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[Rafale]


g4lly
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Peut etre que dans le temps on osait pas trop nous faire du chantage sachant que ça avait peut de chance de servir a quoi que ce soit ?

Les temps ont changés, maintenant les étrangers ont bien integrés que nos chers "dirigeants" chantent comme des divas et dansent a poil sur la table aux premieres notes de musique. Il faut donc ne pas etre etonné si les chantages se multiplient ni surtout prendre ça pour un argument mais plutot comme une confirmation de ce que j'avance.

 

 

 

Roland ... sincèrement, tu n'as pas l'impression parfois d’exagérer un tantinet (rien qu'un peu)

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Et bien ecoute jusqu'a il y a pas bien longtemps vendre aux Pakistanais ça nous empechait pas de vendre aux Indiens et réciproquement.

Pakistan : Mirage III, sous marins Agosta pour les premiers qui me viennent à l'espris,

Inde : Mirages 2000, sous marins Scorpene, idem, les premiers qui viennent à l'espris.

 

Peut etre que dans le temps on osait pas trop nous faire du chantage sachant que ça avait peut de chance de servir a quoi que ce soit ?

Les temps ont changés, maintenant les étrangers ont bien integrés que nos chers "dirigeants" chantent comme des divas et dansent a poil sur la table aux premieres notes de musique. Il faut donc ne pas etre etonné si les chantages se multiplient ni surtout prendre ça pour un argument mais plutot comme une confirmation de ce que j'avance.

C'est fou comme tu refuses de comprendre ce que je j'essaye de t'expliquer. Les choix liée aux relation stratégiques entre pays ça a toujours existe. Ça ne date pas d'hier c'est un simple constat, essayer de faire croire l'inverse c'est de la démagogie et la politique de l'autruche.

 

Tu remarqueras que le contra Agosta n'a pas été trop suivit et qu'on a pas vendu de Mirage 2000 aux Pakistanais... Mais bon comme toujours c'est plus simpliste de tout mettre sur le dos des politique corrompu et petite fiote plutôt que de chercher a comprendre les choses de manière un peu plus profonde.

 

On va essayer une autre explication : ces relations entre pays ont toujours existe et tu as toujours eu des décisions préférentielles d'un pays par rapport a l'autre. Tu prends ces décisions en fonction de la situation, tu ne signes jamais ce genre de contrat a l'aveuglette. Tu pourras vendre a un pays aujourd'hui et tu ne pourras plus le faire demain. De même quand les indiens ont acheté les Mirage 2000 ce fut un contrat classique. Ils veulent un avions de combat l’achète et c'est tout. Le contrat du Rafale en Inde c'est beaucoup plus que ca et ça n'implique pas que le Rafale, mais aussi DCNS, AREVA et sûrement pleins d'autres industriels français pour qui les bonnes relations avec les indiens sont primordiales. En échange les indiens s'attendent a ce que la France se comporte comme un allie de l'Inde pas comme un simple vendeur d'arme.

 

Dans le meme temps les relations avec le Pakistan n'est pas du tout au beau fixe et ces derniers sont de plus en plus proche du gouvernement Chinois.

 

Tu vois la situation ?

 

De même pour le Venezuela il faut être aveugle pour ne pas voir que le gouvernement n'est pas pro-occidental. Et très anti-américains. Et qu'ils ne sont pas forcement les plus proches de nos allie actuel dans la région comme le Brésil. Du coup, oui leur vendre des Rafale peut être problématique et si cette opportunité peut se concrétiser (après tout après le BPC en Russie tout est possible) ce n'est pas gagne au niveau diplomatique : par exemple on aura sûrement un blocage a tout les niveaux sur tout ce qui est US dans le Rafale, ce qui peut engendre des surcoût que le Venezuela ne voudra pas payer.

 

Après, attention, je ne dis pas que c'est impossible. Simplement il faudra sûrement la joue fine pour peu que cette info soit sérieuse. Mais bon perso je les vois plus acheter des avions russes ou chinois.

