[Rafale]

[Castor]

Il vole pas très haut cet article du monde.

 

Sinon on a pas mal débattu de ce sujet sur le fil de l'armée de l’air du brésil.

Modifié le 7 janvier 2014 par Castor

[TimTR]

C'est plus un édito qu'un article. L'auteur c'est Stéphane Bourcieu (Directeur du Groupe ESC Dijon Bourgogne)

 Son sujet c'est plus la critique de la politique d'exportation française. Et il a probablement plutôt tord, ce qui manque à la France, c'est une meilleure spécialisation, plus fine que ce que l'on fait pour l'instant, donc Dassault devait faire un choix.

Il utilise le Rafale comme un exemple des limites de cette politique. A mon avis à mauvais escient car je pense pas que Dassault avait de la place pour un Mirage NG et le Rafale ou un Rafale low cost et un Rafale classique.

Si vous voulez perdre 2 minutes de votre vie pour lire l'article, copiez-collez le nom dans google et c'est tout.

[mgtstrategy]

KABANNG

 

EXCLUSIVE! MMRCA on the move?

While many have been skeptical about the MMRCA contract - not without reason- AerospaceDiary is hearing there is a CCS today to view the contract/project. This could not be confirmed from an official source.
Should this come through, India's defense industry, hopefully, will get the much needed push- given that all issues related to the DPP are cleared with sane thinking. Hopefully vested interests will not stall the project. We are hearing the MMRCA is quoted in international circles as one of the best evaluations done on a military project.

http://aerospacediary.blogspot.fr/20...medium=twitter

CCS = Cabinet Committee on Security
http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet...ee_on_Security

(Neelam Mathews is a renowned indian journalist working for magazines like Aviation Week (now) or Flight International)

[fox49]

Je suis surpris de ne pas voir décrit l'évolution dans le position du brésil dans le monde. Peut-être ai-je une impression biaisée et simpliste mais cette évolution peut expliquer pourquoi Dassault étais hors sujet. 

 

 Il y a quelque temps sous Lula le brésil voulais monter au rang de puissance militaire mondiale et postuler à un siège du conseil de sécurité cela justifiait l'achat d'un système d'arme de niveau mondiale. Mais apparemment les priorités ont changées et le cahier des charges aussi. Le replis du brésil le fait passer de client tangible pour le rafale à client pas sérieux. 

[Rémy]

C'est pas que pas sérieux, mais entre une crise sociale qui pourrait remettre en cause l'Etat, et une position a maintenir, régionale, sans crainte de conflit dans un horizon proche, le choix est vite fait. Le choix d'un avion très performant comme le Rafale s'entenderait d'ailleurs probablement avec un renouvellement du Sao Paulo un jour ou l'autre. Or là il n'en est rien. Sauf reprise économique majeure, je doute qu'il y ait un nouveau PA derrière et d'ambition internationale.

Modifié le 7 janvier 2014 par Rémy

[pascal]

Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais alors que le 2000 était le produit phare de ce qui était encore la Générale Aviation Marcel Dassault cette dernière a eu son produit low cost ... Un MIrage 50 avec des CDVE qui s'appelait le Mirage III NG ... Il a volé au Bourget.

 

On en a pas vendu un seul ...

 

Les militaires brésiliens voulaient un nouvel avion (ils ont bien manœuvré avec les 2000 C en organisant leur "grounding" alors que, comme c'est étrange, les Argentins envisagent de les racheter ...), leur chef de l'état lors a offert le moins cher ... point barre

[mgtstrategy]

Mouais....le role du brigadier Soati est aussi un peu...particulier. Genre je donne ma demission dans la nuit suivant la decision de Lula... On decouvrira (ou pas) que son role etait pas si neutre.... C'est sur que un matelas epais si proche de la retraite quand on a servi son pays... Pas de quoi blamer SAAB, on faisait pareil avec DA dans les annees 80/90 (perou etc).

[seb24]

Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais alors que le 2000 était le produit phare de ce qui était encore la Générale Aviation Marcel Dassault cette dernière a eu son produit low cost ... Un MIrage 50 avec des CDVE qui s'appelait le Mirage III NG ... Il a volé au Bourget.

 

On en a pas vendu un seul ...

 

Les militaires brésiliens voulaient un nouvel avion (ils ont bien manœuvré avec les 2000 C en organisant leur "grounding" alors que, comme c'est étrange, les Argentins envisagent de les racheter ...), leur chef de l'état lors a offert le moins cher ... point barre

Et plus récemment on avait encore la chaine de Mirage 2000 qui tournait. Elle a été arrêté faute de clients.

[Bruno]

Je suis surpris de ne pas voir décrit l'évolution dans le position du brésil dans le monde. Peut-être ai-je une impression biaisée et simpliste mais cette évolution peut expliquer pourquoi Dassault étais hors sujet. 

