[Rafale]

[clem200]

Un avion de combat ne s'appréhende pas comme des pommes de terre.

Je sais, je sais.

Mais la on parle d'un rallongement. Sur un avion parfaitement connu. Alors oui ça joue sur plein de choses. Mais le prix de l'appareil ne va pas exploser. On va pas passer de 100 à 125 millions d'euro.

Mais j'ai parfaitement conscience de la conception qu'il y a derrière.

[Jarod]

J'ai surtout l'impression que tu vois l'allongement d'un Rafale comme l'allongement d'un Airbus A3**. L'avion n'a pas été prévu pour ça à la base contrairement aux avions de lignes. En plus de tout voir en plus grand et donc forcement en plus cher, faut gérer un stock supplémentaire, des pièces supplémentaires, de nouvelles liasses et on en finit plus. C'est vraiment pas négligeable et surtout infaisable sans une demande pour une énorme commande à l'export.

[BPCs]

Un avion de combat ne s'appréhende pas comme des pommes de terre.

Un avion plus grand c'est certes un avion dont la masse à vide augmente, mais c'est aussi et surtout une équation aérodynamique qui évolue, une SER qui change, des compromis à redéfinir, des emports à ré-ouvrir, de nouvelles commandes de vol, de nouveau moteurs, une nouvelle architecture informatique ...

Ce sont des centaines d'heures de soufflerie, de BE, de banc d'essai, d'essais en vol ... c'est 30 années de programme

Ce sont des milliards d'euros à mettre sur le tapis ... avant toute commande et d'ailleurs dans l'espoir de combien de commandes ?

Certes, mais à la différence de nos délires humides du fil bombardier lourd, ce serait une piste "officielle"... Ce qui ne cesse de m'étonner vu le chantier :

Est ce un équivalent de plan Z servant justement à démontrer que si l'on veut plus loin et plus furtif , il est plus rentable de passer au programme d'après ??? ?

[Kovy]

Un avion de combat ne s'appréhende pas comme des pommes de terre.

Un avion plus grand c'est certes un avion dont la masse à vide augmente, mais c'est aussi et surtout une équation aérodynamique qui évolue, une SER qui change, des compromis à redéfinir, des emports à ré-ouvrir, de nouvelles commandes de vol, de nouveau moteurs, une nouvelle architecture informatique ...

Ce sont des centaines d'heures de soufflerie, de BE, de banc d'essai, d'essais en vol ... c'est 30 années de programme

Ce sont des milliards d'euros à mettre sur le tapis ... avant toute commande et d'ailleurs dans l'espoir de combien de commandes ?

Hey Pascal, c'est pas pour l'envoyer sur mars non plus.  ;)

C'est pas forcément simple, mais inutile de dramatiser à l'extrême dans l'autre sens.

Alors comme ça plus rien n'est possible si on touche à la cellule ? trop complexe, trop cher, trop long, trop ceci, trop cela....

On peut aussi arrêter l’aéronautique militaire tout suite et acheter des Gripen NG sur étagère tant qu'à faire. =|

[pascal]

@Kovy

Non comprenez-moi bien, je ne dis pas que c'est impossible, mais pour avoir eu et avoir encore le privilège de côtoyer des gens de la partie je vous assure que ce genre d'intervention est très complexe, long et  coûteux. Ce n'est pas impossible encore une fois mais il faut toujours regarder ces projets avec le filtre du rapport coût/efficacité au regard de ce qui se fera dans 20 ans.

La complexité de ces modifications est très importante.

Quand à arrêter l'aéronautique militaire, je t'assure Kovy que tu n'imagines pas à quel point tu es proche de ce qu'évoquent de nombreuses personnes hautes placées chez DA ... Il faut savoir qu'il n'y a aucun tuilage de programmes, le BE tourne a minima sur des programmes annexes.

On ne sait pas de quoi demain sera fait.

Aujourd'hui l'avenir de l'aéronautique nationale est clairement sujet à caution. En cause, le coût des programmes, les choix budgétaires, le niveau des commandes au regard des contrats opérationnels.

[dark sidius]

+1 Kovy, il y a un de ces pessimismes sur ce upgrade c'est impressionant, l'allongement de la cellule ne dois pas simplement servir a le faire plus gros, c'est surement pour une recherche de furtivité ou de dynamisme. Dassault a certainement déja étudié la configuration de l'après Rafale, sans avoir besoin d'en discuter en publique et de l'étaler dans les magazines, pour maintenir une supériorité il vaut mieux réster discret. De toute façon il y a un besoin de upgrade pour le futur pour pouvoir séduire de nouveaux clients, si on veut pouvoir vendre le Rafale il n'y aura pas le choix l'appareil ne peut pas résté figé et ignorer l'évolution de la concurrence. Il y a un petit article dans Aviationweek qui parle de ça d'ailleurs.