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Ce sera très probablement chinois :

 

http://french.ruvr.ru/news/2013_12_29/La-Chine-a-alloue-5-milliards-de-dollars-au-Venezuela-6640/

 

extrait : " Le Chine alloué 5 milliards dollars au Vénézuéla  (...) pour la construction de logement, le développement des transports, la technologie par satellite et pour les fins militaires, y compris pour le développement de l’Armée de l'Air vénézuélienne."

 

On voit mal la Chine 'donner' (?)  5 Mds pour acheter autre chose que chinois ...

 

EDIT (lu par ailleurs) : "Le Venezuela livre chaque jour 640.000 barils de pétrole à la Chine, dont 240.000 barils servent à rembourser la dette de 30 milliards de dollars contractée ces dernières années auprès du géant asiatique.
Lire la suite: http://french.ruvr.ru/2013_03_10/La-Chine-et-le-Venezuela-vont-renforcer-leur-cooperation-Maduro/"

Edited by Gilles59
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@Pollux


Tu penses que l'état va "discrétement" (et illégalement) financer les frais de participation à un contrat d'armement "sans aucune considération géopolitique" ? Bah dis donc...

 

bah c'est juste une idée en passant que l'état subventionne discretement les campagne de vente Rafale de Dassault. ça doit d'ailleurs plus ou moins etre le cas à petite echelle. Illégal ? ha oui ? elle est ou la police ?

"sans aucune considération géopolitique vaseuses et compliqué" c'est pas pareil que "sans aucune considération géopolitique". Pour jouer au billard à 3 bandes faut etre sur de son niveau.

 


Mais bon, c'est vrai qu'envisager que nos secrets industriels et technologiques soient revendus à Israel par exemple, c'est "vaseux et compliqué"...

 

Allons allons, je sais bien qu'on dévoile pas mal de chose lors d'une évaluation mais probablement pas grand chose qui surprendra les Israeliens.

 


Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer au Venezuela. Je dis juste que si la France et Dassault prennent la décision de ne pas participer à un marché (Japon, Venezuela en 2005, Corée II etc.) c'est parce qu'ils connaissent un peu mieux la situation géopolitique que toi (et moi).

 

Par "France" j'imagine que tu endends "politique et haute administration". A mon humble avis il vaut mieux laisser Dassault évaluer l'interet d'un marché, avec les "politique et haute administration" qui se contentent de subventionner discretement et illégallement. Peut etre que "politique et haute administration" connaissent un peut mieux la situation géopolitique que moi (et toi) bien que j'en doute surtout en ce qui concerne les politiques, mais c'est leurs motivations qui ne sont pas claires. Pour Dassault c'est le pognon au moins c'est clair.

 


Tu penses que ne pas concourir c'est "montrer sa faiblesse", et moi je pense que tu as tord. Je penses que concourir simplement pour servir d'excuse lors de négociations exclusives entre Washington et Tokyo/Seoul/etc. et claquer du pognon inutilement, ça c'est de la faiblesse (et de la connerie en termes commerciaux).

 

Au Japon il y avait un certain panache a ne pas concourir. Au Venezuela c'est un signe de faiblesse amha.

 


Peut-être que l'occident baisse son froc devant les gros clients, ou peut-être simplement que ceux-ci ont appris à utiliser nos propres méthodes, et qu'ils sont simplement devenus trop gros pour qu'on puisse les ignorer. Get use to it, c'est comme ça que le monde fonctionne maintenant.

Dans les années 90, la France avait suffisamment de poids diplomatique et économique pour vendre chasseurs et navires à Taïwan sans se fermer au marché civil chinois. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

C'est con ? C'est de la faiblesse ?

Peut-être. Mais PERSONNE (pas même Dassault) ne veut se fermer le marché de la chine continentale. On vend 20 Rafale à Taïwan, et on perd toutes les commandes chinoises pour une bonne centaine de Falcon (si ce n'est plus).

C'est pas de la "géopolitique vaseuse et compliquée", c'est du pur business, avec des holding, des concurrents, des crasses qui se font en sous-mains.

