USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Tancrède]

8 hours ago, nemo said:

Consensuelle? la construction du mur? 

Yep: ce n'était même pas un débat avant que Trump en fasse son grand slogan et que la politique US prenne son tournant actuel. Sous le nom de "border security" ou de lutte contre l'immigration illégale (pour l'ensemble des actions menées, dont la construction ou le renforcement de barrières/murs), ça soulevait pas vraiment de polémique majeure, et y allouer des crédits toujours croissants était, pour l'essentiel, un vote bipartisan contesté seulement sur le niveau des dits crédits, ou, sur le principe, aux marges politiques (aile gauche des démocrates). Nancy Pelosi et Chuck Schumer soutenaient un Obama qui n'avait à ce titre fait que renforcer la politique développée par Bush Jr. Et les médias, hors d'une ou deux crises particulièrement photogéniques (notamment une "caravane" d'enfants, en 2014 je crois), ne se penchaient guère dessus et ne contestaient aucunement, pour l'essentiel, cette politique. Ils ont depuis ressorti tous les stocks d'images de l'ère Obama pour les diffuser non stop en disant que c'est sous Trump que ces choses arrivent. 

Qu'est-ce qui a le plus changé en 3-4 ans? Le regard fondamental sur le sujet? Ou l'occupant de la MB? 

[nemo]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Yep: ce n'était même pas un débat avant que Trump en fasse son grand slogan et que la politique US prenne son tournant actuel. Sous le nom de "border security" ou de lutte contre l'immigration illégale (pour l'ensemble des actions menées, dont la construction ou le renforcement de barrières/murs), ça soulevait pas vraiment de polémique majeure, et y allouer des crédits toujours croissants était, pour l'essentiel, un vote bipartisan contesté seulement sur le niveau des dits crédits, ou, sur le principe, aux marges politiques (aile gauche des démocrates). Nancy Pelosi et Chuck Schumer soutenaient un Obama qui n'avait à ce titre fait que renforcer la politique développée par Bush Jr. Et les médias, hors d'une ou deux crises particulièrement photogéniques (notamment une "caravane" d'enfants, en 2014 je crois), ne se penchaient guère dessus et ne contestaient aucunement, pour l'essentiel, cette politique. Ils ont depuis ressorti tous les stocks d'images de l'ère Obama pour les diffuser non stop en disant que c'est sous Trump que ces choses arrivent. 

Qu'est-ce qui a le plus changé en 3-4 ans? Le regard fondamental sur le sujet? Ou l'occupant de la MB? 

Tu exagères il y a un monde entre la construction du mur et une politique migratoire disons "restrictive" qui effectivement faisait peu débat. La "border security" à jamais été pensé chez les démocrates comme devant bloquer toute la frontière sud. Et le niveau symbolique compte tout de même.

[Tancrède]

9 hours ago, nemo said:

Tu exagères il y a un monde entre la construction du mur et une politique migratoire disons "restrictive" qui effectivement faisait peu débat. La "border security" à jamais été pensé chez les démocrates comme devant bloquer toute la frontière sud. Et le niveau symbolique compte tout de même.

Le truc de fortifier toute la frontière avec un mur quasi médiéval, c'était de la rhétorique de campagne faite par un vendeur de voitures d'occasion: c'est pas destiné à être pris littéralement, c'est fait pour évoquer des images fortes dans la tête de l'auditoire afin d'imposer un thème dominant dans leurs esprits et dans la conversation. Un truc que tous les politiciens font, mais bizarrement, dans le cas de Trump (qui tend à exagérer plus que les autres), c'est devenu, pour les médias, des trucs littéraux qu'eux-mêmes ont ensuite encore plus exagéré (voir comment le thème des "camps de concentration" pour les migrants a été traité de façon non critique par les médias: les dits "camps" ont été construits par Clinton, Bush et Obama, on notera). Pourtant, au début, le truc semblait accepté: "his fans take him seriously, but not litterally". Mais ils n'ont fait que l'inverse.

"Border Security", ça impliquait des "fortifications" à renforcer et étendre constamment, ne serait-ce que pour économiser sur le besoin de main d'oeuvre nécessaire pour contrôler la frontière, et personne ne le contestait: les démocrates qui aujourd'hui osent encore parler de "border security" invoquent des abstractions, notamment la "technologie", en espérant que ça créera une image mentale capable de s'opposer à celle imposée par Trump du "mur". Cad, essayer de différencier un "mur" imaginé comme une fortification médiévale (un thème que Trump alimente pour troller), d'une protection mal visionnable que ces démocrates veulent essayer de rendre concrète dans les imaginations avec des mots clés ("technologie", "cameras"....) pour dire que c'est tellement moderne ou intelligent (2 mots très employés comme s'ils voulaient dire quelque chose par eux-mêmes, sans autre précision). 

