moment qu'il faut baisser les budgets de la defense c'est sur. Je vais te dire comment financer des Rafales sup, plus de 500 députés qui ne servent a rien a part dormir a l'assemblée (j'ai des photos), et ben avec 250 je crois qu'on serait encore capable de gouverner, la même chose dand toute les institutions équivalente et puis là on retrouvera du budget pour la defense. Il y a plus de députés en France que dans tous les USA il n'y a pas comme un problème. Moi je préfère investir dans des Rafales que dans cette multitude de politiciens plus incapable les uns que les autres, bientot 20 ans de crise en France et zero soluces. Seulement dans 5 -10 ou 20 ans si quelquechose se passe et que va t'on dire a la population et ben il nous reste 100 Rafales dispo pour pouvoir se défendre ou intervenir, et nos alliées ça me fait bien rire ce sont les même que pour le Mali? On va les attendre longtemps.

[MontGros]

Tu commandes tout le matos que tu veux, les entreprises embauchent, les trous de l'assurance chômage retraites etc...se résorbent, les recettes de TVA d'IR etc...augmentent bref le budget recupere d'un coté ce qu'il a dépensé de l'autre.

On ne se posait pas ces questions débiles de taux de la dette sur les marchés obligataires quand on mettait en chantier deux porte avions d'affilée tout en lançant des fusées sans même l'aide de l'Europe.

Mais là il faut penser très différemment des financiers et c'est pas gagné.

[Stalker]

Pfff Nenel, je suis entièrement daccord avec toi, c'est exactement ce que je dénonce souvent sur ce forum, il y a un moment  ou la sécurité d'une nation n'a pas de prix, alors soit on commande au moins 250 Rafales pour se prémunir et pouvoir assoir notre autorité soit on s'en remet au hazard en priant que l'Iran reste sage, que la Corée du Nord enfile des perles et que les Chinois continue de jouer avec des feux d'artifices. Des conflits majeurs peuvent éxister et la tension n'a jamais été au niveau actuel entre une multitude de pays. Chine / Japon se regarde en chiens de fayence, des bombardier Russes qui approchent de Guam, l'Iran fabrique sa bombe, la Corée fait ses petits essais nucléaire tranquille, mais c'est vrai c'est bien en ce moment qu'il faut baisser les budgets de la defense c'est sur. Je vais te dire comment financer des Rafales sup, plus de 500 députés qui ne servent a rien a part dormir a l'assemblée (j'ai des photos), et ben avec 250 je crois qu'on serait encore capable de gouverner, la même chose dand toute les institutions équivalente et puis là on retrouvera du budget pour la defense. Il y a plus de députés en France que dans tous les USA il n'y a pas comme un problème. Moi je préfère investir dans des Rafales que dans cette multitude de politiciens plus incapable les uns que les autres, bientot 20 ans de crise en France et zero soluces. Seulement dans 5 -10 ou 20 ans si quelquechose se passe et que va t'on dire a la population et ben il nous reste 100 Rafales dispo pour pouvoir se défendre ou intervenir, et nos alliées ça me fait bien rire ce sont les même que pour le Mali? On va les attendre longtemps.

Et joue au carte sur leurs PC aussi  

Merci aux politiques de droite comme de gauche(plus encore) se foutent complètement de l'armée .

Les guerres arrivent au moment ou l'on les attends le moins.

[ARPA]

C'est vrai, au Mali, on est pas tout seul.....Il a fallu baisser son froc pour demander 2 malheureux ravitailleurs et une poignée de gros transporteurs à nos soit disant ALLIÉES. Et bien quand on voit comment cela tourne, on a du soucis à se faire si nos politicars décident de se lancer dans un conflit plus intense à 15000 km de la métropole  pour défendre nos intérêts territoriaux.

Suite à ce brilant RETEX, tu en déduis qu'il faut augmenter le nombre de rafale ?

Personnellement j'ai vu qu'on a déployé 12 de nos 200 avions de combats et qu'on a eu assez de chasseurs pour assurer la mission sans demander d'aide, qu'on a déployé 5 de nos 14 ravitailleurs et qu'on a demandé l'aide des alliés (en apparence quelques vols de KC135, le KC767 italiens devrait bientôt pouvoir être utilisé, le KC10 neerlandais devrait finir par avoir le droit de survoler le Mali et un A310MRTT allemand pourrait venir) que pour les missions de transports on n'a pu en faire que 25% le reste étant accompli par nos alliés ou par des entreprises privées à nos frais et on a aussi déployé 2 des 3/4 drones à notre disposition.

S'il y a quelque chose qui nous manque, j'ai peur que ce ne soit pas le rafale.