 

Tu as raison de souligner que la situation a changée. Mais raison de plus pour se durcir, enlever les gants au lieu de faire l'inverse tu ne crois pas ?  sans deconner c'est pas du trolling mais des politiques et ministres qui se plient à la moindre prise d'otage, qui ne controlent pas leur propre administration et sont incapables de defendre l'interet général face aux syndicats de la fonction publique tu les vois resister aux Chinois ou aux US ? lol

Les Chinois, ont leur achete 20 Md€ de plus qu'on leur vend, mais on s'est tellement bien debrouillés que c'est eux qui nous tiennent par les c******s et non pas l'inverse, un véritable exploit.

 


Bienvenue dans le 21ème siècle.

 

Merci. Les encouragements c'est bien mais des fois on a l'impression qu'on envoie ceux qui sont sur le front (les entreprises) avec des semelles de plomb, des bandes moletières, le pantalon garance et un sac de 50Kg remplit de briques.

 

 

 

 

C'est fou comme tu refuses de comprendre ce que je j'essaye de t'expliquer. Les choix liée aux relation stratégiques entre pays ça a toujours existe. Ça ne date pas d'hier c'est un simple constat, essayer de faire croire l'inverse c'est de la démagogie et la politique de l'autruche.

 

Tu remarqueras que le contra Agosta n'a pas été trop suivit et qu'on a pas vendu de Mirage 2000 aux Pakistanais... Mais bon comme toujours c'est plus simpliste de tout mettre sur le dos des politique corrompu et petite fiote plutôt que de chercher a comprendre les choses de manière un peu plus profonde.

 

On va essayer une autre explication : ces relations entre pays ont toujours existe et tu as toujours eu des décisions préférentielles d'un pays par rapport a l'autre. Tu prends ces décisions en fonction de la situation, tu ne signes jamais ce genre de contrat a l'aveuglette. Tu pourras vendre a un pays aujourd'hui et tu ne pourras plus le faire demain. De même quand les indiens ont acheté les Mirage 2000 ce fut un contrat classique. Ils veulent un avions de combat l’achète et c'est tout. Le contrat du Rafale en Inde c'est beaucoup plus que ca et ça n'implique pas que le Rafale, mais aussi DCNS, AREVA et sûrement pleins d'autres industriels français pour qui les bonnes relations avec les indiens sont primordiales. En échange les indiens s'attendent a ce que la France se comporte comme un allie de l'Inde pas comme un simple vendeur d'arme.

 

Dans le meme temps les relations avec le Pakistan n'est pas du tout au beau fixe et ces derniers sont de plus en plus proche du gouvernement Chinois.

 

Tu vois la situation ?

 

De même pour le Venezuela il faut être aveugle pour ne pas voir que le gouvernement n'est pas pro-occidental. Et très anti-américains. Et qu'ils ne sont pas forcement les plus proches de nos allie actuel dans la région comme le Brésil. Du coup, oui leur vendre des Rafale peut être problématique et si cette opportunité peut se concrétiser (après tout après le BPC en Russie tout est possible) ce n'est pas gagne au niveau diplomatique : par exemple on aura sûrement un blocage a tout les niveaux sur tout ce qui est US dans le Rafale, ce qui peut engendre des surcoût que le Venezuela ne voudra pas payer.

 

Après, attention, je ne dis pas que c'est impossible. Simplement il faudra sûrement la joue fine pour peu que cette info soit sérieuse. Mais bon perso je les vois plus acheter des avions russes ou chinois.

 

Serieux, au delà du ton un peut acide que Pollux et moi avons adoptés, je suis d'accord avec toi sur le fond.

Je me repete et j'insiste : c'est surtout sur la forme qu'au début je me suis permis de mettre mon grain de sel. Page précédente, à peine on a évoqué l'annonce d'un interet réel ou supposé du Venezuela, on a eu une avalanche de posts ou c'était à croire qu'on ne vendait pas des avions mais qu'on achetait des problèmes. Pas une attitude combattante, agressive, optimiste. Voilà c'est tout.

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Ce sera très probablement chinois :

 

http://french.ruvr.ru/news/2013_12_29/La-Chine-a-alloue-5-milliards-de-dollars-au-Venezuela-6640/

 

extrait : " Le Chine alloué 5 milliards dollars au Vénézuéla  (...) pour la construction de logement, le développement des transports, la technologie par satellite et pour les fins militaires, y compris pour le développement de l’Armée de l'Air vénézuélienne."

