g4lly

[Rafale]

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Alors tant pis si j'ai tort

Non, non. Tu as raison. Mais il faut passer au stade suivant, celui où tu ignores purement et simplement ce qui est incompréhensible. :lol:

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Concernant les anti-radar, je crois que le chauvinisme a des limites.

Ce que je vais dire ne concerne que moi mais j'ai l'impression que dès qu'on est un peu enthousiaste sur quelque chose de Français ici notre méthode pour s'occuper des sites SAM et qu'on est les seuls à faire comme sa on devient chauvin et ce que font les autres on devrais le faire aussi, alors que si sa aurai été une solution Américaine ou Russe ou ... On serrai entrain de dire que c'est une solution d'avenir.

Ce n'est que mon point de vue et pas une critique parce que je suis d'accord qu'avoir des missiles anti-radar serrai une bonne chose, c'est jusque que je vois un peu trop souvent à mon goût l'argument massue "chauvinisme"  

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Ca m'étonnerait qu'on achète un missile antiradar sans en modifier au moins l'électronique, de façon à mettre en oeuvre notre savoir-faire en la matière et à éviter que les Russes puissent indiquer à un adversaire quels sont les ECM efficaces contre ce missile. Vu que la tête doit être pour bonne part dans le prix de l'engin, ça augmenterait significativement le prix.

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Ca m'étonnerait qu'on achète un missile antiradar sans en modifier au moins l'électronique, de façon à mettre en oeuvre notre savoir-faire en la matière et à éviter que les Russes puissent indiquer à un adversaire quels sont les ECM efficaces contre ce missile. Vu que la tête doit être pour bonne part dans le prix de l'engin, ça augmenterait significativement le prix.

C'est clair, un anti radar russe pour nous, c'est un cheval de Troie

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C'est clair, un anti radar russe pour nous, c'est un cheval de Troie

Pas forcement. Une bibliothèque de menace ça s'alimente et on peut très bien juger du côté russe qu'une électronique non configurée au niveau des menaces: ça s'exporte; et juger côté indien et français qu'une électronique efficace mais vide: ça se configure et ça s'interface.

Après il y a une négo classique sur la limite de fourniture.

En tout cas ce missile russe c'est une jolie bête!

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Je vois pas bien pourquoi on utiliserait le Kh-31 alors qu'on a "saboté" tous les programme missile supersonique sur base ASMP, les  ANF et consors.

Quitte a faire un missile anti radiation autant partir sur une base Meteor ... avec une charge militaire augmenté et une vitesse réduite. Ca ne serait pas moins cher mais ca amortirait la chaine Meteor, et ca éviterait au rafale d'emporter un missile pesant un ane mort, dont l'efficacité - celle sur SEAD DEAD sur base radar passive - est pas évidente.

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Je vois pas bien pourquoi on utiliserait le Kh-31 alors qu'on a "saboté" tous les programme missile supersonique sur base ASMP, les  ANF et consors.

Quitte a faire un missile anti radiation autant partir sur une base Meteor ... avec une charge militaire augmenté et une vitesse réduite. Ca ne serait pas moins cher mais ca amortirait la chaine Meteor, et ca éviterait au rafale d'emporter un missile pesant un ane mort, dont l'efficacité - celle sur SEAD DEAD sur base radar passive - est pas évidente.

Comparer un météor tuning avec un kh-31 ?

Ouais non je vois pas.

Et qu'elle serait l'efficacité supposé d'un Meteo ARMisé ?

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Oui mais ça coûterait de l'argent, sans doute plus qu'une "simple" intégration d'un missile déjà existant.

Estimée à 40 millions de dollars.

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Mouais enfin bon, si DA propose depuis la campagne marketing de Singapour l'intégration de l'AGM-88 pour faire la mission antiradar, c'est sans doute parce qu'en France on a dû juger à un moment qu'on ne financerait pas une capacité "nationale" pour nos forces et/ou dans le cadre du soutien export. Contrairement par exemple à l'AESA, au Meteor, etc.

Donc vu les finances actuelles, c'est pas maintenant qu'on va se lancer dans le développement d'un Meteor air-sol... Développement pourtant proposé par MBDA depuis un bail mais qui n'a jamais trouvé de financement, même aux époques où on était un peu moins pauvres.

