[Rafale]

[clem200]

Heu ... vous remettez en cause le cahier des charges d'un avion de chasse la.  ??? 

 

Ça vient pas de moi, hein, l'idée que ça doit être plutôt maniable.

[TMor]

Si on en arrive au dogfight, c'est que les deux camps ont foiré quelque part, et même si ça semble peu probable, je conçois mal qu'un pilote qui joue sa peau accepte les concessions dans cette situation. Une machine de supériorité aérienne doit être crédible dans tous les domaines.

[syntaxerror9]

En plus, la manœuvrabilité (qui n'est pas la maniabilité), c'est comme la puissance moteur, tous les pilotes de chasse n'en ont jamais assez à leur goût. C'est culturel autant qu'opérationnel.

[ARPA]

Est-ce qu'on pourrait tirer des bombes non guidés avec le rafale ?

D'un point de vue aérodynamique, c'est évident, mais quel serait la précision ? Avec un bon logiciel informatique permettant de calculer la trajectoire (balistique ?) d'une bombe couplée à un système de largage automatique éventuellement associé au pilote automatique (parce qu'à mach 1, un écart d'un dixième de seconde correspond à 30m) on pourrait peut-être avoir une bonne précision (déca métrique ?)

L'avantage serait qu'on pourrait utiliser des munitions presque gratuites (je trouve 2 000 € pour une simple MK82 et plus de 200 000 pour le kit AASM qui va avec)

Je ne dis pas qu'on pourra faire du CAS avec ni opérer au milieu des villes, mais pour atteindre une Toyota en plein désert, ça permettrait d'avoir une munition moins cher que la cible. De même s'il s'agit d'atteindre des cibles fixes et assez grandes (bâtiments) ce type de bombardement nous permettrait d'effectuer des bombardements massifs sans avoir besoin d'être sur que chaque objectif en vaille la peine. Les bombes non guidées sont assez légères (225 kg pour les Mk82, 120 pour les MK81) et on pourrait assez facilement en faire emporter un grand nombre par le rafale.

J'ai du mal à évaluer la précision des bombes classiques. Il y a 20 ans on avait presque que ça mais aujourd'hui, j'ai l'impression qu'il est inenvisageable de s'en servir. Mais avec un bon système de guidage (comme celui qui fut envisagé pour le canon) il doit être possible d'avoir une précision correcte.

Même si le logiciel de tir coûte cher à développer, il sera assez vite amortis s'il permet d'utiliser des munitions infiniment moins cher.

Actuellement sur le rafale, à moins d'utiliser le canon ou de faire des passage bas en supersonique, il n'y a aucun moyen de traiter une cible de manière économique.

[DarkSablo]

ouais mais ca sous entend que la cible va arriver sur le point supposé d'impact, et jusqu'a preuve du contraire une toyota, ca peut accelerer freiner ou tourner, donc pour le coup, je vois pas trop l'interet

[FATac]

Les calculateurs de tir pour bombes non guidés intégrés sur les M2000 (D, puis N, puis C) sont réputés donner d'excellents résultats.

 

A ma connaissance, l'excellence de modes de calcul utilisés et des polaires associés est un prérequis important pour obtenir la pleine précision des autres armements guidés (laser, GPS ou inertiels). En effet, hors AASM avec sa propulsion et ses gouvernes à forte autorité, les GBU classiques tombent ... comme des bombes. Elles n'ajustent leur trajectoire qu'à la marge ; donc autant leur donner la meilleure trajectoire dès le départ.

 

Cependant, les tirs de bombes lisses imposent le plus souvent d'avoir un visuel sur la cible (en visu tête haute, pas au pod) et contraignent des approches en piqué/ressources qui impliquent un survol de l'objectif (ou au moins un passage à portée d'une éventuelle défense Sol-Air). L'exercice semble inconfortable.

 

Le tir d'un AASM à 200000+€ plutôt que d'une Mk82 à 2000 € (?) se justifie donc par :

- la quasi garantie d'un coup au but plutôt que de risquer d'y revenir à plusieurs fois

- le tir à distance de sécurité plutôt que de risquer d'y perdre le porteur

- le fait que le succès de la passe dépend davantage du talent du pilote (tir manuel lorsque la cible voulue est vue encadrée par le "carré but" en visu) que de la qualité de ses systèmes (conçus pour répéter les mêmes succès dans un grand nombre de configurations différentes).

 

Encore une fois, peu importe la valeur de la Toyota ... Si celle-ci est capable de nuire à nos intérêts (par une prise d'otages, par une action au sol contre nos troupes, par la déstabilisation d'un régime ami ou par un tir sur un Rafale qui voudrait lui coller une Mk82), alors elle mérite son AASM ou sa GBU. Non, vraiment, elle le vaut bien !