 

On voit mal la Chine 'donner' (?)  5 Mds pour acheter autre chose que chinois ...

 

EDIT (lu par ailleurs) : "Le Venezuela livre chaque jour 640.000 barils de pétrole à la Chine, dont 240.000 barils servent à rembourser la dette de 30 milliards de dollars contractée ces dernières années auprès du géant asiatique.

Lire la suite: http://french.ruvr.ru/2013_03_10/La-Chine-et-le-Venezuela-vont-renforcer-leur-cooperation-Maduro/"

 

Alors peut-être une première exportation du J-10.

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Je me repete et j'insiste : c'est surtout sur la forme qu'au début je me suis permis de mettre mon grain de sel. Page précédente, à peine on a évoqué l'annonce d'un interet réel ou supposé du Venezuela, on a eu une avalanche de posts ou c'était à croire qu'on ne vendait pas des avions mais qu'on achetait des problèmes. Pas une attitude combattante, agressive, optimiste. Voilà c'est tout.

Ok dans ce cas on set d'accord. Si on a une chance je pense que Dassault ira proposer son avion. Même si je reste très sceptique on se rappellera des réactions lors des rumeurs d'achats de BPC par les russes. Bref pourquoi pas.

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Il y aurait bien le JF17, mais la chine s'est retiré du projet non?

 

Il me semble, au contraire, que la Chine en poursuit le développement, avec un "Block 2" actuellement en cours de validation. Henri K. en a posté des photos dans la section idoine.

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le vénézuela a t-il fait une demande officielle a Dassault ,auquel cas, il servira encore de leurre pour faire baisser les prix de la concurrence, et resigné pour une nouvelle tranche de SU30

 

Suffit de voir un SU27/30 en statique de pret pour comprendre qu'on essaye meme pas de faire baisser le prix de cet engin : au kilo on en a plus que pour son argent (ok je fait l'impasse sur l'electronique .. française de préférence)

 

Non ce qui pourrait etre interessant c'est de faire le prix de l'heure de vol c'est a dire la conso (c'est monstrueux ce que ça pompe) et la maintenance / fiabilité.

 

Sauf que pour ça faut changer d'avion .. le Rafale par exemple ;)

 

ça peut etre une des raison mais pas la seule loin de là.

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oui le rafale n'est pas moins cher

on le sais tous

mais ne sert t'il pas de leurre

après tout de nombreuse nations nous avais demander de participé a des appels d'offres, sans la moindre intention de l'acheter

Singapour, corée,brésil,uea, et j'en passe

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Ce n'est pas ce que disait un officier supérieur Vénézuelien à l'issue de l'exercice cruzex. Au passage ils lorgneraient aussi du coté de certains 2000...

 J'espère me tromper ceci dit.

A mon avis, le Rafale n'est pas grillé politiquement au Venezuela, mais économiquement et opérationnellement. Les pontes de la FAV peuvent bien rêver du Rafale, mais vu leurs moyens, leur structure, le nombre d'heures de vol par pilotes et par avion et leur budget annuel, ce serait une grosse erreur de vouloir opérer du Rafale.

Du Mirage 2000 d'occasion, pourquoi pas. Mais plus prosaiquement, un Sukhoi ou un Mig leur conviendrait sans doute mieux.

Simple avis personnel.

 

@Pollux

 

 

bah c'est juste une idée en passant que l'état subventionne discretement les campagne de vente Rafale de Dassault. ça doit d'ailleurs plus ou moins etre le cas à petite echelle. Illégal ? ha oui ? elle est ou la police ?

"sans aucune considération géopolitique vaseuses et compliqué" c'est pas pareil que "sans aucune considération géopolitique". Pour jouer au billard à 3 bandes faut etre sur de son niveau.

 

 

 

Allons allons, je sais bien qu'on dévoile pas mal de chose lors d'une évaluation mais probablement pas grand chose qui surprendra les Israeliens.