Bon en cas de crise ou on devrait passer en économie de guerre pour affronter l'ennemi, notre président pourra toujours dire qu'on ne veut pas jouer. Si on a des armes nucléaires, c'est aussi pour pouvoir ne pas utiliser nos armes conventionnelles.

Certains appareils sont restés dans leur hangar plusieurs mois comme cela

Ce qui compte, c'est d'avoir des avions de disponible quand on en as besoin. Un taux de disponibilité en métropole pour faire des mission inutiles n'a pas trop d'intérêt. Ce qu'il faut, c'est que 100% des missions réelles qu'on souhaite effectuer puissent être effectué. Le reste c'est de la paperasse pour les administratifs ou pour comparer avec des avions (et/ou des armées) de papiers.

[Nenel]

Suite à ce brilant RETEX, tu en déduis qu'il faut augmenter le nombre de rafale ?

Non, seulement que le quota prévu au départ soit respecté. Soit 294 point barre. Car avec du 50% dispo. (bien que nos grands chefs disent que cela s'améliore), et déjà une partie au rencart d'ici 15 ans, il y en aura combien en ligne? Combien capable de décoller pour aller faire une mission de la plus haute importance? Il y a quelques années nos dirigeants ont décidé que le rafale serait le glaive de notre armée de l'air et maintenant le glaive va surement rétrécir en longueur mais il va falloir toujours le sortir de son fourreau pour aller défendre la veuve et l'orphelin au 4 coins du monde car nos politiciens parlent en notre nom ( foutaise! On sait tous que les intérêts son tout autre.). Ah, ils vont bien rigoler ceux d'en face...

Eh oui aussi, il n' y a pas que le rafale, il y a tout ce qui va avec: Les ravitailleurs, les transports et encore bien d'autres choses qui font qu'une armée est véritablement crédible sur terre, mer et dans les airs sans pour autant être l'équivalent des Etats-Unis.

Bon en cas de crise ou on devrait passer en économie de guerre pour affronter l'ennemi, notre président pourra toujours dire qu'on ne veut pas jouer.

Et si on n'a pas le choix. Parce que tout simplement nos intérêts économique de part le monde sont convoités par un gros méchant.

Si on a des armes nucléaires, c'est aussi pour pouvoir ne pas utiliser nos armes conventionnelles. Ce qui compte, c'est d'avoir des avions de disponible quand on en as besoin. Un taux de disponibilité en métropole pour faire des mission inutiles n'a pas trop d'intérêt. Ce qu'il faut, c'est que 100% des missions réelles qu'on souhaite effectuer puissent être effectué. Le reste c'est de la paperasse pour les administratifs ou pour comparer avec des avions (et/ou des armées) de papiers.

Et si le gros méchant a aussi des armes nucléaire et qu'il nous pollue avec du conventionnel, tu fais quoi ?

Des missions inutiles en métropole: et un gros navion rempli de kérozène près à s'éclater sur ta baraque, ça ne t'interpelle toujours pas?

100% des missions qu'on souhaite effectuer puissent être effectuée: Il faut un minimum capable d'être en état d'effectuer la ou les missions.

Et la paperasse tu peux la laisser aux fonctionnaires, il se perdent dans une goutte d'eau pour la majorité d'entre eux.

[syntaxerror9]

Les paris sont ouverts: je penche pour 250 Rafale et rien que ça dans l'armée de l'air pour la chasse.

Ca sera l'image de marque de notre armée de l'air; alors, Rafale sera = France à l'étranger.

Une bonne pub en fait; tout comme ce qu'a déja fait le Rafale en opérations.

L'avion à tout faire, c'est sa marque; la France va bénéficier de cette image (qui en plus est une réalité).

De quoi se plaint on?

C'est que du bonheur cet avion pour nous les fans (et pour Dassault et l'armée de l'air).

Il est upgradé de façon intelligente, il marche bien.

C'est un bon feuilleton à suivre...                                      ...en plus il est déja à moitié furtif.

[Kovy]

Les paris sont ouverts: je penche pour 250 Rafale et rien que ça dans l'armée de l'air pour la chasse.

Je ne voudrais pas te faire de la peine Syntax, mais la cible d'acquisition pour l'armée de l'air est de 234 machines max et il est fort possible que ce chiffre tombe à 200...

[syntaxerror9]

Même à 200, c'est encore pas si mal.

Passer en dessous c'est pas bien!

L'avion va voler 30 ans à priori.

Y'aura quelques pertes d'ici là...