[syntaxerror9]

On peut aussi traiter avec beaucoup de précision une cible fixe avec des bombes non guidées et un simple collimateur tout con.

La technique, c'est le semi-piqué pour une bombe lisse (point bas de la ressource avion vers 5000 pieds) ou le vol en palier à très basse altitude (200 pieds) pour une bombe freinée.

Une précision est de moins de 50 mètres est facilement atteinte.

Mais ça impose de l'entraînement et une menace sol/air assez faible.

Et en effet, pour une cible mobile par contre, c'est quasi impossible.

Ces types d'armement ne sont peut être pas qualifiés sur Rafale, mais c'est faisable.

PS: D'ailleurs on a vu des F1 avec des Mk 82 airburst (non guidée) au dessus du Mali.

Modifié le 12 décembre 2013 par syntaxerror9

[prof.566]

Au fait,tant u'on y est, pourquoi pas la SDB?

[syntaxerror9]

De toute façon, le Rafale, par conception, peut encaisser tout les upgrades possible ou presque.

Pourquoi pas des SDB en effet; ça ferait un beau chapelet de bombes sur l'objectif!

[c seven]

Concernant la manoeuvrabilité et le dogfight, personne ne peut prédire les surprises aux conséquences stratégique qu'on peut rencontrer en cas de conflit.

 

Ainsi, il y avait eu un wargame il y a quelque année où chaque camp avait envoyé tout ce qu'il avait dès le début du conflit sachant que celui qui maitriserait le ciel dès le 1er jour était ensuite assuré de détruir les infrastructures puis de conserver la maitrise du ciel et enfin: gagner la guerre.

 

Résultat des courses: une 100aine d'avion en l'air dans chaque camp se faisant face; 50% au tapis en BVR puis dogfight des survivants dans un enfer électromagnétique d'ECM et ECCM et ça s'était fini.... au canon!

 

Anecdote raconté par qq'un sur un forum, ça vaut ce que ça vaut mais c'est crédible.

[bubzy]

C'est plus que crédible.

 

En combat BVR, entre les contre mesures, les contre contre mesure...

 

Associé à cela que le plus souvent, on ne tire pas un missile moyenne portée pour détruire son advesraire, mais pour le forcer à rompre l'engagement, le détourner de sa mission, ou prendre un avantage tactique

 

Si la mission de protection exige la destruction de l'adversaire car l'objectif à protéger a beaucoup plus de valeur que son propre avion... Alors oui on fonce et on va chercher le contact.

Sans aller trop loin dans les conflits de haute intensité, un simple contrôle d'espace aérien contesté peut amener deux avions de combat adverses à s'enrouler dans un combat alors qu'ils sont déjà très proches. C'est arrivé récemment, par deux fois... Au moins.

 

Donc non le dogfight n'est pas has been, et c'est une partie du spectre de toutes les missions que doivent couvrir les avions de combat moderne. A ce jeu là, le F-35 me parait jouer gros, car sa conception suit le principe selon lequel l'engagement à courte portée sera rare, et en privilégiant la furtivité en lieu et place de la maneouvrabilité. Nous verrons bien si l'avenir leur donnera raison.

[g4lly]

Au fait,tant u'on y est, pourquoi pas la SDB?

Les bombe planante pose des souci de time to target trop long. Pour des missions de bombardement "stratégique" ca ne pose pas de gros probleme, a part le risque d'interception.

Pour les bombardement tactique, le temps peut etre souvent un facteur essentiel de coordination des feu et de la manoeuvre. L'infanterie US s'en est déjà souvent plaint.

C'est d'autant plus vrai quand on souhaite profiter de la portée de l'arme obtenu par planage, et donc par une vitesse très modeste pendant cette phase.

L'autre souci du planage c'est le modelage de la trajectoire, c'est moins souple qu'un missile, parce bien sur l'objectif du planage est de moins dégrader l'énergie dispo, donc de limiter les manoeuvre et la vitesse pour rester dans la pente optimum. Les trajectoire, ou le missile plonge/chute vers le sol, puis vol en pallier a basse altitude pour faire un popup avant l'impacte son inaccessible au SDB. Elle sont pourtant pratique pour éviter que l'engin traine des les niveau de vol des autres engins. Les missile gren Bristone, ANL, mais aussi surement AASM, dispose de cest différents modèle de trajectoire - lobé, palier basse altitude, piqué, angle d'impact a l'impact etc. - , pour faciliter leur emploi, en optimisant soit la portée, soit l'emmerdement de l'encombrement de l'espace, soit la discrétion, soit le time to target etc.

[pascal]

@bubzy c7

 

Le tout après étant de savoir qui aura le plus de pétrole pour venir s'enrouler avec l'autre

[Klem]

Donc non le dogfight n'est pas has been, et c'est une partie du spectre de toutes les missions que doivent couvrir les avions de combat moderne. A ce jeu là, le F-35 me parait jouer gros, car sa conception suit le principe selon lequel l'engagement à courte portée sera rare, et en privilégiant la furtivité en lieu et place de la maneouvrabilité. Nous verrons bien si l'avenir leur donnera raison.

