[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Comment peut-t-on accepter ça?

J'espère qu'on ne lui en vendra pas.

On parle de technologies vieilles de vingt ans. Les Américains ont fait de tels transferts de technologie vers le Japon et la Turquie à d'autres époques, est-ce pour autant que ces pays sont devenus de redoutables concurrents pour Lockheed-Martin? Non!!

Quoi qu'il en soit, la France, l'Europe et l'Occident en général sont sur le déclin. Les futurs grandes puissances économiques, politiques et même militaire, ce sont la Chine, l'Inde, le Brésil etc... (je parle à très long terme).

Seller une alliance gagnant/gagnant avec le Brésil (qui est un état frontalier, et oui!) dès maintenant est une excellente idée. On gagne un client, ils gagnent une expérience, plus tard des entreprises fusionneront ou seront créées en commun, et on aura un bon gros marché privilégié de 300 millions de bonshommes d'ici 20 ans! Woupi!!

Bon, plus sérieusement, on est en pleine récession et eux encore en pleine croissance. Et quoi qu'en disent les analystes, c'est partie pour durée. On le sait, ils le savent... Alors pour sauver ce qui reste de notre industrie aéronautique, s'il faut sacrifier un tout petit peu d'indépendance technologique (et c'est franchement une goutte d'eau: donner les codes source d'un radar AESA, ça ne veut pas dire leur donner des les bureau d'étude qui bossent sur la génération suivante), bah ça en vaut sans doute le coup!

[Invité ZedroS]

Ca serait vraiment cool si on travaillait à long terme avec un pays comme le Brésil. Je suis sur qu'on va bien s'entendre

Je viens de comprendre la vache et le dauphin de ton avatar : la vache c'est pour la France et le dauphin pour le Brésil. J'ai bon ?  :lol:

Allez, fin du HS

:-X

[c seven]

Quoi qu'il en soit, la France, l'Europe et l'Occident en général sont sur le déclin. Les futurs grandes puissances économiques, politiques et même militaire, ce sont la Chine, l'Inde, le Brésil etc... (je parle à très long terme).0 ans! Woupi!!

Je me méfie de ces prospective à 50 ans... Je me souvient toujours que dans les années 90 le Japon était donnée comme 1ère puissance mondiale qui allait tout bouffer. On a vu ce qu'il en a été...

Bon, plus sérieusement, on est en pleine récession et eux encore en pleine croissance. Et quoi qu'en disent les analystes, c'est partie pour durée. On le sait, ils le savent...

Eux aussi ils ont connu une recession. Si, si. Mais ça va mieux.

Pour le reste je ne partage pas ton catastrophisme décliniste énoncés comme des évidences. Rien n'est gravé dans le marbre, ce n'est qu'une opinion.

[c seven]

J'ai bon ?  :lol:

Non  =)

[PolluxDeltaSeven]

Eux aussi ils ont connu une recession. Si, si. Mais ça va mieux.

Pour le reste je ne partage pas ton catastrophisme décliniste énoncés comme des évidences. Rien n'est gravé dans le marbre, ce n'est qu'une opinion.

Il n'y ait point d'empire qui dur!!  ;)

Ceci étant dit, ce n'est pas forcément ce que je pense moi, mais l'analyse qui pourrait être faite, et c'est finalement tout ce qui compte.

Dans le "pire" des cas, le déclin annoncé de l'occident n'aura pas lieu et on aura construit un partenariat stratégique avec la puissance montante de l'Amérique latine qui nous ouvre un marché potentiel de 200 millions de consommateurs... J'ai connu pire comme "pire" scénario!  :lol: :lol:

[Marechal_UE]

Quoi qu'il en soit, la France, l'Europe et l'Occident en général sont sur le déclin. Les futurs grandes puissances économiques, politiques et même militaire, ce sont la Chine, l'Inde, le Brésil etc... (je parle à très long terme).

Seller une alliance gagnant/gagnant avec le Brésil (qui est un état frontalier, et oui!) dès maintenant est une excellente idée. On gagne un client, ils gagnent une expérience, plus tard des entreprises fusionneront ou seront créées en commun, et on aura un bon gros marché privilégié de 300 millions de bonshommes d'ici 20 ans! Woupi!!

