g4lly

[Rafale]

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Pour les DVD ... il s'agit d'analyser l'écho du laser ... le laser lui meme n'est pas modulé. C'est la variation de l'écho - jour / nuit en fonction de la réflexion du disque - du laser qui produit le signal.

Néanmoins on peut parfaitement moduler le laser soit optiquement soit a la source ... ca pose pas de souci.

Moduler quelques milliwat d'un laser de DVD et moduler des Kw d'un laser pouvant porter à 20 km n'est probablement pas la même chose. Le tout à 50 Mb/s. Mais bon, ça se fait alors...

Concernant le réseau, tu as le même problème avec l'AESA. Car si ton faisceau est très directionnel pour rester discret, tu as le même problème de devoir pointer le faisceau très précisement.

Le problème est même pire avec l'AESA puis contrairement au laser qui est sur un support stabilisé et motorisé qui peut être orienté très rapidement jusqu'à 90°+, l'AESA ne pourra être orienté que sur un cone relativement étroit secteur avant à l'aide des déphaseurs.

Il est très facile de canaliser et d'orienter un faisceau laser de puissance et ça se fait en routine sur les machine de découpe laser (mirroir, faisceau de fibre optique), il n'en va pas de même avec une antenne AESA si on veut sortir du cône avant.

Sait-on quelle est la marge angulaire de la voie TV et de la boule de l'OSF?

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Moduler quelques milliwat d'un laser de DVD et moduler des Kw d'un laser pouvant porter à 20 km n'est probablement pas la même chose. Le tout à 50 Mb/s. Mais bon, ça se fait alors...

Une communication laser risque d'etre numérique ... donc avec deux états ... haut et bas, rien de tres sorcier a moduler on le fait dans les fibre optique pour un cout dérisoire. Apres l'accroissement d'échelle de puissance pour de la communication intra formation est pas énorme ... je ne parle par de liaison avec un géostationnaire ici.

Concernant le réseau, tu as le même problème avec l'AESA. Car si ton faisceau est très directionnel pour rester discret, tu as le même problème de devoir pointer le faisceau très précisement.

Le problème est même pire avec l'AESA puis contrairement au laser qui est sur un support stabilisé et motorisé qui peut être orienté très rapidement jusqu'à 90°+, l'AESA ne pourra être orienté que sur un cone relativement étroit secteur avant à l'aide des déphaseurs.

Regarde les techno des LAM tu verras que c'est tres bien maitraisé et parfaitement ops. La largeur du pinceau est modulé en fonction de la distance de maniere a englober tout le jet ... l'interlocuteur lui répond aussi directionnellement - s'il est furtif sous cet aspect - en informant l'interlocuteur du centrage du faisceau pour leur permettre de se recaler mutuellement. Si l'interlocuteur est pas furtif l'écho suffit au pointage.

Pour communiquer sur l'ensemble de l'espace on dispose 6 antenne une par face de l'avion. Chaque antenne ayant plusieurs dizaine de module elle peu entretenir plusieurs communication de concert ou fusionner ses module pour une communication longue distance etc. C'est ultra souple comme solution, ca permet le guidage de missile, la veille EM 360°, et meme des solution de detection approche missile, sur le meme support, forcément pas tout en meme temps.

Il est très facile de canaliser et d'orienter un faisceau laser de puissance et ça se fait en routine sur les machine de découpe laser (mirroir, faisceau de fibre optique), il n'en va pas de même avec une antenne AESA si on veut sortir du cône avant.

Un faiseau EM AESA est au moins aussi agile qu'un faiseau laser ... pour l'orientation laser c'est de la mécanique, l'orientation AESA se fait a la vitesse de l'electron ;)

Sait-on quelle est la marge angulaire de la voie TV et de la boule de l'OSF?

Le débattement? voui c'est quelques part dans le forum, +-60° dans le plan horizontale je crois - suffit de voir les vitrages - dans le plan verticale ca a l'air nettement plus limité.

Image IPB

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Moduler quelques milliwat d'un laser de DVD et moduler des Kw d'un laser pouvant porter à 20 km n'est probablement pas la même chose. Le tout à 50 Mb/s. Mais bon, ça se fait alors...

Je suis pas si sur ...

Regarde les routeurs optiques informatique sur fibre optique , depuis plusieurs annees je dirais 2005

Le dispatch du signal se fait par des micro miroirs. Il n'est pas certain que la modulation soit sur le laser.