 

Certe mais le F35 n'est pas vraiment un appareil de supériorité aérienne, cette mission est censée être confié aux F22/F15 ou Typhoon pour la plupart des clients. Et ceux qui n'auront pas d'autres appareils s'appuient sur les moyens US en la matière.

 

Le postulat du F-35 c'est qu'il "devrait" passer à travers la mélée en configuration furtive pour commencer les frappes avant même l'obtention de la supériorité aérienne, laissant le F-22 nettoyer tranquilement le ciel. Le F-35 fera de la supériorité aérienne en détruisant les appareils au sol de l'adverse ainsi que ses terrains d'aviation.

[g4lly]

Le postulat du F-35 c'est qu'il "devrait" passer à travers la mélée en configuration furtive pour commencer les frappes avant même l'obtention de la supériorité aérienne, laissant le F-22 nettoyer tranquilement le ciel. Le F-35 fera de la supériorité aérienne en détruisant les appareils au sol de l'adverse ainsi que ses terrains d'aviation.

Pas tout a fait. Dans la plupart de la propagande US, c'est le F22 qui passe au travers pour aller taper loin derriere les lignes les high value target. Le F35 est un cran en dessous en terme d'autonomie et de protection et reste en "bordure" du front, ne s'aventurant pas profondément chez l'ennemi. Les autres avions attendant la maitrise du ciel et/ou la baisse de la menace sol-air pour s'aventurer bombarder chez l'ennemi. Ca pourrait etre d'autant plus vrai si les version export ne sont pas aussi discrètes que les versions domestiques.

Ce genre de schema :

[prof.566]

Les bombe planante pose des souci de time to target trop long. Pour des missions de bombardement "stratégique" ca ne pose pas de gros probleme, a part le risque d'interception.

Pour les bombardement tactique, le temps peut etre souvent un facteur essentiel de coordination des feu et de la manoeuvre. L'infanterie US s'en est déjà souvent plaint.

C'est d'autant plus vrai quand on souhaite profiter de la portée de l'arme obtenu par planage, et donc par une vitesse très modeste pendant cette phase.

L'autre souci du planage c'est le modelage de la trajectoire, c'est moins souple qu'un missile, parce bien sur l'objectif du planage est de moins dégrader l'énergie dispo, donc de limiter les manoeuvre et la vitesse pour rester dans la pente optimum. Les trajectoire, ou le missile plonge/chute vers le sol, puis vol en pallier a basse altitude pour faire un popup avant l'impacte son inaccessible au SDB. Elle sont pourtant pratique pour éviter que l'engin traine des les niveau de vol des autres engins. Les missile gren Bristone, ANL, mais aussi surement AASM, dispose de cest différents modèle de trajectoire - lobé, palier basse altitude, piqué, angle d'impact a l'impact etc. - , pour faciliter leur emploi, en optimisant soit la portée, soit l'emmerdement de l'encombrement de l'espace, soit la discrétion, soit le time to target etc.

C'est vrai, mais c'est beaucoup moins cher avec quand même pas mal de capacités pour des cibles fixes (pénétration vertical) ou mobiles (air burst...) Et on peut en empoter beaucoup.

[prof.566]

Comme je ne sais pas ou caser ca... L'interview de Pete Collins sortira dans Air Fa, à priori en janvier...

[Kovy]

Est-ce qu'on pourrait tirer des bombes non guidés avec le rafale ?

D'un point de vue aérodynamique, c'est évident, mais quel serait la précision ? Avec un bon logiciel informatique permettant de calculer la trajectoire (balistique ?) d'une bombe couplée à un système de largage automatique éventuellement associé au pilote automatique (parce qu'à mach 1, un écart d'un dixième de seconde correspond à 30m) on pourrait peut-être avoir une bonne précision (déca métrique ?)

L'avantage serait qu'on pourrait utiliser des munitions presque gratuites (je trouve 2 000 € pour une simple MK82 et plus de 200 000 pour le kit AASM qui va avec)

Je ne dis pas qu'on pourra faire du CAS avec ni opérer au milieu des villes, mais pour atteindre une Toyota en plein désert, ça permettrait d'avoir une munition moins cher que la cible. De même s'il s'agit d'atteindre des cibles fixes et assez grandes (bâtiments) ce type de bombardement nous permettrait d'effectuer des bombardements massifs sans avoir besoin d'être sur que chaque objectif en vaille la peine. Les bombes non guidées sont assez légères (225 kg pour les Mk82, 120 pour les MK81) et on pourrait assez facilement en faire emporter un grand nombre par le rafale.