 

 

 

Par "France" j'imagine que tu endends "politique et haute administration". A mon humble avis il vaut mieux laisser Dassault évaluer l'interet d'un marché, avec les "politique et haute administration" qui se contentent de subventionner discretement et illégallement. Peut etre que "politique et haute administration" connaissent un peut mieux la situation géopolitique que moi (et toi) bien que j'en doute surtout en ce qui concerne les politiques, mais c'est leurs motivations qui ne sont pas claires. Pour Dassault c'est le pognon au moins c'est clair.

 

 

 

Au Japon il y avait un certain panache a ne pas concourir. Au Venezuela c'est un signe de faiblesse amha.

 

 

 

Tu as raison de souligner que la situation a changée. Mais raison de plus pour se durcir, enlever les gants au lieu de faire l'inverse tu ne crois pas ?  sans deconner c'est pas du trolling mais des politiques et ministres qui se plient à la moindre prise d'otage, qui ne controlent pas leur propre administration et sont incapables de defendre l'interet général face aux syndicats de la fonction publique tu les vois resister aux Chinois ou aux US ? lol

Les Chinois, ont leur achete 20 Md€ de plus qu'on leur vend, mais on s'est tellement bien debrouillés que c'est eux qui nous tiennent par les c******s et non pas l'inverse, un véritable exploit.

 

 

 

Merci. Les encouragements c'est bien mais des fois on a l'impression qu'on envoie ceux qui sont sur le front (les entreprises) avec des semelles de plomb, des bandes moletières, le pantalon garance et un sac de 50Kg remplit de briques.

 

 

 

 

 

Serieux, au delà du ton un peut acide que Pollux et moi avons adoptés, je suis d'accord avec toi sur le fond.

Je me repete et j'insiste : c'est surtout sur la forme qu'au début je me suis permis de mettre mon grain de sel. Page précédente, à peine on a évoqué l'annonce d'un interet réel ou supposé du Venezuela, on a eu une avalanche de posts ou c'était à croire qu'on ne vendait pas des avions mais qu'on achetait des problèmes. Pas une attitude combattante, agressive, optimiste. Voilà c'est tout.

 

Il s'agit juste d'être réaliste.

 

Comme toi, je parle moins du Venezuela en particulier que de l'attitude de certains (pas que toi) que imaginent que vendre du Rafale c'est comme vendre du FAMAS (quand on ne compare pas ça à la vente de voitures !)

 

Le monde a changé. Le marché TOTAL de la vente d'avions de chasse dans les 20 PROCHAINES ANNÉES ne dépasse pas, en valeur de contrat, le montant des commandes pour le SEUL Boeing 777X au SEUL salon de Dubai de cette année.

Ce qu'on vend avec un Rafale/Gripen/Hornet, c'est un partenariat sur le long terme, c'est une alliance commerciale et politique entre deux pays, c'est de la confiance entre deux états, c'est du secret militaire, technologique ET industriel (proportionnellement bien plus qu'à l'époque du Mirage III et des F-104 d'ailleurs), c'est l'image de marque de sa société et de son pays. Tout ça.

 

Penser qu'on peut se permettre d'arriver sur ces marchés avec la moindre once d'arrogance, et on est fichu.

 

Alors oui, je suis d'accord pour dire que ce qui passe pour de l'arrogance chez nous, les Italiens ou les Allemands est perçu comme une attitude "normale" de la part des Américains ou des Chinois désormais. Mais ça se fonde sur des réalités géopolitiques et économiques qu'on ne peut nier.

Alors oui, encore, je suis d'accord pour déplorer cet état de fait, cette perte d'influence dans le monde des nations européennes (moins du à des problèmes de "nos politiques et hautes administrations" respectives qu'à l'absence d'une unité géopolitique européenne à mon sens).

 

Mais tout est lié: Dassault, l'état Français, notre politique étrangère. Et au final, la faiblesse des uns nivèle par le bas les aptitudes des autres (on l'a vu au Maroc, et dans une moindre mesure sur les marchés asiatiques et en Suisse). Mais, contrairement à toi, je ne pense pas que brandir un bras fougueux ultracapitaliste du côté de chez Dassault changera quoi que ce soit à cet état de fait (ce serait même pire)

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@Pollux

 



Le monde a changé. Le marché TOTAL de la vente d'avions de chasse dans les 20 PROCHAINES ANNÉES ne dépasse pas, en valeur de contrat, le montant des commandes pour le SEUL Boeing 777X au SEUL salon de Dubai de cette année.