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Donc vu les finances actuelles, c'est pas maintenant qu'on va se lancer dans le développement d'un Meteor air-sol... Développement pourtant proposé par MBDA depuis un bail mais qui n'a jamais trouvé de financement, même aux époques où on était un peu moins pauvres.

Je crois aussi que depuis le Martel, ce type d'engin n'a jamais trouve de place dans la doctrine de l'AdA, surtout que desormais Spectra doit permettre au Rafale de contourner les zones de detection radar, et eventuellement meme (si j'ai bien compris), de  traiter un site radar a coup d'AASM si necessaire en utilisant les coordonnees fournies par Spectra, c'est ca?

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La charge militaire n'est pas beaucoup trop petite dans un météor ?  :rolleyes:

Parce qu'avec 5 Kg d'explosif il faut être vachement précis ...

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Oui d'accord mais pour casser une antenne faut taper dedans, soit une précision de 1 mètre quoi !

2 m ca doit aller. Et 5Kg d'explosif + un missile volant a Mach2. Y'a des chances que le Radar soit HS.

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Oui d'accord mais pour casser une antenne faut taper dedans, soit une précision de 1 mètre quoi!

Comment font les missile air air avec les chasseur qu'il prennent pour cible? Un bete sidewinder a un "kill radius" de 10m. Si ca trou suffisament un jet pour le renvoyer chez lui, ca trouera aussi bien une station radar pour la mettre en panne quelques heures. D'autant que contre une cible statique un hit to kill est fort probable. On peut aussi mettre une charge militaire dirigé spécifiquement pour fragmenter vers l'avant - les charges air air fragmentent sur le coté - doit bien y avoir une charge qui va bien chez nos fabriquant de missile terrestre.

Sur l'AMRAAM la charge militaire est d'environ 20kg je suppose que ca doit être a peu pres pareil pour le Meteor, ca commence a causer 20kg d'autant plus que le radar d'en face est une cible toute molle.

On peut meme imaginer un usage anti navire  du meme engin, qui s'en prendrait au radar ou aux brouilleurs de la frégate cible. Privé de sont radar principal on pourrait probablement la finir la bombe lisse :)

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Désoler quand je suis fatigué je fais plus trop attention à ça et l’orthographe à jamais été mon fort  :-X

Le problème c'est que plus on grimpe dans la hiérarchie professionnelle, plus ça devient pénalisant de ne pas la maîtriser. A chacun de voir.

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... On peut aussi mettre une charge militaire dirigé spécifiquement pour fragmenter vers l'avant - les charges air air fragmentent sur le coté - doit bien y avoir une charge qui va bien chez nos fabriquant de missile terrestre.

Sur l'AMRAAM la charge militaire est d'environ 20kg je suppose que ca doit être a peu pres pareil pour le Meteor, ca commence a causer 20kg ...

Si ma mémoire est bonne, la charge explosive du Crotale fait déjà 15 kg et est conçue pour envoyer 90% des éclats vers l'arrière (détonation juste après le croisement de la cible). Il doit être possible d'avoir quelque chose de similaire et plus moderne, de nos jours ... à condition d'y mettre les moyens, comme d'habitude.

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Comment font les missile air air avec les chasseur qu'il prennent pour cible? Un bete sidewinder a un "kill radius" de 10m. Si ca trou suffisament un jet pour le renvoyer chez lui, ca trouera aussi bien une station radar pour la mettre en panne quelques heures. D'autant que contre une cible statique un hit to kill est fort probable. On peut aussi mettre une charge militaire dirigé spécifiquement pour fragmenter vers l'avant - les charges air air fragmentent sur le coté - doit bien y avoir une charge qui va bien chez nos fabriquant de missile terrestre.

Sur l'AMRAAM la charge militaire est d'environ 20kg je suppose que ca doit être a peu pres pareil pour le Meteor, ca commence a causer 20kg d'autant plus que le radar d'en face est une cible toute molle.