J'ai du mal à évaluer la précision des bombes classiques. Il y a 20 ans on avait presque que ça mais aujourd'hui, j'ai l'impression qu'il est inenvisageable de s'en servir. Mais avec un bon système de guidage (comme celui qui fut envisagé pour le canon) il doit être possible d'avoir une précision correcte.

Même si le logiciel de tir coûte cher à développer, il sera assez vite amortis s'il permet d'utiliser des munitions infiniment moins cher.

Actuellement sur le rafale, à moins d'utiliser le canon ou de faire des passage bas en supersonique, il n'y a aucun moyen de traiter une cible de manière économique.

 

Durant l'éval suisse, le B301 à fait des vol avec des bombes lisses. Par contre je ne suis pas sur qu'il y ait eu des tirs.

 

 

Sinon, les 3 modes classiques de tir de bombes lisses sont le CCIP (continuously computed impact point), le CCRP (continuously computed release point) et DTOS (Dive toss)

 

En CCIP, le pilote désigne la cible visuellement sur le HUD et le point d'impact est calculé en temps réel et s'affiche sur le HUD. quand le pilote presse la détente, la bombe part et impacte sur le point qui était indiqué sur le HUD à ce moment précis . C'est souple et efficace mais plutôt réservé à la basse altitude pour que le point d'impact puisse s'afficher sur le HUD.

 

En CCRP la cible doit être désignée au préalable au radar et le calculateur calcule les paramètres de largage. On peut donc voler en palier à haute altitude et c'est le calculateur qui largue les bombes quand il faut et indique l'axe sur lequel il faut s'aligner. En revanche c'est un peu moins précis que le CCIP

 

Le DTOS permet de littéralement jeter la bombe en faisant un piqué ressource. La cible doit être désignée (hud ou radar) au préalable puis un repère sur le HUD indique au pilote quand il doit faire sa ressource (la pente à respecter est généralement réglable). La encore, c'est le système qui décide quand larguer la bombe. Ca permet d'augmenter la portée de la munition et d'éviter le survol de la cible. Par contre la précision est plus aléatoire.

 

Sur les systèmes récents comme sur les dernières version de F-16 ces 3 modes sont sélectionnables séparément mais s'entrelacent également de sorte que le mode CCIP permet également un largage différé automatique type CCRP et le CCRP inclut également des indicateurs de type DTOS sur le HUD. On peut donc un peu mixer toutes les méthodes sans changer de mode.

 

Je suppose que le Rafale à le même genre de modes.

 

Exemple de CCIP avec largage automatique type CCRP sur un F-16 :

 

Bien sur la précision des tirs dépend pal mal du vent, de l'altitude et de la dextérité du pilote.

Modifié le 12 décembre 2013 par Kovy

[penaratahiti]

Je maitrise bien le CCIP et ccrp mais je connaissais pas le dtos... après me suis arrêté aux modes de bombardement des années 90... merci !

[penaratahiti]

Sur mon f-16 c'était soit CCIP soit ccrp mais fallait choisir avant la passe

[clem200]

En CCIP par exemple, en conditions idéals, la précision est de combien ? Si c'est inférieur à 100 mètres pour une cible non protégé ça reste efficace.

[g4lly]

Je maitrise bien le CCIP et ccrp mais je connaissais pas le dtos... après me suis arrêté aux modes de bombardement des années 90... merci !

 

"dive toss mode" c'est une sortes de CCRP visuel. En général c'est une fonctionnalité directement intégré dans le CCRP maintenant.

[syntaxerror9]

@ clem: La précision pour des bombes lisses est inférieur à 50 mètres dans tous les types de largages, manuels ou semi-automatiques.

Ces trois derniers modes ayant l'avantage de ne pas nécessiter trop de savoir faire, de "talent", et d'éviter les tirs complètement ratés en manuel pour X raison.

Modifié le 13 décembre 2013 par syntaxerror9

[ARPA]

50m de précision suite à un largage à haute altitude, c'est plus que correct non ?

On a vraiment besoin d'une précision supérieure quand on bombarde des cibles isolés ? Bon c'est vrai qu'on est obligé de survoler la cible et donc d'être relativement vulnérable, mais si on a cette précision à "haute" altitude, on doit pouvoir éviter la plupart des SAM.

[FATac]

A ma connaissance, le "classement" de la précision est le suivant :

CCIP > CCRP >> DTOS

 

Il se trouve que pour chercher la précision en CCIP, l'altitude doit être moindre et on s'approche de la cible, alors qu'à contrario, le DTOS permet d'en éviter le survol mais au prix d'une précision largement moindre.

 

Il n'y a pas trop de doutes ... en bombes lisses, la précision se paie sur la sécurité.

 

Le problème de l'emploi des bombes lisses n'est, finalement, pas si éloigné que ça des contraintes d'usage de roquettes depuis que le carpet bombing n'est plus à la mode.