[Rafale]

[Chaps]

5-1, c'est moins pire que 7-1.  

Si tu as fait 5-1, tu peux aussi faire 7-1 si on fait deux engagements de plus.

En stats, ce sont des trop petits nombres pour être significatifs. Donne moi 200 rencontres et on pourra commencer à parler :)

Sinon selon moi, cela ne m'étonne pas du tout que le F-22 soit au top de l'électronique, détecteurs passifs à 360°, fusion de données internes et externes. Les US n'ont rien à envier aux capacités électroniques françaises (ce serait le comble pour l anotion leader en terme de guerre électronique).

Le F-22 était là pour un show of force face aux alliés et face à l'Iran mais SURTOUT POUR VALIDER LE CONCEPT DU F-35 !

Inutile d'être super-manoeuvrant, super vite quand on peut tout voir/entendre sans être vu et frapper de loin.

Le F-35 n'aurait rien à envier aux capacités électroniques du F-22. C'est même l'inverse: le radar du F-22 vient d'être mis à jour avec des composants du radar du F-35 (l'APG-77(V1) contient des modules de l'APG-81)

[pascal]

L'idée de Chaps me semble très pertinente et répond assez bien aux questions de e_1732

La présence du F 22 pourrait s'expliquer par le fait que cet appareil est aussi un démonstrateur de technologie US préfigurant ce que pourraient être les capacités du F 35 en matière de furtivité et de détection.

Dans ce cas précis l'avoine prise par le Rafale serait un argument de plus pour les américains à destination de leurs clients futurs ou potentiels.

Argument particulièrement bien venu alors que le programme Lightening II génère pour le moins beaucoup d'intérogations c'est le moins qu'on puisse dire.

[Fouineur]

Un anglais qui dit du bien du Rafale ... et ca fais du bien

http://www.flightglobal.com/articles/2009/11/09/334383/flight-test-dassault-rafale-rampant-rafale.html

Sa conclusion qui jette un pave dans la mare des eurocannards.

"The classic definitions of aircraft combat roles really do not do justice to this aircraft; the Rafale is Europe's force-multiplying "war-fighter" par excellence. It is simply the best and most complete combat aircraft that I have ever flown. Its operational deployments speak for themselves. If I had to go into combat, on any mission, against anyone, I would, without question, choose the Rafale."

Ps: cette article date de nov 09 je ne sais pas si il a deja ete cite dans le forum je ne l'ai pas trouve

[Invité ZedroS]

Un anglais qui dit du bien du Rafale ... et ca fais du bien

http://www.flightglobal.com/articles/2009/11/09/334383/flight-test-dassault-rafale-rampant-rafale.html

Sa conclusion qui jette un pave dans la mare des eurocannards.

Ps: cette article date de nov 09 je ne sais pas si il a deja ete cite dans le forum je ne l'ai pas trouve

déjà cité, imagines d'ailleurs le buzz que ça a fait, notamment via les réactions des JL and the like :)

pour en revenir au sujet, cet exercice F22/Rafale est une chose délicieuse je trouve. En effet, c'était vraiment l'inconnu pour l'ADA, et du coup ils semblent avoir adopté une pratique destinée à en savoir plus. Le F22 lui a dû faire en sorte d'en faire juste assez pour gagner sans trop en révéler.

Toutefois, dans le cas d'une "vraie guerre", il se peut bien que le résultat effectif soit tout autre, vu que les 2 parties sortiraient alors tous ce qu'elles pourraient, avec dès lors un fort potentiel de surprises de parts et d'autres.

La notion d'absolu dans les comparaisons "mon avion est meilleur que le tien" est vraiment toute relative ! 

++

[Chaps]

Toutefois, dans le cas d'une "vraie guerre", il se peut bien que le résultat effectif soit tout autre, vu que les 2 parties sortiraient alors tous ce qu'elles pourraient, avec dès lors un fort potentiel de surprises de parts et d'autres.

PARDON? a)tu imagines l'éventualité d'une guerre France-USA? b) avec une issue positive (surprise) pour la France?

Je vais juste te citer une ligne de la doctrine USAF "le meilleur endroit pour détruire un avion est lorsqu'il est au sol"

En Afghanistan, ils ont balancé dans les premiers jours 1200 missiles de croisières/bombes laser sur un pays où y avait rien de significatif à détruire ! Tu imagines la taille de la first strike sur un pays industrialisé?