On peut meme imaginer un usage anti navire  du meme engin, qui s'en prendrait au radar ou aux brouilleurs de la frégate cible. Privé de sont radar principal on pourrait probablement la finir la bombe lisse :)

Enfin le AGM-88 c'est quand même 66kg de charge explosive, je pense que les US ont quand même bien du étudier différentes configurations (taille missile, charge, vitesse ...) et qu’ils ont décidés que 66kg c'était un bon compromis avec une vitesse de M2.

Alors c'est vrai qu'ils ont tendance à voir gros, mais la c'est quand même 3x plus qu'une charge de Météor ou AMRAAM. Donc si on devait en sortir un ça ne serait pas juste changer la tète d'un Météor.

Pour se donner une petite idée de la taille de l'engin comparativement au missile standard AA:

Image IPB

Enfin en termes d’énergie cinétique, le HARM fait 355 kgs M2, le Météor 185kgs à M4. Je serais surpris qu’il fasse du Mach 4 en basse altitude très longtemps et ils ne vont pas arriver avec ces masses la. Le HARM sera plus lourd a l’impact, donc ce sera je pense au mieux kif kif a ce niveau.

Oui sauf que dans sa version actuelle l'AASM c'est 55 km contre 100 et plus à un Météor

Apres pour les portées, je ne sais pas ce que ca donne un Météor tiré de HA vers une cible terrestre. Y a de l'énergie potentielle à récupérer mais y a de l'air dense à pénétrer. 100km + c'est quand meme en frontal avec un cible qui arrive vite.

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Tiens, un débat Meteor-ARM vs AASM-ARM, ça faisait longtemps ;)

N'empêche que ça reste un débat intéressant.

Les RETEX que l'on a eu, que ce soit en OPEX ou en exercices internationaux, c'est que la solution SPECTRA + AASM (même pas en version spécifiquement anti-radar) offrait des possibilité que les jets équipés d'HARM ou de ALARM ne pouvait pas approcher... et réciproquement !

Tactiquement, on n'opère pas de la même manière avec la première solution qu'avec la seconde.

Ce que l'AdlA a découvert sur le tas (et n'a toujours pas fini de défricher), c'est que la fusion de donnée du SPECTRA et des autres capteurs (radar, Damo, OSF ... ) permet d'offrir dans certains cas une Désignation d'Objectifs sur des sites radars/SAM adverses, une DO qui peut servir à tirer des AASM sur coordonnées. Le SPECTRA seul est même capable de fournir une DO sans sources externes, mais seulement dans certains contextes (dépend du type de radar, de la topographie, de la durée d'illumination, des paramètres de vol etc.)

Le GROS avantage de cette solution, c'est sa facilité de mise en oeuvre: pas besoin d'équipements supplémentaire, une DO très rapide puisque quasiment tout se fait de manière transparente, et les AASM ont un kill radius suffisant pour refroidir n'importe quel site SAM de moyenne importance même si elles frappent à plus de 10 m de la cible réelle.

Corolaire : on n'a pas besoin de monopoliser des points d'emports ou des appareils entièrement dévolus à cette tâche ! Et ça, c'est vraiment primordial dans la réflexion tactique actuelle.

L'inconvénient, c'est que ça ne permet pas de traiter un site hypermoderne aussi bien que les dernières moutures des missiles américains ou russes, puisque les bombes restent plus faciles à interceptées qu'un missile volant à Mach 4, et qu'elles n'auront pas la précision d'un système taillé sur mesure pour contrer ce genre de problèmes (je pense au Prowler par exemple).

La solution que nous adoptons sur nos Rafale est propre à NOS Rafale et NOTRE tactique: les avions partent pour une mission bien précise de frappe au sol ou de CAS, et ils emportent de quoi se défendre contre tout type de menaces puisqu'ils peuvent traiter des avions hostiles avec leurs propres MICA et qu'ils peuvent bousiller une corvette, une frégate légère ou un site SAM de courte ou moyenne portée non prévu qui se trouvera sur leur passage grâce aux diverses versions de l'AASM.

Mais ça ne plaira pas à tous le monde.

Un tel flight sera plus efficace tout en coûtant bien moins cher que n'importe quel autre Flight OTAN dans 90% des cas.