C'est essentiellement une bataille de memes, mais en mode oral, et Trump a créé un meme bien plus efficace et parlant. Le "mur", c'est compris par l'essentiel de l'auditoire (sauf quelques groupes d'excités) comme voulant dire "on va se pencher sur le sujet sérieusement". Ca implique de la palissade/mur/barrière dans une mesure donnée (à cause de la force de son thème, il a besoin que des portions de fortifications soient bâties et vues à l'écran: de cela, il s'est rendu prisonnier), mais cela implique surtout une politique d'ensemble qui soit visible et perceptible le plus souvent possible: les raids de ICE, les tentatives de passage de frontière (caravanes....) contenues par CBP, les lois visant à punir les boîtes employant des clandestins, les embauches au CBP, les constructions de sites de détention.... 

Comme c'est à bien des égards un con, un flemmard et un amateur en politique, il a beaucoup de problèmes à faire passer sa pensée ou son intention dans la phase d'exécution (et peu de médias le lui permettant) et à bien articuler sa politique pour la rendre lisible et visible, mais en terme de campagnes, d'effets d'annonce, de puissance du message.... Il a réussi son coup (notamment parce qu'il ne s'enferre pas dans les détails quand il a un thème "visuel": bon en campagne, mauvais ensuite): il a créé un thème devenu dominant et autour duquel la scène politique se déchire, soit un pivot. C'est évidemment une arme à double tranchant sur la scène publique. 

Quelqu'un croit sérieusement que quand ce charlatan professionnel évoque une politique générale, il faut tout de suite le reprendre sur et rentrer dans les détails pour approuver, contester, nuancer? Si oui, vous êtes son dupe. Et il a quelque chose à vous vendre: que vous votiez pour lui ou contre lui, vous dansez sur SA musique. 

Du coup...

Quote

 

Tu exagères il y a un monde entre la construction du mur et une politique migratoire disons "restrictive" qui effectivement faisait peu débat

 

 

 

Je réitère ma question: qu'est-ce qui a le plus changé en 3-4 ans? Le regard fondamental sur le sujet? Ou l'occupant de la MB? Au final, sa politique a été d'appliquer plus sérieusement ce qui se faisait avant, sans grand changement autre que la médiatisation et la bataille des perceptions. Obama, au même stade de sa présidence, avait arrêté et déporté beaucoup plus d'illégaux alors même que les passages et tentatives de passage de la frontière (expression généraliste: j'inclue l'autre grande méthode d'immigration illégale: le passage légal et l'expiration du visa non suivie d'un retour) étaient à un niveau infiniment moindre (chute des chiffres entre 2009 et 2016) que ce qui s'est re-développé depuis 2-3 ans. 

Donc, qu'est-ce qui a changé? L'occupant de la MB, les thèmes qu'il a imposé et la façon dont il l'a fait, la scène médiatique elle-même (révolution des médias sociaux, effondrement des business models, idéologisation croissante, accélérée par la présence de Trump...), la radicalisation de la gauche (déchirée en interne, avec la partie très à gauche/radicale/idéologique qui a pris la haute main et fait du "reverse Trump"), la situation économique (quand l'urgence de la crise est derrière et que les choses marchent mieux, on se déchire sur du plus futile, du plus superficiel, du symbolique, en invoquant le fondamental plus qu'en y réfléchissant sérieusement: on utilise les thèmes importants sans réellement les traiter comme il faut). 

Je suis toujours de l'avis que Trump est un symptôme, une conséquence et non une cause (et pas d'une supposée recrudescence de "white supremacy" ou d'un nazisme rampant): il a cristallisé les contradictions et tendances en cours sur sa personne et son discours, l'opposition, ou une des oppositions, à des tendances lourdes qui sont en marche (mondialisation et ses effets, dissolution de l'Etat-Nation et du concept même de société nationale, corruption du discours notamment sur les thèmes identitaires, quasi monopole de certaines opinions sur la scène publique...), et sur ce thème de l'immigration, qui reste puissant, il a tout résumé à ce mot, le "mur", et a su le vendre. Se perdre dans les détails de ce qui fait "le mur", c'est juste passer à côté de la forêt pour prendre un seul arbre au sérieux. 