[pascal]

@dark sidius

Ce n'est pas du pessimisme, c'est la réalité des faits et elle est cruelle pour une industrie nationale de l'aéronautique militaire en quête d'avenir sur un marché en réduction et soumis à une concurrence féroce. Le yakafaucon associé à une ignorance crasse n'y changeront malheureusement rien.

La méthode coué c'est bien mais il faut rester les pieds sur terre, pour le moment l'après Rafale chez DA c'est nEUROn et le Rafale.

Les budgets publics sont au plus bas on pare au plus pressé et çà fait 20 ans que rien de neuf n'est sorti de l'atelier prototypes d'Argenteuil.

Ce n'est plus de la discrétion c'est de l'abstinence.

L'argent en aéronautique (discipline de tout temps coûteuse) c'est le nerf de la guerre, sans argent pas de projet et de développement.

Regardez les budgets alloués au programme et vous verrez le niveau d'activité.

[Chaps]

[Mode troll]Donc les pays qui achètent des avions US n'ont jamais qu'une époque d'avance sur le cas de la France post 2040 [mode troll /]  >:(

[DEFA550]

[Mode troll]Donc les pays qui achètent des avions US n'ont jamais qu'une époque d'avance sur le cas de la France post 2040 [mode troll /]  >:(

C'est à peu près ça...

[prof.566]

Le RBE 2 AESA serait plus performant que prévu d'après flight international. pourles détails voir les posts d'olybrius sur mp.net, le lien sur le site de flight international ne fonctionne pas.

[HK]

Un avion plus grand c'est certes un avion dont la masse à vide augmente, mais c'est aussi et surtout une équation aérodynamique qui évolue, une SER qui change, des compromis à redéfinir, des emports à ré-ouvrir, de nouvelles commandes de vol, de nouveau moteurs, une nouvelle architecture informatique ...

Ce sont des centaines d'heures de soufflerie, de BE, de banc d'essai, d'essais en vol ... c'est 30 années de programme

Ce sont des milliards d'euros à mettre sur le tapis ... avant toute commande et d'ailleurs dans l'espoir de combien de commandes ?

Heuh.... je veux bien que tu as partiellement raison, mais comment expliques-tu alors le passage Rafale A --> Rafale C01?

- Masse changee d'une tonne

- Formes modifiees dans tous les details (surface ailaire, longueur, nez, derive, LERX, emplanture des canards...)

- Gouvernes largement modifiees (# de volets, elevons, systeme d'aerofreins)

- Materiaux presque entierement revus (fuselage arriere en carbone, canards en titane, fuselage avant en alliage alu, verriere etc)

- Systemes internes revus (nouvelle hydraulique etc.)

Et malgre tout ca le Rafale C01 a tres rapidement valide tous ces changements... (ou pourrait aussi utiliser l'exemple du Gripen NG, d'ailleurs)

Perso, je pense que c'est un bon parallele pour le "Rafale MLU." C'est-a-dire qu'on conservera un max de choses existantes (moteurs, gouvernes, systemes internes, voir meme la masse maxi vu qu'elle est deja de 24.5t/27t), en se limitant surtout a des modifications aerodynamiques de surface, et a des changement de materiaux a certains endroits bien precis...

[dark sidius]

Malheureusement je crois que tu as raison Pascal :'(

[Arka_Voltchek]

En fait le rafale C a été validé assez rapidement car c'était celui qui était étudié dès le début. Le rafale A a lui été étudié pour faire plaisir aux éventuels partenaires européens, qui voulaient un avion plus gros.

[BPCs]

En fait le rafale C a été validé assez rapidement car c'était celui qui était étudié dès le début. Le rafale A a lui été étudié pour faire plaisir aux éventuels partenaires européens, qui voulaient un avion plus gros.

Mais c'est peut être aussi cela la fonction de cette option "allongement" :

faire plaisir à un "partenaire" qui a à de multiples reprises demandé un appareil plus puissant en faisant coïncider ces demandes avec la MLU du Rafale,le seul et unique "chantier" pour lequel l'AdA pourrait être prêt à remettre (un peu) de sous au panier.

Ainsi, cette option "MLU en profondeur " aurait surtout pour option de chiffrer le coût au cas où les EAU voulaient enfin leur "Super Rafale", biscotte ils zont des ronds et biscotte ils vont finir par arriver au moment où il faudra réellement remplacer les -9.