Mais pour les 10% restant (un site SAM de longue portée, une frégate de DA renforcée, une défense aérienne efficace etc.), il faudra recourir à des moyens supplémentaires.

-Rafale équipés de Meteor en escorte

-Rafale équipés d'Exocet ou de SCALP en parallèle

etc.

D'autres armées préfèrent, pour la partie anti-radar au moins, sacrifier un tiers ou la moitié de leur puissance de frappe en foutant des missiles anti-radar dédiés sous les ailes de leurs appareils.

Théoriquement, cela permet de traiter des sites SAM plus coriace que ceux que défonceront les AASM (je dis théoriquement, parce que SPECTRA apporte bien d'autres capacités intéressantes qu'un Typhoon ou un F-16 n'aura pas).

En gros, ils sacrifient 30% de leur capacité de frappe dans de l'autoprotection histoire de pouvoir couvrir 98% des menaces radars/SAM là où nous conservons 100% de notre capacité de frappe mais où nous ne sommes protégés que contre 90% des menaces SAM/radars potentielles.

C'est un choix qui dépend de la stratégie des moyens que l'on met en place.

Et à ce petit jeu là, nous n'avons pas la même que les Américains, c'est bien normal.

Quand à l'idée d'un Meteor anti-radar?

Pourquoi pas.

C'est bien gentil dans la théorie, surtout si on arrive à en caler en Point 3 de voilure (ce qui ne sacrifie ni l'auto-défense aérienne ni la capacité de frappe).

Sauf qu'en tir anti-radar, il n'aura pas 100km de portée en basse altitude (faut pas rêver non plus), il coûtera une blinde pour des effets tactiques qui restent encore à démontrer * et il restera dépendant de SPECTRA de toute manière.

Alors soit on développe un tel missile parce que nos prospect export ont l'habitude de ce genre de tactiques, soit on le développe pour nous mais alors on garde des capacités air-air au Meteor ainsi modifié**.

Parce que ça ferait cher le bousin pour pas grand chose sinon.

*Le problème c'est que ce genre de missiles anti-radar à très haute vitesse ne semblent opérationnellement avoir fait leurs preuves que dans un contexte de saturation des défenses ennemies.

Saturation qu'il est tout à fait possible d'obtenir à bien moindre coût avec des AASM: le site SAM qui veut se protéger devra sacrifier un missile sur n'importe quelle munition qui lui fonce dessus, que ce soit une bombe lisse, une AASM ou un Meteor-ARM/HARM dont les prix vont du simple au centuple.

**Théoriquement on pourrait même imaginer que toutes nos armes soient capables de tirs anti-radar: AASM, MICA et Meteor. Il suffirait pour cela de les doter de capacités de tir sur coordonnées.

Reste que ces coordonnées ne pourraient être obtenues qu'avec SPECTRA (avec une précision alors sans doute trop faible pour du Meteor) ou une DO par Damocles.

Pour qu'une telle solution soit vraiment efficace, il faudrait que l'AD du missile Meteor puisse "reconnaitre" sa cible au sol. C'est surtout du développement logiciel (pas que), mais qui coûte vraiment vraiment très cher !

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Un exposé très intéressant qui me fait penser qu'on oublie parfois une donnée : la charge de travail pour le pilote de monoplace !

Certaines limites ont déjà été touchées du doigt dans la mission CAS sur Rafale C/M, j'imagine même pas sur de la GE offensive haute intensité si en plus le pil doit avoir la tête dans le pod pour extraire la DO d'un S-300... D'ailleurs je crois me souvenir que les anciens pilotes de IIIE qui faisaient la mission Martel disaient que c'était de loin celle qui demandait la plus grosse charge de travail. Certes, les cockpits ont évolué, mais le reste du champ de bataille aussi.

Ceci étant j'ai hâte de voir comment les futurs clients export du Rafale choisiront leur mix monoplaces/biplaces, et s'ils développeront des tactiques spécifiques à deux membres d'équipage. En France on n'a qu'un escadron qui "sait faire" à deux, et de ce que j'en comprends c'est pas facile de développer de front des concepts d'emploi mono/biplaces à chaque arrivée d'un nouvel armement/équipement.

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