:lol:

[pascal]

@Marechal_UE

A qui veux-tu vendre des avions sans compensations industrielles aujourd'hui ?

-quand tu n'es pas américain

-quand tu espères en caser plus de 10 à chaque contrat

C'est un des enjeux du F 35 même si à la base les objectifs sont différents  :lol:

En tout cas l'exemple emblématique pour les ricains c'est le 787

C'est finit le temps où l'on vendait des centaines d'avions sur catalogue ...

C'est pour çà que notre prochain avion de combat piloté aura intérêt à être européen. Cà voudra dira qu'on en vendra au moins 600 à 700 sur un marché captif et que ceux là au moins auront été partiellement construits en France.

[PolluxDeltaSeven]

Ou sinon on peut attendre le grand retour de la vermeilleuse croissance sauveuse de notre Saint Empire François... Mais j'ai des doutes... :lol:

Plus sérieusement, on vit la fin du nationalisme économique, c'est une évidence. Le truc c'est que les alliances seront faites avec ou sans nous, donc il vaut mieux en être que de rester à côté de la plaque.

Le fait est que si ce n'est pas la France qui fait des transferts de technologie au Brésil, ce sera la Suède qui fera produire tous ses Super Gripen là-bas, nous faisant perdre un marché et donnant vie à un concurrent crédible sur un segment de marché déjà surchargé d'offres...

Si on ne veut pas faire de transferts de technologie, d'autres le feront, gagnerons tous les marchés et Dassault n'aura plus qu'à mettre la clé sous la porte, du moins pour ses exportations militaires.

Une indépendance technologique ne sert pas à grand chose si elle coule littéralement le secteur industriel auquel elle est liée.

[Bruno]

l'idée est de vendre des Rafale à Lula y compris grâce aux transferts de technologies

de toute façon si on ne le fait pas il n'y aura pas d'après RAFALE

Qu'on le fasse ou non l'après-Rafale ne sera de toutes façons pas franco-français, car aucun pays européen n'aura les moyens de développer seul l'avion de combat de la "6ème génération" c'est à dire des années 2040 : je ne crois pas que les drones vont totalement se substiuer aux avions de combat mais cet avion devra forcément offrir des prestations que les drones des années 2030 ne permettront pas d'avoir, d'où un coup de développement qui sera astronomique (surement le double de celui du Rafale).

L'avion de combat de l'ADA après 2035 sera soit européen, soit justement franco-brésilien si cette vente avec accord de transfert de technologie se confirme, que l'on n'arrive toujours pas à s'entendre avec les British, et que le Brésil acquière d'ici là les moyens budgétaires de devenir partenaire à risque dans un programme de développement d'un avion de combat de 6ème génération  ;)

[Bruno]

Ce qu'il faut bien comprendre aussi c'est que le Brésil n'a PAS la masse critique pour avoir une industrie aéronautique militaire indépendante. Pas plus que la France d'ailleurs. Donc pas la peine de flipper pour rien.

On s'en est sortis plus ou moins jusqu'à présent grace à l'excellence de nos ingénieurs, grace à un contexte favorable pour nos exportations et grace à une volonté politique forte mais avec les ricains qui veulent éliminer toute compétition à n'importe quel prix, ça devient tangent et on ne peut pas compter là dessus sur le long terme.

(sauf à se mettre une pression énorme pour suivre la course technologique mais ça devient dur à justifier en temps de paix et de déficit budgétaire)

Par contre la France + le Brésil ONT la masse critique. Et ça tombe bien car ces deux pays ont une perception ombrageuse et persistante de leur indépendance nationale.

Donc si c'est pas un accord win-win, je ne sais pas ce que c'est...

Ca serait vraiment cool si on travaillait à long terme avec un pays comme le Brésil. Je suis sur qu'on va bien s'entendre

Ouais, je le sens bien aussi =) 8)

[francois]

Bon, l'hypothese que dassault se retrouve a devoir produire au moins 60+24 (36?) rafale pour l'export sur quoi, sur les 5 à 6 ans a venir, est desormais tres credible. Quelles vont etre les conséquences sur la production des rafale francais? Cela represente quand même pas loin de 6 années de production à la cadence actuelle.