Pis si c le cas on est sur du standard, mais bon la puissance necessaire est reduite meme pour des routeur intercontinentaux.

Mais leur debit est monstrueux, bien superieur aux debit militaires.

Autre chose la liaison L16, il n'est pas necessaire de savoir si elle est cryptée, c'est de la communication militaire c'est implicite, ce type de communication est indechiffrable, peut etre modifiee a volonte. Le cryptage est un probleme clos, le decryptage est hors de portee des ordinateur modernes.

Le cryptage moderne repose sur 2 notions :

- une sorte de melange des donnees (propre a l'emetteur . melanges de bits... peu importe..on sait que c'est un signal mais on le comprend pas)

- Noyage de cette information sur une serie plus longue de facon a rendre un paquet de plusieurs milliers de bit completement flou donnant une capacite de 2^1000 test possibles. Ce noyage necessite pour ne pas etre redondant d'utiliser des nombres premiers (sinon risques de repetitions). Ce nombre premier gigantesque est la cle, mais des nombres premiers avec plusieurs centaines de decimale y'en a plein des milliards de milliards. (ces nombres sont classes secret defense!)

Alors pour le decriypteur , voir du non flou...c'est trouver la clé. Decrypter la methode c encore une autre paire de manche

Sachant que la cle peut changer regulierement.

Bref si le cryptage de base et la cle ne sont pas connu des autres a l'avance. Le signal reste crypté.

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Si les nombres premiers sont classés défense alors... 8)

Ben demande leur ces nombres...

Trouver un nombre premier de 200 decimales ... Pour cela tu devras tester ce nombre avec tous les nombres premiers de moins de .. 100 decimales (racine carre)

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Si on veut faire de la communication discrète avec l'équipement existant, l'idéal serait d'utiliser les antennes AESA large bande du Spectra.

Ceci dit l'idéal pour faire de la communication discrète serait un équipement dédié avec 3 petites antennes AESA dédiées à très haute fréquence.

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Si les nombres premiers sont classés défense alors... 8)

je pense plutôt que ça marche comme ça (hypothèse):

ce qui est secret défense, c'est la liste des nombres trouvés par les moyens de calcul militaires, surtout s'ils n'ont pas étés découverts aussi par des civils, mais aussi/surtout la liste des nombres utilisés par les moyens militaires.

Après, je doute que des scientifiques (non liés à (payés par) la défense bien sûr...) soient contraints au silence s'ils "découvrent" un nouveau nombre premier.

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je pense plutôt que ça marche comme ça (hypothèse):

ce qui est secret défense, c'est la liste des nombres trouvés par les moyens de calcul militaires, ...

Je me suis mal exprime.

Je suis parfaitement d'accord avec toi.

Ce que nous disons , chacun de ces nombre est precieux et doit rester secret, en avoir beaucoup est important

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Je suis pas si sur ...

Regarde les routeurs optiques informatique sur fibre optique , depuis plusieurs annees je dirais 2005

Le dispatch du signal se fait par des micro miroirs. Il n'est pas certain que la modulation soit sur le laser.

Pis si c le cas on est sur du standard, mais bon la puissance necessaire est reduite meme pour des routeur intercontinentaux.

Mais leur debit est monstrueux, bien superieur aux debit militaires.

Autre chose la liaison L16, il n'est pas necessaire de savoir si elle est cryptée, c'est de la communication militaire c'est implicite, ce type de communication est indechiffrable, peut etre modifiee a volonte. Le cryptage est un probleme clos, le decryptage est hors de portee des ordinateur modernes.

Le cryptage moderne repose sur 2 notions :

- une sorte de melange des donnees (propre a l'emetteur . melanges de bits... peu importe..on sait que c'est un signal mais on le comprend pas)

- Noyage de cette information sur une serie plus longue de facon a rendre un paquet de plusieurs milliers de bit completement flou donnant une capacite de 2^1000 test possibles. Ce noyage necessite pour ne pas etre redondant d'utiliser des nombres premiers (sinon risques de repetitions). Ce nombre premier gigantesque est la cle, mais des nombres premiers avec plusieurs centaines de decimale y'en a plein des milliards de milliards. (ces nombres sont classes secret defense!)