Si on remet les EAU dans l'equation, on arrive enfin à une histoire plus compatible avec nos 180 rafales, la vingtaine pour l'Inde , la soixantaine pour les EAU :

Tout cela amène à peu près au nombre prévu pour le programme Rafale ... Et surtout permet l'étalement souhaité des livraisons , qui serait justement compatible avec une version MLU pour cette dernière tranche qui arriverait après les clients extérieurs .

Cette option MLU en profondeur serait ainsi conditionnée par la signature du contrat EAU.

Ce serait  aussi un moyen de mettre définitivement les EAU devant les choix à faire si ils veulent remplacer leur -9 par autre chose que du matos US ou GiBi .

Mais on reste serein :

Les services étatiques doivent avoir chiffré toutes les options possibles ... Le budget ou les commandes extérieures se chargeant de sélectionner celle qui sera effective.

[pascal]

@Arka HK

Oui mais entre le Rafale A et le C il y a eu au moins 6 ans des centaines d'heures de développement du monde mobilisé, de budgets, à cette époque le BE militaire tourne à 100% etc etc

Souvenons-nous notamment du dossier export: les clients export sont priés de financer ou co-financer certains upgrades ou bien se contenter de la version made in France; c'est emblématique des discussions avec les EAU.

Ce n'est pas en comptant comme nous le faisons sur des exports hypothétiques que nous pourrons faire vivre un tel programme de manière optimale; le drame du Rafale ce sont les financements publics.

Un Rafale MLU jumboïsé ne peut s'envisager sans effort financier conséquent.

[BPCs]

Ce n'est pas en comptant comme nous le faisons sur des exports hypothétiques que nous pourrons faire vivre un tel programme de manière optimale; le drame du Rafale ce sont les financements publics.

Un Rafale MLU jumboïsé ne peut s'envisager sans effort financier conséquent.

Le dernier élément de la réflexion est ce contrat qui lie l'état à la production de 286 Rafales ... À un moment où justement on souhaiterait lever le pieds financier...

Est ce qu'il n'y aurait pas un Win Win qui se profilerait :

Limitation à 180

Contre

Financement upgrade MLU jumboisee

Ce qui permettrait de remporter les EAU qui sont la pierre angulaire de la diminution des commandes franchouillardes ??? ?

Au final on gagne une MLU lourde du Rafale sans avoir les pénalités de la diminution des commandes.

[pascal]

@BPC

Là nous rentrons dans le dur ... La redistribution à la Défense du produit des économies réalisées par la Défense. Rien n'est moins sûr mais rien n'est écrit non plus; il y a tellement d'arbitrages et d'enjeux.

Assurer les développements futurs du Rafale en rognant sur les commandes on l'a déjà vu avec le financement de la Roadmap. Mais au-delà d'un certain seuil cela revient à dévorer sa propre substance ...

180 Rafale çà reste 180 engins qui n'ont malgré tout ni le don d'ubiquité, ni celui de l'invulnérabilité. 180 avions cela signifie une MCO optimale, un nombre de pilotes et de personnels au sol optimum et un contrat opérationnel point trop mirobolant.

Les distances restent ce qu'elles sont et les contingences opérationnelles aussi, que ce soit pour un Rafale ou un autre avion.

Alors comme nous n'aurons jamais une dispo or OPEX de 80% ni 2 équipages par avion je crains fort que toute diminution du nombre d'avions entraîne à terme une chute capacitaire.

Pour ce qui est des EAU la victoire du F 16 et les bruits de couloir sur le rapatriement des avions du Lorraine semblent être autant de signes avant coureur d'un report sine die du contrat voir d'un échec commercial qui il y a encore deux ans semblait invraisemblable.

En tout cas une chose se dessine, une réduction drastique des commandes françaises et la signature du contrat indien pourraient à terme si ces événements se produisent de manière concomitante aboutir à une délocalisation de la chaîne, DA faisant avec le Rafale ce qu'il n'aura pas fait avec le 2000 dans le cadre du premier contrat FX brésilien. 

[BPCs]

Mais quid des pénalités financières éventuelles ??? ?

[Mat]

Pour ce qui est des EAU la victoire du F 16 et les bruits de couloir sur le rapatriement des avions du Lorraine semblent être autant de signes avant coureur d'un report sine die du contrat voir d'un échec commercial qui il y a encore deux ans semblait invraisemblable.

J'ai loupé quelque chose...

On va faire quoi de notre base aux EAU ?

[Claudio Lopez]

Long reportage sur le rafale dimanche soir prochain à 20H45 sur la chaine planète.

Je ne sais pas si il s'agit d'un reportage qui existe déjà .