Cela va etre interessant de voir la strategie de notre ministère et de dassault pour absorber cette demande (bienvenue). Va t on en profiter pour couper notre total de commande, pour lisser la bosse budgetaire? ... patience encore et encore. 

[ARPA]

Déjà je présume que la cadence va passer du seuil inacceptable de 10 exemplaires annuel (certaines prévisions parle de 8 exemplaires annuels) à 15 ou plutôt 20 exemplaires annuel. Et il reste encore de la marge par rapport à la cadence maximale de 33 par ans. Une monté jusqu'à 30 rafale par ans est tout à fait crédible. La chaîne de production du NH90 est par exemple prévu pour livrer 60 exemplaires annuels alors que le maximum serraient de 66.

Ensuite si on récupère les 60 mirage 2000-9, il devient moins urgent de recevoir nos rafales dont la commande serra probablement réduite.

Et puis si on vend au Brésil, aux EAU, en Lybie, en Suisse, au Koweït, en Inde, en Grèce… Certains clients devront attendre pour avoir leurs livraison complète. Par exemple les EAU vont commander 60 rafales (oui je suis voyant) mais je doute qu’ils prévoient d’avoir 60 rafale en services, ils veulent probablement en avoir quelques uns en réserve pour compenser l’attrition donc on pourrait livrer les derniers exemplaires plus tardivement. Ensuite si la demande est vraiment élevé, on peut ouvrir une autre chaîne de production, soit en France soit chez un client comme le Brésil, l’Inde mais aussi comme la Grèce, la Belgique ou l’Egypte. Cette nouvelle chaîne de production à l’étranger peut servir pour répondre aux besoins du pays dans lequel on installe cette chaîne (cas de l’Inde du brésil ...) mais aussi à ceux de ses alliés (cas de l’Egypte ou d’un autre pays Arabe d’en l’hypothèse de commande arabe groupé pour développer l’industrie d’un de leurs pays, ou cas d’un pays de l’UE qui pourrait produire pour les clients de l’UE) voir éventuellement pour tous les clients export et c’est considéré comme une compensation industrielle (comme l’Italie qui devrait produire des F35A export)

Bref à mon avis la cadence de production est loin d’être le principale défaut du rafale. Au contraire la garantie d’une production ininterrompu de 10 exemplaires annuel pendant les 25 prochaines années au moins pour les besoins français (donc avec un avion toujours moderne) et la possibilité de passer à plus 30 appareils par ans permet d’envisager sereinement un grand succès commercial pour le rafale.

Surtout qu’en plus de la vente de rafale, Dassault peut aussi moderniser/reconstruire des mirage 2000 et à partir d’avions à bout de potentiels produire des mirage 2000NG (avec AESA, M88 de 12 tonnes de poussé et à poussé vectoriel…) ou même des mirage F1 NG ce qui permettrait de fortement concurrencer le rafale et donc de réduire la cadence de production du rafale.

[Chris.]

de toute façon, avec plusieurs appels d'offre, l'assemblage se fera en majorité dans le pays acheteur, si le Rafale gagne

En suisse, je pense qu'au moins 16 appareils sur 20 (ou plus si on en commande plus) seraient assemblés à Emmen chez la RUAG, comme cela a été le cas pour les FA-18 (et les EC-635 ainsi que les AS-332/532, à Alpnach cette fois).

En Inde, une bonne partie des appareils seraient assemblés sur place.

Au Brésil, ça serait très probablement la même chose.

[Philippe Top-Force]

Je vais pas jouer les Cassandres mais pour l'instant, on n'a rien vendu, rien signé et donc pas gagné les marchés de 36 à 100 Brésil, 60 aux EAU et 18 à Berne.  :lol: les 126 de l'Inde. On a le temps  =)

On va voir si Morin commande NOS 60 RAFALE POUR NOS 2 FORCES AERIENNES prévus depuis 2008.  =(

[TMor]

Ah oui ! C'est vrai !

Bon, ça va faire un beau package tout ça... 36 (Brésil) + 60 (E.A.U.) + 60 (N.O.U.S.) + 18 (Libye) + X (Koweit) + ? (?)

Y a plus qu'à tout signer d'un coup. :lol:

[Bighoz]

Moi je signe quand tu veux  =)

[roland]

bon le deal Bresilien il semble bien que ce soit dans la poche. Reste plus qu'a respecter les formes.