Alors pour le decriypteur , voir du non flou...c'est trouver la clé. Decrypter la methode c encore une autre paire de manche

Sachant que la cle peut changer regulierement.

Bref si le cryptage de base et la cle ne sont pas connu des autres a l'avance. Le signal reste crypté.

et tu fais quoi des brouilleurs-suiveurs?

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Ben demande leur ces nombres...

Trouver un nombre premier de 200 decimales ... Pour cela tu devras tester ce nombre avec tous les nombres premiers de moins de .. 100 decimales (racine carre)

Les nombres premiers sont des entiers ....

P... faudrait arrêter de faire son expert quand on a pas le niveau 6ème en math !!! >:(

Le système à base de multiplication de 2 nombres premiers est le système de chiffrement RSA ou PGP qui est un système civil utilisé par vos ordi. Il est déjà cassé par les militaires, il faudrait essayer de ne pas faire trop de supposition quant aux chiffres militaires.

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Les nombres premiers sont des entiers ....

P... faudrait arrêter de faire son expert quand on a pas le niveau 6ème en math !!! >:(

Le système à base de multiplication de 2 nombres premiers est le système de chiffrement RSA ou PGP qui est un système civil utilisé par vos ordi. Il est déjà cassé par les militaires, il faudrait essayer de ne pas faire trop de supposition quant aux chiffres militaires.

PGP cassé? hum hum pour quelle longueur de clef? parce que les autorités sont tres embété pour accéder a des donnée crypté asymétrique et se retrouve suffisamment coincé quelles recours a l'intimidation pour obtenir les acces. Pour le RSA c'esr cassé sur des clef particulierement avec encryptage cours m'enfin y a des solution de durcissement disponible.

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Il "suffit" d'utiliser des clés de 4096 bits (éventuellement 2048) pour rendre le décryptage beaucoup plus compliqué/long, voir impossible (trop compliqué de retrouver les nombres premiers de base), non ?

Il est aussi vrai qu'il n'existe, je crois, qu'un seul système qui a été démontré indécryptable.

Et il est d'ailleurstrès simple:

tu as ton message traduit en chiffre (A = 1; B = 2; etc.)

tu additionnes une clé totalement aléatoire.

tu ramène chacun des éléments entre 1 et 26 (pour des messages ne comportant que des lettres minuscules, ou entre 1 et X, si tu rajoutes les chiffres de 1 à 9, la ponctuation, etc.)

le recepteur utilise la procédure inverse.

Conditions pour que ce soit inviolable.

1) clé utilisée une et une seule fois

2) clé totalement aléatoire

3) clé aussi longue que le message (pour transmettre certains tomes d'Harry Potter va falloir de très grandes clés  :lol:)

Problèmes:

1) être sûr que chacune des deux parties utilise la même clé...  :lol:

2) être sûr que la transmission des clés est sécurisée (sinon ça sert à rien de s'embêter avec un système du genre...)

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Il est aussi vrai qu'il n'existe, je crois, qu'un seul système qui a été démontré indécryptable.

C'est un systeme de clef jetable. Pour pallier les probleme de transmission de clef on utilise souvent un souche de clef public, un roman par exemple. C'est le principe de "code rebecca".

Accessoirement on peut mixer les système, par des procédé d'encapsulation ou d'obscurcissement. De nombreux procès y compris terroriste on aboutit a des non lieu a cause du mur cryptographique.

De plus la valeur d'une info crypté baisse avec le temps ... en gros l'important c'est pas si on peu décrypté le message, mais quand. Est si le décryptage est long ou monopolise trop de ressource, c'est improductif. C'est comme l'exces d'infomation, ca déborde les capacité de traitement et noie la bonne info dans un bruit.

D'ailleurs les autorité utilise plutôt des système de troyen ou keylogging plutôt que des solution crypto trop lourdes. Les attaques indirect sont plus efficaces.

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Une amelioration des materiaux furtifs du rafale a été envisagé pour la version proposée aux EAU?

Dans la forme aerodynamique actuelle de l'avion une version boostée (electronique, materiaux etc) peut elle "contrer un avion type F22 en y mettant les moyens biens sur (mais de façon raisonnable)?

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La furtivité d'un avion se fait à 80% +  lors du dessin de celui-ci, le reste permet de grapiller pour atteindre la quasi-perfection.