Les 4 Rafales survivants auraient quelque chose comme 1500 avions en face US Navy, Air Force, Marines avec des paquets de multiplicateur de force (ravitailleurs en abondances, SEAD, DEAD, avions brouilleurs, avions radars,...).

De toute façon, y a autant de F-22 en escadron aux USA que d'appareils modernes dans toute l'AdlA réunie.

[Bighoz]

Le "Les 2 partis" était indéterminé, quelque soit le niveau technologique des appareils tout le monde est parfaitement conscient que dans une guerre non nucléaire, aucun pays n'a une seule chance contre les USA.

[Invité ZedroS]

PARDON? a)tu imagines l'éventualité d'une guerre France-USA? b) avec une issue positive (surprise) pour la France?

Je vais juste te citer une ligne de la doctrine USAF "le meilleur endroit pour détruire un avion est lorsqu'il est au sol"

En Afghanistan, ils ont balancé dans les premiers jours 1200 missiles de croisières/bombes laser sur un pays où y avait rien de significatif à détruire ! Tu imagines la taille de la first strike sur un pays industrialisé?

Les 4 Rafales survivants auraient quelque chose comme 1500 avions en face US Navy, Air Force, Marines avec des paquets de multiplicateur de force (ravitailleurs en abondances, SEAD, DEAD, avions brouilleurs, avions radars,...).

De toute façon, y a autant de F-22 en escadron aux USA que d'appareils modernes dans toute l'AdlA réunie.

Faut rester calme...

Si actuellement ni le F22 ni le Rafale ne sont vendus, les choses peuvent changer. Et à partir de là les risques de rencontres.

Combien même, le coeur de mon intervention était de dire que je doute que l'ADA ou l'US Air Force aient utilisées toutes leurs cartouches. D'où le risque de surprises à venir, de part et d'autres, si d'autres rencontres avaient lieu. Et qu'au final seul de réels combats aériens permettraient de se faire une idée de tous les tours cachés de part et d'autres, dans la limite bien sûr qu'une des parties impliquées n'est pas un différentiateur autre permettant de faire la différence.

[Grabber56]

5-1, c'est moins pire que 7-1.   

c'est marrant le nombre de gens qui prennent A&C pour argent comptant!

moi je n'y crois pas une seconde!

ce magazine peine à subsister et les annonceurs ricains ont beaucoup de pouvoir dessus!

quand le commandant de l'USAF parlera , ce qu'il aurait pu faire bien avant pour contredire  grandclaudon, alors je commencerais à y croire,  et si notre Ltd Col avait exagéré non seulement les ricains mais les brits auraient réagit ,  par contre LM a le bras long pour accorder les budgets publicités ..

[Grabber56]

Jungmann a dit que Jobim lui a assuré que la décision officielle sur les chasses sera annoncée après le Carnaval.

http://66.196.80.202/babelfish/translate_url_content?lp=pt_fr&url=http%3A%2F%2Fzerohora.clicrbs.com.br%2Fzerohora%2Fjsp%2Fdefault.jsp%3Fuf%3D1%26local%3D1%26section%3DPol%25C3%25ADtica%26newsID%3Da2800302.xml&.intl=fr

donc pour le bresil, ça sera fin fevrier, comme prevu

[Neuron]

PARDON? a)tu imagines l'éventualité d'une guerre France-USA? b) avec une issue positive (surprise) pour la France?

Je vais juste te citer une ligne de la doctrine USAF "le meilleur endroit pour détruire un avion est lorsqu'il est au sol"

En Afghanistan, ils ont balancé dans les premiers jours 1200 missiles de croisières/bombes laser sur un pays où y avait rien de significatif à détruire ! Tu imagines la taille de la first strike sur un pays industrialisé?

Les 4 Rafales survivants auraient quelque chose comme 1500 avions en face US Navy, Air Force, Marines avec des paquets de multiplicateur de force (ravitailleurs en abondances, SEAD, DEAD, avions brouilleurs, avions radars,...).

De toute façon, y a autant de F-22 en escadron aux USA que d'appareils modernes dans toute l'AdlA réunie.

Chaps: les discussions de bistrot n'intéressent personne sur ce forum.

Une guerre france/US est totalement impossible.