 

 Il y a quelque temps sous Lula le brésil voulais monter au rang de puissance militaire mondiale et postuler à un siège du conseil de sécurité cela justifiait l'achat d'un système d'arme de niveau mondiale. Mais apparemment les priorités ont changées et le cahier des charges aussi. Le replis du brésil le fait passer de client tangible pour le rafale à client pas sérieux. 

Je fais un petit HS, mais il n'y a de toute façon aucune raison pour que le Brésil devienne membre du Conseil de Sécurité : d'autres pays, tels que l'Allemagne, l'Italie ou le Japon par exemple, ont une puissance économique, diplomatique, culturelle, et même militaire, largement supérieure et le mériterait 10 fois plus si on décide de rajouter des membres permanent à l'actuel "conseil des 5".

 

L'achat de 36 Rafale aurait au moins accru leur puissance militaire (dans une proportion modeste ceci dit) mais avec l'option minimaliste du Gripen ils ne risquent pas de faire illusion et ont choisit de "faire du sur place" ^-^    

[gerole]

Il est faux de dire que les indiens n'auraient jamais choisi de mono-réacteurs ou même le mirage-2000.

 

Le projet MRCA était au départ pour un chasseur léger multi-rôle, dans le but de remplacer les mig-21 (source : http://www.defenseindustrydaily.com/mirage-2000s-withdrawn-as-indias-mrca-fighter-competition-changes-01989/). Les avions en compétition étaient le mig 29 et le mirage 2000 et le JAS-39. Par la suite de meilleures relations avec les USA et un changement de vue ont fait introduire de nouveaux concurrents chasseurs moyens multi-rôles tout en gardant les chasseurs légers. Les considérations indiennes sont bien trop larges pour dire aussi catégoriquement qu'ils ont refusés certains de ces jets sur le simple fait que c'est des mono-réacteurs, car sinon ils n'auraient même pas été dans la compétition aussi longtemps. Le fait que le rafale en ait deux n'a pas été mentionné comme le facteur déterminent. Le mirage 2000 a longtemps été considéré par les experts comme un concurrent crédible.

 

En dehors des mérites respectifs de chaque appareil, le principal facteur du choix de l'appareil est d'après certains analystes comme Di briganti d'abord politique. Les USA voyaient ainsi leur chances s'amoindrir grandement du fait du précédent embargo sur les F-16.

Modifié le 7 janvier 2014 par gerole

[Conan le Barbare]

Sauf que Dassault avait proposé de transféré la ligne d'assemblage des mirage 2000 à l'Inde et elle n'en a pas voulut...

[bubzy]

L'Inde n'en a pas voulu ? Il me semblait justement que l'Inde aurait souhaité acquérir les 2000 au lieu de lancer cette énorme compétition... J'ai dû louper un épisode.

[gerole]

Ils n'en ont pas voulu parce qu'ils ont préféré ouvrir une compétition... avec le mirage 2000. (source : sources citées plus haut). Compétition que dassault a jugé à l'époque devant probablement prendre trop de temps et a donc retiré le mirage 2000 de l'offre. Ça n'a  rien à voir avec le fait qu'ils ne voulaient pas le mirage 2000, ils souhaitaient qu'il reste dans la compétition.

Modifié le 7 janvier 2014 par gerole

[SharkOwl]

Superbe photo d'Alex Paringaux trouvée sur la page Facebook de l'EC 1/7 "Provence".

Photographie d'une passe de tir pendant la campagne à Solenzara. L'Alphajet (1) tracte

la cible acoustique (2), suspendue à plusieurs centaines de mètres à l'arrière.

Un Rafale du 1/7 engage alors le but et tire une salve au canon (3). On voit nettement la

traînée laissée par les gaz d'échappement du canon de 30 mm.

Pour éviter de se retrouver dans la trajectoire des obus, l'AlphaJet "tracteur" de cible est

alors toujours en très large virage constant vers la droite et le Rafale tire en position

légèrement "de haut" par rapport à l'AlphaJet avec un angle de tir de 5 à 10 degrés vers

le bas.

Sécurité oblige !

SharkOwl

 

[clem200]

Très instructif !

 

Il n’empêche que je n'aimerai pas piloter l'Alphajet ^^

[ARPA]

Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais alors que le 2000 était le produit phare de ce qui était encore la Générale Aviation Marcel Dassault cette dernière a eu son produit low cost ... Un MIrage 50 avec des CDVE qui s'appelait le Mirage III NG ... Il a volé au Bourget.

 

On en a pas vendu un seul ...

 

Les militaires brésiliens voulaient un nouvel avion (ils ont bien manœuvré avec les 2000 C en organisant leur "grounding" alors que, comme c'est étrange, les Argentins envisagent de les racheter ...), leur chef de l'état lors a offert le moins cher ... point barre

 

Je me permettrait de nuancer ce propos. L'avion de combat low cost de Dassault à l'époque du mirage 2000, c'était l'Alpha jet. Et lui, il s'est exporté dans une dizaine de pays. Le mirage III NG, c'était juste un avion de combat supersonique (donc cher) mais un peu moins cher que le 2000 car plus vieux mais qui aurait pu avoir un petit succès en profitant de sa compatibilité avec la flotte de mirage déjà exporté.