Ce qu'on vend avec un Rafale/Gripen/Hornet, c'est un partenariat sur le long terme, c'est une alliance commerciale et politique entre deux pays, c'est de la confiance entre deux états, c'est du secret militaire, technologique ET industriel (proportionnellement bien plus qu'à l'époque du Mirage III et des F-104 d'ailleurs), c'est l'image de marque de sa société et de son pays. Tout ça.

....

Mais tout est lié: Dassault, l'état Français, notre politique étrangère. Et au final, la faiblesse des uns nivèle par le bas les aptitudes des autres (on l'a vu au Maroc, et dans une moindre mesure sur les marchés asiatiques et en Suisse). Mais, contrairement à toi, je ne pense pas que brandir un bras fougueux ultracapitaliste du côté de chez Dassault changera quoi que ce soit à cet état de fait (ce serait même pire)

 

En vendant des avions de combat on ne fait pas seulement du chiffre d'affaire, on achete la capacité stratégique d'etre encore dans la course dans le futur. Le partenariat, alliance politique, confiance, TOT, etc.. on doit malheureusement les fournir avec l'avion sinon le client n'achete pas. ..enfin je me demande si on en fait pas un peut trop. Sur la TOT je veux bien, c'est vrai que c'est difficile d'y echapper surtout si on est en competition contre les ricains. Mais pour le reste, partenariat, alliance, bla bla bla, on se complique la vie a cause d'une politique étrangere messianique et moralisatrice qui fait qu'un client aura besoin de se rassurer sur nos intentions. Alors que si ont dit clairement que tant qu'on est payé et qu'on ne s'en prend pas à nos interets directs et ceux d'un cercle restreint d'alliés et bien le service sera toujours assuré (j'ai bien dit cercle restreint d'alliés. Qu'est ce qu'on va s'emmerder a s'allier avec la Georgie qui fera jamais rien pour nous alors qu'on a faillit se mettre sur la gueule avec les Russes a cause d'eux. J'aurait imaginé que l'avertissement de la dernière fois aurait porté mais tu parle avec c'te bande de bras cassés qu'on a...)

Bref on en revient alors à un schema client - vendeur beaucoup plus simple que les considérations géostratégiques vaseuses montées par des personnes qui n'en on pas la stature.

 

Si au Maroc on avait laissé faire Dassault et que l'état s'était contenté d'assurer la garantie du crédit elle volerait en Rafale aujourd'hui la FAR.

 

Alors oui notre point de divergeance est là : tu auras devinés tout le mal que je pense de nos politique et haute administration, faut les sortir de la boucle partout ou c'est possible, en l'occurence faut laisser faire Dassault amha.

Edited by roland
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Du Mirage 2000 d'occasion,

Il vont devenir rares

 

Le problème Roland, c'est que dans ce genre de contrat, les avionneurs ne peuvent pas agir sans leurs états, voir même ils les sollicitent ne serait-ce que pour les garanties financières des contrats voir du fait du niveaux des discussions.

 

On va "s'emmerder" en Géorgie parce qu'après la Géorgie il y a d'autres pays potentiellement susceptibles de devenir des Géorgies (ou des RCA)

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Alors oui notre point de divergeance est là : tu auras devinés tout le mal que je pense de nos politique et haute administration, faut les sortir de la boucle partout ou c'est possible, en l'occurence faut laisser faire Dassault amha.

 

>>> ca c'est ton avis, et merci de nous en epargner sur un fil Dassault / Rafale. La section HS est faite pour ca. Merci.

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Pour y avoir bossé, il arrive à l'Etat de littéralement porter des prospects à bout de bras, voire de forcer la main d'industriels n'ayant rien vu venir... A ce titre d'ailleurs, l'utilisation par certaines entreprises d'équipes 100% ingénieurs pose souvent quelques problèmes de vision et d'adaptation du produit aux termes de l'appel d'offres...

 

StRaph

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