 

Et pour penser aux dits détails une minute et revenir au thème initial (et à l'article cité): ni le mur d'Hadrien ni la Grande Muraille n'ont été pensés comme imperméables à 100% (et donc tout franchissement comme une "preuve" d'échec), pas plus qu'il n'ont jamais été vus comme devant empêcher des invasions sérieuses. Ils ont été fait pour diminuer/faire disparaître les raids de petite ampleur (mais constants) et tentatives d'attaques d'une certaine dimension, mais aussi contrôler "l'immigration", et surtout les trafics, contrebandes (passez par les portes, SVP: Faupayélatax, Breton, je dis). Face à une vraie offensive en règle, une invasion, ils ne pouvaient au mieux que retarder un peu, et surtout permettre de donner l'alerte pour qu'une armée de secours rapplique. Personne ne les a jamais vu autrement. Ici, le mur aux frontières est pareil: contrôle, observation, capacité à juguler la majorité du trafic et à le concentrer sur quelques points contrôlables.... Quelques passeurs peuvent scier des barreaux ici et là? C'est facilement remplaçable, et ça souligne que le "cost of doing business" augmente pour les dits passeurs: plus d'efforts, plus de risque, plus de temps, moins de gens peuvent ainsi franchir la frontière (fenêtres d'opportunités plus courtes).... Si on se concentre sur un seul événement de ce type sans trop y réfléchir, la conclusion est ça sert à rien". si on regarde les chiffres d'ensembles, notamment les nombres de clandestins (estimés) qui passent et se perdent dans la nature rapportés aux tentatives de passage, les chiffres d'arrestation (à la frontière et ensuite par ICE dans le territoire) rapportés aux mêmes tentatives, on peut constater une autre réalité. Un fait d'autant plus important vu la réaugmentation brutale de l'immigration clandestine (les tentatives, le marché de la chose en Amérique centrale) depuis 3-4 ans (pas de signe de ralentissement). 

 

Modifié le 5 novembre 2019 par Tancrède

[Alexis]

Le 28/10/2019 à 10:16, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ils sont convaincus que Dieu est à l'origine de tout. On les appelle les créationnistes, et ils ont un réel poids dans la société américaine au point qu'ils pourraient bien compter au moment de la présidentielle de 2020. Leur diable est Darwin et sa théorie de l'évolution. "C'est un mouvement qui considère que la Terre a 6 à 8 000 ans d'existence seulement, et qui rejette en bloc la théorie de l'évolution", confirme depuis Washington (États-Unis) Loïc de La Mornais. La nomination par Donald Trump au poste de ministre de l'Éducation nationale d'une ancienne directrice d'école créationniste a donné des ailes à ce camp.  

(...) De plus, le vice-président Mike Pence est un créationniste convaincu, si bien qu'il y a une défiance au sommet de l'État envers la science. 

L'article fait plus que simplifier la situation - il embrouille pas mal les choses, en fait  ...

1. Il faut distinguer plusieurs positions différentes

a) Dieu a créé la Terre et les êtres vivants il y a six mille ans

b) Il n'y a pas eu d'évolution et les êtres vivants sont apparus "déjà faits" par création miraculeuse, mais au cours des temps géologiques - plusieurs milliards d'années

c) Il y a eu évolution des êtres vivants, cependant la théorie synthétique de l'évolution (issue de celle de Darwin) ne permet pas d'en rendre compte de façon satisfaisante

d) Il y a eu évolution des êtres vivants et la théorie synthétique de l'évolution permet d'en rendre compte, ce qui n'exclut pas par ailleurs - sans aucunement le nécessiter - qu'un Créateur soit à l'origine du monde et qu'Il ait décidé de créer les conditions pour que l'évolution aie lieu sur notre planète

e) Il y a eu évolution des êtres vivants, la théorie synthétique de l'évolution permet d'en rendre compte, et Dieu n'existe pas

Les positions a) b) et e) ne sont pas scientifiques, parce que a) et b) refusent de prendre en compte des faits bien établis, tandis que e) ajoute à un énoncé scientifique une position philosophique sur la non-existence de Dieu qui est tout à fait acceptable en philosophie mais pas en science - de manière symétrique aux promoteurs de la théorie du dessein intelligent qui ajoutent à des énoncés scientifiques une position philosophique sur l'existence de Dieu, elle aussi tout à fait acceptable en philosophie, mais pas en science.

Les seules positions scientifiques sont c) et d). La position d) fait l'objet d'un consensus scientifique - grande majorité des scientifiques concernés - tandis que la position c) est minoritaire, soutenue par certains scientifiques.