 

A mon avis, il n'y a pas du tout de place pour un mirage 2000 NG (donc un peu plus puissant que l'actuel soit à peine plus petit que le rafale donc quasiment du même prix) mais il y aurait peut-être de la place pour un avion d'entrainement et d'attaque léger. On aurait du proposer un remplaçant à l'Alpha jet et de la catégorie des M346, Mig at, Yak 130, T50, L15 ... ou du Mako (proposé par EADS donc "presque" français et parfait pour un remplaçant de l'alpha jet franco allemand)

[clem200]

Le Mirage III NG c’était un avion de combat archi rentabilisé et connu de tous avec des commandes de vols et une avionique au top.

 

Le tout pour un prix bien tassé par rapport au 2000 quand même.

 

Exactement le même profil qu'un 2000NG / Rafale de nos jours. Les 2 offres ont existé, aucune ne s'est vendu ...

[bubzy]

Bon j'ai pas pu résister... J'ai répondu à l'article du monde. Quel ramassi de... Vraiment !

 

Et comme d'habitude, je vous le soumet.

 

http://portail-aviation.blogspot.fr/2014/01/billet-dhumeur-voici-comment-la-presse.html

 

J'attends vos commentaires avec impatience !

[TMor]

Un régal. Très belle fin d'article, belle citation qui m'avait fait bondir moi aussi lorsque je l'ai découverte à l'époque !

[bubzy]

Ha donc tu vois de qui provient la citation?

[Kovy]

Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais alors que le 2000 était le produit phare de ce qui était encore la Générale Aviation Marcel Dassault cette dernière a eu son produit low cost ... Un MIrage 50 avec des CDVE qui s'appelait le Mirage III NG ... Il a volé au Bourget.

 

On en a pas vendu un seul ...

 

mouais,

tout ça n'est pas vraiment comparable à aujourd'hui.

 

Fin 70 début 80 l'offre de Dassault était pléthorique.

Mirage 4000

Mirage 2000

Mirage F1Ex

Mirage III-NG

Mirage 50

Super étendard

Alpha jet

 

Le III-NG était sans doute un peu de trop dans cette gamme déjà bien fournie en low cost.

Entre trop de produits et 1 seul produit il y avait peut être un compromis à trouver ...

Modifié le 7 janvier 2014 par Kovy

[pascal]

C'est un peu plus complexe, ces avions ne jouent pas du tout dans la même catégorie, sans parler de l'Alpha Jet ...

 

Le 4000 tel qu'il est en 1977/80 est un démonstrateur technologique il y a tout à faire dessus et donc tout à financer (d'où l'appel du pieds aux saoudiens).

 

Le SUE/SEM compte tenu de ses capacités réduites n'est pas vraiment un avion low cost. C'est avion est destiné à œuvrer d'un p-a; il en a les équipements, la conception avec pour corolaire un coût supérieur. Son armement principal c'est l'AM 39.

Ce qui fait la spécificité du SUE c'est son système nav/attaque autonome et son pilote automatique à l'époque.

C'est un avion très spécialisé.

 

Le F1 E dans ses dernières versions irakiennes reprend la généalogie de l'avionique l'avionique du SUE développée sur le 2000 avec toujours ce maître mot ... autonomie et précision de la navigation ... C'est un avion complexe qui réclame de l'expertise pour en tirer la quintessence (avionique, visualisation, système nav attaque ... sont en étroite parenté avec le 2000)

 

Le Mirage 50 (Mirage III/5 avec 9K50) c'est une remotorisation du delta avec une architecture avionique assez simpliste au départ sauf cas particuliers de retrofit (Vénézuela) ou de livraison confidentielle (Chili) c'est un avion en bout de course.

 

Le III NG avait un but précis, présenter aux nombreux utilisateurs du Mirage III/5 les avantages des CDVE sur un appareil qu'ils connaissaient bien ... et pour cause. Le III NG devait faire vendre le 2000.

 

Certes l'offre était importante et la gamme large pais au final un seul avion assurait le chiffre d'affaire le 2000 et tout était fait pour en assurer la vente soit par de véritables démonstrateurs technologiques (III NG) soit par une extension de gamme devant aboutir à la vente du 2000 (F1 EQ7 par exemple qui aurait dû déboucher sur la vente de 60 M2K à l'Irak de Saddam avant que ce dernier ne tombe en disgrâce et son pays en cessation de paiement).

[mgtstrategy]

60 M2k a l'irak? Ohh je savais pas. Tu peux nous en dire plus sur le fil approprié stp?

[pascal]

Il n'y a pas grand chose à dire c'était un prospect clair  et naturel qui n'a pas abouti mais effectivement nous sommes HS

[MontGros]

Très instructif !

 

Il n’empêche que je n'aimerai pas piloter l'Alphajet ^^

 

Les américains ont eu des munitions en graphite qui s’écrasaient sur un avion cible renforcé. Je ne sais pas pourquoi ca ne s'est pas imposé.