Evidemment, conventionnelement, ce serait joué d'avance, même si dans les premières heures d'un tel conflit on pourrait infliger de lourds dégats à l'US Navy avec les SNA, sans compter que je doute que les US pourraient utiliser des bases européennes, donc il leur serait impossible, même avec leurs ravitailleurs de déployer en même temps 1500 avions en l'air...

Juste pour rappel, et c'est cela le principal, en France nous avons 4 SNLE.

Chaque SNLE a une capacité de 96 têtes nucléaires.

Si un seul de ces sous marins vide tous ses missiles, c'est une capacité de frappe de 96 cibles aux US avec un délai entre le tir et la destruction de la cible de moins de 30 min...

alors certes la France serait vitrifiée derrière, mais les US ne seraient plus une grande puissance pour longtemps, sans compter un nombre innombrable de morts de leur côté.

Bref fin du HS sans intérêt.

[Hilariovespasio]

Disons , je n'ai pas la competences technique de certain

Mais je repete et etrangement personne n'a de reponse...

Sachant que le F22 n'est pas a vendre, donnez moi l'interet pour d'Assault d'accepter de se confronter a lui ?

Si il y a eu confrontation , c'est necessairement en dehors de tout duel commercial

Les choses etaient donc clairement definies d'un commun accord entre francais et ricains dans le but de ne pas porter prejudice a d'Assault (ou bien ils etaient super confiants ou alors c que c une filiale de boeing ou autre).

Les mesures etaient donc probablement mecaniques tres encadrees et la cible reelle n'etait pas l'affrontement des 2 avions eux meme.

Alors les diverses speculations de chacun j'en doute

tu es bien impertinent giron...

[Hilariovespasio]

Bref , en gros pas mal s'occordent sur mon point de vue de depart .

La balade aux EAU n'etait pas que commerciale loins de la.

Alors dans ce cas... D'assault n'a rien a craindre du F22

Des exercices serieux peuvent avoir lieu.

Mais bon, y'a eu un drole de melange des genres la bas.

DASSAULT DASSAULT!!!

[Hilariovespasio]

même 5-1 c'est pas mal,vu les statistiques ahurissantes du F22 face aux autres chasseurs: pour une seule victoire chanceuse d'un F16 agressor sur le F22, les F16 ont du perdre plus de 300 ou 400 fois ! idem pour les F18, une seule victoire et avec une version bien précise, le EG, autrement ils ont du se prendre comme les F16, 300 ou 400 kills... le F15 malgré des centaines de rencontres n'a pas réussi à abattre une seule fois un F22...

Alors la performance du Rafale , une victoire pour 6 engagements, allié aux scores enregistrés contre les Typhoons nous montre bien que même si en Air-Air le Rafale reste un peu en retrait du F22, ses capacités globales sont tout simplement énormes eu égard aux capacités financières et de R&D dont dispose la France en propre (n'oublions pas que nous ne représentons qu'un 1% de la population mondiale, et 1% de la surface terrestre ! et nous faisons mieux que l'ensemble de l'Europe réunie ou la Chine, l'Inde,etc.)

Il serait intéressant de savoir ce qu'ont donné les confrontations F22 / Typhoon, vu que le Rafale a affronté le Raptor, les anglais ont donc de longue date certainement déjà affronté le F22...

et encore le F-16 agressor a été "réssucité" derrière le F-22 après s'être fait déssouder...

[francois]

Euhm le 5-1 contredirait il pas les dires du pilote US qui dit que le f22 est resté invaincu?

De plus je pense que si on avait marqué un but sur le f22, on l'aurait aussi dit. Argh, bon apres tout on s'en fout, on doit juste placé le rafale à l'export

[hadriel]

 Je voudrais souligner qu'un avantage que la liaison custom du F-22 peut avoir, c'est de transmettre des données brutes pour après rechercher les contacts sur les données des capteurs de plusieurs appareils, alors qu'apparemment avec la L16 chaque avion envoie soit un contact issu donné par son propre ordinateur de bord, soit éventuellement un relèvement. Apparemment la L16 n'a pas la capacité de transférer rapidement des images (cf l'adjonction de liaisons supplémentaires sur reco NG).

 Donc avec plus de données à sa disposition on peut faire un traitement plus fin du signal (comme avec des radars multistatiques) si on a la puissance de calcul nécessaire. Après à mettre en place c'est une autre paire de manche (ça me semble difficilement réalisable de travailler sur les images brutes de plusieurs radars, par contre avec des capteurs plus simples genre optique IR on doit pouvoir éliminer pas mal de bruit).