Ce que je me demande c'est si ce type de partenariat peut etre partagé. ça peut avoir des implications pour le marché Indien, soit les Bresiliens on obtenus des exclusivités, soit la France veux bien partager sont savoir faire avec un partenaire mais c'est tout.

Donc c'est bon pour l'appel d'offre Indien vu que leur besoins sont très similaires à ceux du Bresil, mais peut compliquer la partie transfert de technologies avec les Indiens. Ils ont peut etre encore ratés le coche là, Il doit quand meme y avoir moyen de leur faire un beau package meme si ils obtiennent moins que les Brésiliens.

[PolluxDeltaSeven]

Le marché indien est tout de même un peu plus complexe et beaucoup plus corrompu. Toute comparaison avec un autre marché est sans aucun doute impossible.

N'oublions pas que d'après leur appel d'offre, les avions qui leur correspondent le mieux sont le Gripen et le F-16... Et le favoris (après remise des pots de v... des dossiers! pardon!) est donc tout naturellement... le Super Hornet, un appareil de la même classe que le Su-30 qu'ils produisent localement.

Bref, misons tout sur le Brésil et barrons nous du marché indien! Pots de vins compris, il y a littéralement 2 ou 3 fois plus de fric à se faire sur une vente de 36 appareils au Brésil que sur la vente de 126 appareils en Inde, dixit un "insider" de chez Thales de mes amis.

Go Brazil Go!!! :lol:

[Philippe Top-Force]

Je fais fort à PD7 de démontrer qu'il n'y a pas de marché corrompu dans la vente d'avions de combat. :lol: Parce que SAAB/BAE pour le Gripen sur divers marchés hongrois..., BAE pour l'Eurofighter en Arabie Saoudite, LM pour le F35 hollandais,...pour ne citer qu'eux.

On peut faire toutes les suputations mais parfois on n'est pas loin de la réalité.

Pourvu que l'on vend 60 Rafale à nos forces et 60 aux EAU. Faudrait pas qu'on se serve des émiratis pour ne pas commander nos 60.  O0

[Bruno]

Déjà je présume que la cadence va passer du seuil inacceptable de 10 exemplaires annuel (certaines prévisions parle de 8 exemplaires annuels) à 15 ou plutôt 20 exemplaires annuel. Et il reste encore de la marge par rapport à la cadence maximale de 33 par ans. Une monté jusqu'à 30 rafale par ans est tout à fait crédible. La chaîne de production du NH90 est par exemple prévu pour livrer 60 exemplaires annuels alors que le maximum serraient de 66.

Ensuite si on récupère les 60 mirage 2000-9, il devient moins urgent de recevoir nos rafales dont la commande serra probablement réduite.

(....)

Surtout qu’en plus de la vente de rafale, Dassault peut aussi moderniser/reconstruire des mirage 2000 et à partir d’avions à bout de potentiels produire des mirage 2000NG (avec AESA, M88 de 12 tonnes de poussé et à poussé vectoriel…) ou même des mirage F1 NG ce qui permettrait de fortement concurrencer le rafale et donc de réduire la cadence de production du rafale.

Pas d'accord : d'abord le Rafale a bein plus de capacité (surtout concernant la fusion de données des senseurs et le "travail en réseau") que le Mirage 2000-9, ensuite il  me semble que la chaîne de production des Mirage 2000 a été arrêtée, alors la réactiver pour produire des Mirage 2000NG, qui à cause du coût de réactivation et de dévceloppement du programme seront presque aussi chers que le Rafale avec quand même nettement moins de capacité et de potentiel ce ne serait vraiment pas une bonne décision ! :| 

[pascal]

Pour connaître la cadence de production des RAFALE il va falloir savoir à qui on en vend combien on en vend et quand on livre ...

Déjà pour les EAU si on emporte le ponpon il va y avoir bcp bcp de travail d'intégration et de définition de nouvelles configurations qui pour l'instant n'ont pas été demandées par le client français.

Ensuite si l'export marche il y a effectivement de grande chance que la France étale les livraisons.

Pour l'instant à 14h30 on a toujours rien vendu ...