Celui qui pourra dominer ou égaler le F-22 en capacités brutes sera le remplaçant du Rafale, qu'il soit français, européen ou ...américain.

Le Rafale A n'a pas du tout été conçu comme devant être furtif, mais comme le programme a pris un peu de retard, on a retravaillé certaines choses, comme les conduits des entrées d'air, les matériaux, les bords d'attaque en dents de scie, notamment grace au travail accompli à l'ONERA en chambre anéchoïque.

Cepandant, grace à ces petites attentions, on obtient une discretion radar (et le terme est important) supérieure à celle d'un eurofighter ou autre. C'est déjà beaucoup, mais il faut savoir rester à sa place.

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Il "suffit" d'utiliser des clés de 4096 bits (éventuellement 2048) pour rendre le décryptage beaucoup plus compliqué/long, voir impossible (trop compliqué de retrouver les nombres premiers de base), non ?

Il est aussi vrai qu'il n'existe, je crois, qu'un seul système qui a été démontré indécryptable.

Et il est d'ailleurstrès simple:

tu as ton message traduit en chiffre (A = 1; B = 2; etc.)

tu additionnes une clé totalement aléatoire.

tu ramène chacun des éléments entre 1 et 26 (pour des messages ne comportant que des lettres minuscules, ou entre 1 et X, si tu rajoutes les chiffres de 1 à 9, la ponctuation, etc.)

le recepteur utilise la procédure inverse.

Conditions pour que ce soit inviolable.

1) clé utilisée une et une seule fois

2) clé totalement aléatoire

3) clé aussi longue que le message (pour transmettre certains tomes d'Harry Potter va falloir de très grandes clés  :lol:)

Problèmes:

1) être sûr que chacune des deux parties utilise la même clé...  :lol:

2) être sûr que la transmission des clés est sécurisée (sinon ça sert à rien de s'embêter avec un système du genre...)

Une cle, n'est pas assez securise, Le probleme qu'un codage sur 4096 bit avec un algo type RSA cle prive / publique, c'est que les paquets d'echanges et de temps de traitement decryptage,cryptage deviennent important.  Il n y a pas d'inviolabilite, mais il faudra  plus de temps avec des ordi puissant pour casser. plus les paquets d'echanges devient important plus il est compliqué de les transmettre compte tenu des problemes de reprise ou de reemission.

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J'ai pas tout suivi les posts parlant de cryptage, mais pourquoi on en parle??

Je veux dire, on parlait de L16, mais le but pour l'ennemi est avant tout de pouvoir la repérer, c'est là tout l'enjeu tactique.

Décrypter ce que l'ennemi se transmet peut avoir un intérêt, mais tant qu'on ne peut intercepter la communication et donc détecter l'ennemi, ça ne sert à rien de vouloir décrypter ses signaux.

Non??

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Le mot cryptage n'était pas le plus approprié (même si utile aussi), brouillage est plus adéquate.

Je voulais dire que si la laison de données du F22 est si discrète, le Rafale avec une L16 faisant du brouillage par déception ou saturation devrait être faisable si cela n'est pas déja en fonction dés maintenant.

Du coup la L16 n'est pas plus discrète, mais pas exploitable par le F22.

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Les nombres premiers sont des entiers ....

ok decimales j'entendait longueur.

Le principe du cryptage est de donner a partir d'un signal coherent en gros une forme. L'image d'un bruit de fond

L'intercepteur du message recoit des milliers de paquets d'environ 1000-2000 caracteres qu'il enregistre.

Ensuite il fait trourner un ordinateur pour trouver une fonction qui lui donnerait le debut d'un signal non aleatoire suivant chacun des paquets recus.

La fonction de brouillage si elle s'appuie ou que ce soit sur une notion cyclique courte par ex 17 a toute les chance que l'ordinateur decryptant ce brouillard commence a voir en appliquant un peut tout ce qui a trait a 17.

La machine progresse... maintenant si elle cherche 37 comme donnee cyclique et qu'elle trouve un signal plus ou moins coherent en fonction de 37 .. elle pourra deduire que le cryptage depend de 17 et 37. Notre cryptage=F(17,37,...)