[jojo (lo savoyârd)]

Bonsoir Hadriel !

Je vois que tu connais bien le sujet concersant la L16 et les liaisons de données, alors j'en profite !

Déja merci pour l'explication des capacités imprésionnantes de la liaison du F22 ...

Concenant d'autres carractéristiques, je veux dire du "rayonnement electromagnétique" si je puis parler ainsi (?), est-ce que globalement le système de liaison équipant le F22 est plus "silencieux" ou "furtif" à l'usage que la L16 ?

Donc pas le même débit, çà ok, mais côté fréquences ? Est-ce là où çà se joue côté débit et discrètion d'utilisation, ou pas du tout ? Plus hautes fréquences, ou quoi d'autre ?

En clair est-ce que ce système liaison "custom" du F22 (F35, B2 ...) est réellement plus discrèt que la L16, et si oui pourquoi ?

Et peut-il échanger aussi avec la L16, au standard de celle-ci, ou pas du tout ?  

Bref qu'est-ce qui diffère, non pas dans ses capacités, mais dans son mode de fonctionnement par rapport à la L16 ?

Merci de m'éclairé ... !!!  ;)

[zx]

Ce qui est bizarre, l'interview du pilote f22 à marquer le fait qu'ils étaient "undefaited", pas vaincu, mais pas super gagnant,

ce qui semble revélateur. ils auraient pas hésité à jouer du clairon.

[hadriel]

 Attention, ce ne sont que soit des déductions, soit des spéculations. Je ne suis pas allé voir les specs publiques détaillées des systèmes et je doute qu'on y apprenne grand chose concernant le F-22.

 Bon après pour les questions d'ordre général, oui une fréquence plus élevée permet un débit plus élevé et oui les liaisons du F-22 sont très probablement conçues pour être très discrètes.

 Après de manière générale le software est limitant pour la compatibilité entre standards différents. Un avion moderne peut récupérer toutes les émissions qui trainent dans une certaine plage de fréquences. Par contre la radio étant séparée des ECM, il n'enverra pas des communication dans toutes. (En tout cas pour l'instant c'est la norme ex le Rover. Mais avec des AESA entre autres on peut en pratique mélanger tout ça.)

 NB Le B2 a je crois une des liaisons par satellite.

 G4lly répondra surement mieux à tes questions (et l'a en partie déjà fait).

[g4lly]

Concenant d'autres carractéristiques, je veux dire du "rayonnement electromagnétique" si je puis parler ainsi (?), est-ce que globalement le système de liaison équipant le F22 est plus "silencieux" ou "furtif" à l'usage que la L16 ?

Normalement non ... juste que la fréquence est plus élevé donc les émissions se dissipe plus vite dans le bruit ambiant.

Seule les liason directionnelle - comme les uplink vers missile - seraient vraiment plus furtive.

Donc pas le même débit, çà ok, mais côté fréquences ? Est-ce là où çà se joue côté débit et discrètion d'utilisation, ou pas du tout ? Plus hautes fréquences, ou quoi d'autre ?

Le debit est lié physiquement à la fréquence ... plus la fréquence et élevé plus il est possible d'avoir du débit. Le débit de la L16 est ridicule ... quelques centaine de kilobits/secondes - 256kbs typiquement -. L'IFDL semble etre de l'ordre de la dizaine de megabit/seconde.

En clair est-ce que ce système liaison "custom" du F22 (F35, B2 ...) est réellement plus discrèt que la L16, et si oui pourquoi ?

Et peut-il échanger aussi avec la L16, au standard de celle-ci, ou pas du tout ?  

Bref qu'est-ce qui diffère, non pas dans ses capacités, mais dans son mode de fonctionnement par rapport à la L16 ?

Merci de m'éclairé ... !!!  ;)

A ma connaissance l'IFDL ne devrait pas etre beaucoup plus furtive que la L16 ... meme si elle implémente surement des systeme plus complexe d'évasion de fréquence ou d'étalement temporel etc.

Normalement l'IFDL n'est pas compatible avec la L16 et il n'est pas prévu quel le soit. Faudrait changer les antennes pour la gamme de fréquence L16 etc.