Voilà le speech et les infos technique :

Documentaire, Science et technique

Titre original : Rafale confidential

Nationalité : France

Aucun

Réalisateur : Grégory Le Moigne

Histoire :

En 1978, l'Armée de l'air et la Marine nationale expriment l'intention d'acquérir une nouvelle génération d'avion de combat, capable de remplacer, à lui seul, tous les autres types d'avions militaires

Résumé :

En 1978, l'Armée de l'air et la Marine nationale expriment l'intention d'acquérir une nouvelle génération d'avion de combat, capable de remplacer, à lui seul, tous les autres types d'avions militaires en service à l'époque. Deux constructeurs aéronautiques français et allemand, Dassault et MBB, commencent à travailler ensemble, avant d'être rejoints en 1979 par l'Angleterre, l'Espagne et l'Italie. Tous s'entendent sur le fait que l'avion doit disposer de deux réacteurs, être polyvalent, et disponible dès 1992. Mais rapidement, certaines questions - notamment celle du poids de l'avion -, sèment la discorde

[pascal]

@Mat

Tanguy dans le dernier opus de Raids Aviation fait état d'une évocation cet hiver de la fermeture du plot Rafale d'Al Dahfra dans le cadre des travaux préparatoires du Livre Blanc.

Ce qui est assez marquant, c'est l'évocation même de cette éventualité ... on économise partout où c'est possible, mais en parallèle je ne peux m'empêcher de songer à une mesure de "rétorsion" ou pour le moins dictée par l'opportunité après l'annonce de l'achat des F16

[FATac]

Parce que je reste foncièrement optimiste, je vois plutôt ça comme un coup de sifflet pour annoncer la fin de la récréation. Nos amis des EAU nous ont suffisamment fait lanterner. Ils se décident maintenant ou bien on commence à plier les gaules (je crois qu'ils savent assez bien que nous sommes souples et malléables à un niveau qu'il n'atteindront jamais avec les USA ... restera alors l'option Britannique ... mais pour combien de temps)

[bubzy]

l'achat de F-16 supplémentaires n'est absolument pas en rapport avec le contrat censé remplacer les Mirage 2000-9.

http://portail-aviation.blogspot.fr/2013/04/les-emirats-preferent-le-f-16-au-rafale.html

Ce que je n'ai pas évoqué, car ce n'est qu'une idée de fond; c'est que la diplomatie du pétrole change aussi désormais. Les années qui viennent vont voir les cour de l'or noir baisser. Et au lieu que le plus gros client d'hier, les USA, ait besoin de sécurisé ses apports, c'est aux pays producteurs de s'assurer des contrats de fourniture. Les USA seront bientôt quasiment indépendant énergétiquement parlant. Ils ont moins besoin de pétrole, et peuvent d'autant plus imposer des choses à leur "partenaires". En une seule tournée de la diplomatie américaine, c'est quasiment tous les pays de la région qui ont annoncés de gros contrats.

[Mat]

Ok merci Pascal, je n'avais pas suivi ça.

[pascal]

@bubzy

Il l'est mécaniquement car il mobilise (toute proportion gardée) des moyens financiers et humains qui n'iront pas à un parc Rafale susceptible d'être acquis.

Il l'est aussi au niveau opérationnel car avec le F16 block 60 se profilent des armements stand off de la catégorie des SCALP

Il l'est enfin en terme d'alliance car plus que jamais avec les coupes budgétaires qui sont ce qu'elles sont au Pentagone notamment au sein de la Navy (il n'y a plus qu'un CVN en océan Indien) les Américains vont devoir serrer les boulons avec leurs "amis" du Golfe Qataris et Emiratis.

Indépendants énergétiquement ou pas (l'avenir nous le dira) les Américains joueront la carte du pétrole à fond comme ils le font depuis 1944.

Nous n'avons jamais vendu et nous ne vendrons jamais d'avions là où les Américains ne veulent pas qu'on en vende. Sauf auprès de clients particuliers comme la Suisse ou l'Inde (tient c'est bizarre ce sont deux de nos plus gros propects) qui depuis des lustres jouent la partition de l'indépendance nationale.

Cela s'est vérifié avec les Mirage durant 40 ans cela se vérifiera avec le Rafale. Les EAU semblaient être un client potentiel car ancien et pratiquant le double approvisionnement. Le récent contrat F16 semble avoir été la marque d'une sérieuse reprise en mains sur un équipement stratégique à forte capacité.

Ce ne sont pas des avions qui se négocient ce sont des alliances et à ce petit jeu il y a deux poids et deux mesures (encore) entre nous et les Américains. L'indépendance des EAU est quasi nulle en matière militaire ils ont besoin d'une alliance forte. Depuis 20 ans ils ménagent la chèvre et le choux entre les Américains et nous.