[tom]

en admettant que le brésil produise le rafale,il pourrait peu être en construire certain pour les EAU ?

enfin le temps que la chaine soit monter peu être pas évident ?

[PolluxDeltaSeven]

Je fais fort à PD7 de démontrer qu'il n'y a pas de marché corrompu dans la vente d'avions de combat.

A mais ai-je dis le contraire?

Pour l'Inde j'ai dit "beaucoup plus corrompu" et pas "les seuls à être corrompus". Et quand je compare Brésil et Inde "pots de vins inclus", c'est inclus dans les deux marchés bien sûr.

C'est juste qu'en Inde, on atteint la quintessence de la corruption! Leur système administratif est une énorme maffia, et il n'est pas rare que des marchés d'exportation là-bas se fasse littéralement à perte une fois les backchich et la contrefaçon des pièces de rechange prises en compte.

Par exemple, une rumeur persistante autour du deal pour les 66 Hawk veut que les Anglais ont finalement signé simplement parce qu'il fallait bien sauvé les meubles. En VINGT ANS de "négociations" (dont 16 APRÈS avoir sélectionné l'avion!!), la somme de pognon dépensée année après année pour arroser les intermédiaires indiens aurait largement dépassé les plus-valus de la vente directe. Mais arrivé à ce point, il fallait bien signé sinon tout aurait été dépensé pour rien.

Bien sûr, en temps normal, on essaie de se rattraper sur les stocks de pièces de rechange, mais comme 80% de l'industrie aéronautique indienne repose sur la production illégale de pièces de rechanges...

Vous l'aurez compris, je suis pas mal remonté contre l'Inde et ses marchés de l'armement. Même si globalement c'est un milieu bien pourri, les indiens permettent de relativiser tout ça très facilement!

Mais bon, tout ça c'est pour l'image: "marché du siècle", "écraser la concurrence" toussa toussa...

[DAR]

EXCLUSIF Tous les détails sur la vente du Rafale au Brésil

La Tribune.fr - 07/09/2009

Selon nos informations, la déclaration commune entre Brasilia et Paris à l'issue de la visite express de Nicolas Sarkozy de deux jours au Brésil pourrait mentionner que l'armée de l'air brésilienne (FAB) serait prête à acheter le Rafale

La déclaration commune entre Brasilia et Paris à l'issue de la visite express de Nicolas Sarkozy de deux jours au Brésil (6 et 7 septembre) pourrait mentionner, selon nos informations, que l'armée de l'air brésilienne (FAB) serait prête à acheter le Rafale, l'avion de combat fabriqué par Dassault Aviation. Il serait précisé que les négociations commerciales ne feraient que commencer entre Dassault Aviation et la FAB mais que l'écart de prix entre l'avionneur et l'armée de l'air serait important.

A ce jour, la FAB n'a pas terminé le processus de sa sélection pour l'achat de 36 avions de combat pour un montant estimé entre 3 et 4 milliards d'euros hors armement (voir « La Tribune » du 3 septembre). Face au Rafale, deux autres appareils sont encore en lice, le suédois Gripen (Saab), qui a curieusement la préférence de la FAB alors que c'est un monomoteur — ce qui le disqualifie aux yeux des spécialistes en raison de l'étendue de l'Amazonie —, et le F18 de Boeing.

Pour autant, la décision d'équiper en Rafale l'armée de l'air semble inéluctable compte tenu des récentes déclarations du président brésilien Lula. « La France s'est montrée le pays le plus flexible pour le transfert de technologie et, évidemment, cela est un avantage comparatif exceptionnel », a-t-il expliqué mercredi dernier. Hier, il a déclaré sur TV5 Monde et RFI que les « discussions sont très avancées et je pense que nous arriverons à un bon terme avec la France. Politiquement, la décision serait prise par Brasilia de s'offrir le Rafale. Selon des rumeurs non confirmées, le contrat pourrait être annoncé formellement le 23 octobre lors du 103e anniversaire du premier vol de Santos-Dumont à Bagatelle. Ce qui aurait valeur de symbole et laisserait le temps à la FAB de terminer son rapport d'évaluation des trois avions en lice.

Michel Cabirol

[Darkjmfr]

Ils planent toujours aussi haut chez la Tribune :)

J'attendrai aussi la signature.