L'IFDL a un vrai gros débit, la L16 c'est encore ambiance modem RNIS   forcément ça ne permet pas des échange de même nature. A plusieurs megabitsecond et des latence faible tu peux te permettre tout un tas d'excentricité niveau traitement fusion de donnée etc.

A quelques dizaine de kilobit ... te ne partage que des donnée tres synthétiques.

En gros la L16 c'est has been ... l'IFDL aussi d'ailleurs ... les US bosse déjà sur la suite une liaison commune aux B2 F35 et F22, avec possibilité directionnelle, et qui passe plusieurs centaine de megabitsecond, en gros de la vidéo haute résolution en live comme une liaison satellite.

La suite http://www.govcomm.harris.com/solutions/products/000088.asp Une liaison dirigé par antenne active, un fin pinceau visera l'interlocuteur pour être indécelable des autres. Avec cela les communication seront indécelable, et ininterceptable ... permettant de causer sans jamais se dévoiler.

[PolluxDeltaSeven]

Je voudrais souligner qu'un avantage que la liaison custom du F-22 peut avoir, c'est de transmettre des données brutes pour après rechercher les contacts sur les données des capteurs de plusieurs appareils, alors qu'apparemment avec la L16 chaque avion envoie soit un contact issu donné par son propre ordinateur de bord, soit éventuellement un relèvement.

C'est tout à fait ça! C'est ce que je voulais dire quand je disais que les F-22 pouvaient s'échanger leurs données fragmentaires pour en faire une image globale.

Quand à la furtivité du système, il serait très étonnant qu'elle ne soit pas accrue par rapport à une L16 normale. Sa portée pratique est plus faible, ce qui veut aussi dire qu'il est "détectable" de moins loin pour une oreille fine indiscrète. Et j'imagine que les lobes secondaires (où quel que soit le nom que ça porte sur un tel système) sont extrêmement réduits également.

Après, le L16 est discrète également, c'est évident. Mais s'il a été possible de la rendre si discrète, alors ça veut aussi dire qu'il est possible de faire une liaison encore plus discrète pour le travail coopératif des F-22.

Et je ne suis pas du tout calé en physique élémentaire, mais j'imagine que si la fréquence est plus élevée pour augmenter le débit, ça veut aussi dire qu'elle porte moins loin non? Et qu'on peut la "diriger" de manière plus précise également??

[jojo (lo savoyârd)]

Super Hadriel   !!!!!  =D

Un grand merci pour toutes tes très bonnes explications !!!  ;)

J'y vois nettement plus clair maintenant, la lumière à un étage de plus !!!!  :lol:

Non, sérieux, super d'avoir pris le temps de m'expliquer la chose à mon niveau !!!

C'est sympa !!!!

Merci !!!

+++++++++

=)

Edit :

et tout pareil à toi, PolluxD7 !!! Merci bien !!! Top vos explications !!!  ;) =)

[syntaxerror9]

Une L16 cryptée et pis c'est tout.

Pas bien compliqué à faire évoluer vers autant de discrétion que la liaison de données du F22.  =D

[pascal]

Super Hadriel  !!!!!  grin

Un grand merci pour toutes tes très bonnes explications !!!  Wink

J'y vois nettement plus clair maintenant, la lumière à un étage de plus !!!!  cheesy

Non, sérieux, super d'avoir pris le temps de m'expliquer la chose à mon niveau !!!

C'est sympa !!!!

Merci !!!

+++++++++

smiley

Edit :

et tout pareil à toi, PolluxD7 !!! Merci bien !!! Top vos explications !!!  Wink smiley

dites donc il est dithyrambique l'homme des hautes plaines  ;)

2/33 quelle santé !

[jojo (lo savoyârd)]

dites donc il est dithyrambique l'homme des hautes plaines  ;)

2/33 quelle santé !

Ah ben çà c'R très Fun, nom d'un p'tit Rebloche !!!!  

[Chaps]

Une L16 cryptée et pis c'est tout.

Pas bien compliqué à faire évoluer vers autant de discrétion que la liaison de données du F22.  =D

ah non crypté et discret sont deux concepts différents : on ne comprend pas ce qu'on capte ou on ne capte rien. Il est vrai que des cryptages peuvent se faire passer pour du bruit de fond et que la discrètion peut reposer aussi sur cette statégie mais ca reste différent conceptuellement.