[ARPA]

Non, seulement que le quota prévu au départ soit respecté. Soit 294 point barre. Car avec du 50% dispo. (bien que nos grands chefs disent que cela s'améliore), et déjà une partie au rencart d'ici 15 ans, il y en aura combien en ligne? Combien capable de décoller pour aller faire une mission de la plus haute importance?

Le nombre d'avion acheté est presque sans rapport avec le nombre d'avions en ligne et encore moins avec le nombre d'avions capable de décoller pour une mission. Dans les années 80, les spécialistes considéraient qu'une escadrille française de mirage F1 en valait 3 irakiennes sur le même avions. Je pense qu'avec 200 rafale bien géré, on arrivera à faire bien mieux que ce qu'on prévoyait de faire en 1990 avec 300 rafales.

Je pense qu'à budget égal, il vaut mieux avoir moins d'avions et plus s'en servir que d'avoir des avions qu'on n'a pas de quoi exploiter.

[Nenel]

Je pense qu'à budget égal, il vaut mieux avoir moins d'avions et plus s'en servir que d'avoir des avions qu'on n'a pas de quoi exploiter.

Qui dit moins d'avions et plus s'en servir dit taper plus vite dans leur potentiel et donc réduire leur durée de vie et donc au final renouveler la flotte dans un temps plus court et relancer des nouvelles études. Quand on connaît les tarifs de R&D ( se compte en dizaine de milliards d'€), je vois pas où est l'économie pour la nation sur le long terme.

[SharkOwl]

Intéressant résumé de la situation actuelle des livraisons

des Rafale en France chez "Escadrilles.Org" :

http://www.escadrilles.org/2013/02/rafale-debut-2013/

Intéressant

=)

SharkOwl

[Nenel]

Intéressant, mais avec quelques inexactitudes, comme le Neu-neu qui n'est pas encore à sa capacité théorique, il doit encore manquer quelques appareils pour arriver aux 20 avions. Et aussi l'oubli des 3 appareils ( B 301- B 302 - C 101 ) qui sont la propriétés de Dassault ( donc non combattant ). Pareil pour la marine, le format n'est pas de 22 mais plutôt proche de 20-21(37-4 détruits-10 F1 -2 à l'ETR - 1 au CEPA=20. J'ai dis 21 car le M 38 doit quasiment être en ligne car vu à Bordeaux en tout début d'année.)

Ok, je chipote mais 2 par ci et 2 par là et 3 encore ailleurs, ça fausse les comptes.

Et je doute fort que 3 rafales soit stockés à Chateaudun, mais plutôt dans les hangars de St-Dizier. Aux dernières nouvelles, seul le proto C 01(le noir)était à Chateaudun.

[xav25]

Juste une petite question (à laquelle il y a sans doute quelque part déjà la réponse enfouie dans les 500 pages...)

lorsque le chiffre maximum (je sais plus combien exactement, 286 ou 294 ?) a été avancé (dont 180 commandés), c'était la production totale, ou le nombre d'appareil en service ?

(je veux dire en service = livré et non détruit, cad opérationnel, en entretien, en visite, etc.)

Je veux dire, si les premiers livrés arrivent au terme de leur potentiel cellule lorsque les derniers sortent des usines, est-ce que c'était pris en compte dans le calcul ?

Après on n'atteindra jamais ce chiffre, puisqu'il y a déjà eu des pertes...

[Nenel]

Juste une petite question (à laquelle il y a sans doute quelque part déjà la réponse enfouie dans les 500 pages...)

lorsque le chiffre maximum (je sais plus combien exactement, 286 ou 294 ?) a été avancé (dont 180 commandés), c'était la production totale, ou le nombre d'appareil en service ?

(je veux dire en service = livré et non détruit, cad opérationnel, en entretien, en visite, etc.)

Je veux dire, si les premiers livrés arrivent au terme de leur potentiel cellule lorsque les derniers sortent des usines, est-ce que c'était pris en compte dans le calcul ?

Après on n'atteindra jamais ce chiffre, puisqu'il y a déjà eu des pertes...

Ce que j'en ai compris, au vu de la longueur du programme dans le temps, il faut comprendre que sur les 286 prévus tous ne pourront pas être en ligne en même temps. Comme tu le dis si bien, lorsque les derniers devraient être livrés les tous premiers seront surement au max de leur potentiel, voir déclassé car trop cher pour les remettre au niveau des derniers sortis de chaîne.Donc le calcul était fait. Pour l'attrition, elle doit être calculée aussi.

[jérôme]

De quoi se plaint on?

C'est que du bonheur cet avion pour nous les fans (et pour Dassault et l'armée de l'air).

Il est upgradé de façon intelligente, il marche bien.

moi j'aurai plutôt écrie il vol bien parce qu'un avion qui marche  j'ai jamais vu