Par contre si notre cryptage est une fonction d'un grand nombre non decomposable ... La machine aura un mal fou a trouver un indice concernant ce grand nombre. Je suis pas specialiste de ces choses mais j'aimerais pas a avoir a chercher un nombre premier gigantesque, car sans ce nombre , pas de solution, impossible de trouver F ou une bijection de F(ce qui revient a trouver F)

Je peux vous donner un exemple pro ou un nombre premier 97 est utilise et garantit certaines choses simples (en privé)

J'arrete 

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Je ne comprends pas trop la difference entre PU actuel (142.3) et PU de production actuel (101.1)?!

Le premier prix englobe la conception et la R%D; le second juste  le prix de fabrication par avion sorti d'usine?

C'est ça?

De plus, on constate qu'une production revue à la baisse de 11% augmente le prix de production de 4.7%.

Si c'est le cas, ça veut dire que si on vend environ 200 Rafales au brésil et aux EAU (clients les plus probables) on augmente  la production de 70% d'où une baisse théorique du prix sortie d'usine d'environ 30%!

C'est pas négligeable. Si on vend à ces 2 pays, on engage un cercle vertueux.

Et hop on vend des Rafales comme des petits pains ou des Mirage III.....  :happy:

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Je ne comprends pas trop la difference entre PU actuel (142.3) et PU de production actuel (101.1)?! Le premier prix englobe la conception et la R%D; le second juste  le prix de fabrication par avion sorti d'usine? C'est ça?

Probablement ;)

Quant au cout de porduction oui il varie en fonction du remplissage de la ligne de production, du moins sur les programme concernant au moins plusieurs dizaines de pieces, et a condition qu'il ne faille pas faire de gros investissement pour la production additionnelle.

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info passée apparemment inaperçue en 2008 et à prendre avec du recul, l'annulation active du Rafale serait confirmée...

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?137433-Rafale-News/page17

Small excerpt from the book on the CEAM HP Grolleau, about Rafale's SPECTRA

The head of the production of EPIGE (squadron programming and instruction for electronic warfare) speaking:

"With Spectra, we entered the era of digital components of the interferometry for detection and Technology DRFM (digital radio frequecy memory) for jamming. Without revealing any secret, I can tell you that thanks to all these advances, SPECTRA is able to scan a signal intercepted and transform/edit it in a almost-unlimited way for re-issue/re-sending it and create a frighteningly effective interference "

So it is official now. Rafale does use Active Cancellation.

According to the article by Bill Sweetman, published in Popular Science, French Rafael fighter may be using the so-called active cancellation technique to remain undetected by enemy radars. This technique is a special type of "stealthy" ECM based on the principle of wave superposition. According to the article, Rafael has two antennas separated by the length of the aircraft. The antennas emit electromagnetic waves half a wevelength out of phase with the reflected radar signal, thus effectively reducing its intensity, making the aircraft virtually disappear from the radar's screen.

Active cancellation is a highly advanced and extremely complex process. This method is not known to be used on any military aircraft, though there were speculations that Russians may be using this technique on their S-37 and possibly MiG 1.42 prototype fighters. Also it is believed that the Northrop Grumman ZSR-63 defensive aids equipment installed on B-2 bombers may be using active cancellation.

Just how complicated it is to cancel a reflected radar signal can be seens from the fact that the original incoming signal from the radar will be reflected from many spots on the aircraft's body. Each spot will produce an individual reflection with its own, often unique, amplitude and phase. The amplitude of the reflection (high amplitude means that the relection would be easier to pick up than the one with lower amplitude) would depend on many factors, such as incident angle, particular type of material, geometrical form of a certain location on the aircraft's body that produced the reflectio and some other factors. The phase shift will be dictated by the wavelength of the radar signal and the location (and geometrical form) of the particular spot that produced the reflection in question. The return signal, picked up by the radar, would look somewhat chaotic, consisting of background noise and "spikes". Background noise is produced by ionization levels of atmosphere, particular atmospheric conditions affecting scattering of electromagnetic waves of a given frequency, secondary reflections (weak signals). The "spikes" are produced by the strong reflections off the certain parts of the aircraftof a particular design. These "spikes" is, presumably, the main target for active cancellation system. By removing these "spikes" from the radar screen the aircraftmay blend in with the background noise, which is normally ignored by the radar operators. It is important to understand, however, that in case of an effective active cancellation system we are dealing with an immensly complicated issue. Something that can be popularly explained with a single wave sinusoidal signal will become progressively more complex in real life situations.

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