Pour référence, à la question "Les humains ont-ils évolué dans le temps ?", 99% des scientifiques américains actifs répondaient Oui en 2014, excluant les positions a) et b)

2. Aux Etats-Unis, il faut noter

Le vice-président Mike Pence semble bien pencher vers l'une des positions a) ou b) à en croire ce discours de 2002 qui présente le fait de l'évolution comme une simple "théorie" - ce qui serait antiscientifique

La secrétaire d'Etat à l'éducation Betsy Devos, considérée comme très conservatrice de par sa promotion des écoles hors système, ne semble pas avoir exprimé d'opinion sur le sujet

Une majorité claire de 81% des Américains accepte le fait de l'évolution, c'est-à-dire refuse les positions a) et b)... mais ça dépend en grande partie de la manière dont on leur pose la question ! Eh oui, la rédaction d'une question peut changer les réponses, ce n'est pas une découverte, mais il n'est pas inutile de se le remémorer de temps en temps 

En pratique, si au lieu comme ci-dessus de poser d'abord la question "Y a t il eu évolution", puis à ceux qui ont répondu Oui de demander "Guidée par Dieu, ou bien due entièrement à des processus naturels", on pose une seule question à trois choix, alors l'évolution ne rassemble que 67% des répondants, non plus 81%

3. Dans le monde

L'acceptation du fait de l'évolution est très divergente suivant les pays. Voici pour exemple ce résultat de 2005... qui doit lui aussi être pris avec un assez gros grain de sel, étant donné que la question est posée encore d'une façon différente.

"Les êtres humains, tels que nous les connaissons se sont développés à partir d'espèces animales antérieures" : Vrai, ou Faux ?

A noter que le résultat américain à 40% en faveur du fait de l'évolution est nettement inférieur même au 67% du sondage de 2018 lorsqu'on pose la question en une seule fois. Peut-être les positions ont-elles changé beaucoup en l'espace de seulement douze ans. Peut-être est-ce le mot "animal" dans cette question qui repousse certaines personnes ?

Noter aussi que l'acceptation de l'évolution est aussi assez divergente suivant les pays en Amérique du Sud. Et que les divergences sont encore plus prononcées dans les pays musulmans, 62% contre 21% pour l'évolution parmi les musulmans d'Albanie et 79% contre 16% parmi ceux du Kazakhstan... mais 49% contre 35% pour la position fixiste en Turquie, 55% contre 39% en Indonésie et 67% contre 27% en Irak

Du point de vue des religions, l'Eglise catholique a affirmé que la théorie de l'évolution n'était pas incompatible avec la foi en Dieu (notamment l'encyclique Humani Generis, renforcée ensuite par l'affirmation de St Jean-Paul II comme quoi la théorie de l'évolution est "Plus qu’une hypothèse"), les Eglises protestantes ont des positions variées, de même que les responsables religieux musulmans il me semble.

Modifié le 5 novembre 2019 par Alexis

[Tancrède]

Je veux pas être cynique, mais je me demande beaucoup dans quelle mesure de tels résultats de sondage permettent ou non de mesurer le niveau d'intelligence, de sophistication ou de "lumières" d'un pays.... Parce que c'est exactement pour dire de telles choses, qualifier des populations, que ces chiffres sont le plus souvent utilisés. Si on y regarde de près, quelle valeur ont ces chiffres décorrélés d'une masse d'autres données, comme les raisons de croire ou non une telle chose, le niveau d'impact que cela a sur le choix d'options politiques (ou de vie personnelle), le poids que cela a ou non sur la recherche scientifique... Et, plus important que tout pour éviter trop de montées d'ego quand on tire des conclusions sur de tels chiffres: ceux qui sont dans un pays où l'immense majorité est dans la case "Evolution", ceux qui y sont eux-mêmes, sont-ils pour l'essentiel si malins, ou ne se rangent-ils dans ce camp que parce que c'est ce qui leur a été dit et répété ("c'est comme ça un point c'est tout, maintenant, allez manger") et que presque aucun ne serait foutu de comprendre l'Evolution (on sait, c'est plus une théorie depuis un bail) même dans ses grands mécanismes génériques. Encore moins de gens seraient capables de dire ou comprendre en quoi ça impacte leur vie, leur pensée, leur regard sur le monde, la politique....

Bref, y'a peu de gens à qui ça sert à quoique ce soit (hormis être un objet politique pour définir des "camps") à part se considérer sans mérite comme étant dans le camp des "lumières" et pointer les autres du doigt comme étant des cons. Des moutons répétant un thème générique qu'ils ne comprennent pas et auquel ils ne connaissent rien, et qui se contentent d'une bannière autour de laquelle se rassembler pour booster leur ego à l'occasion. Un signal parmi d'autres qui vous fait sentir dans le camp du Bien, de l'Intelligence, de la Vertu.... A bien peu de frais. Soit en somme un reflet assez similaire de ce qui est condamné chez les "anti-Evolution" pour raison religieuse ou non. 

Bref, ces chiffres seuls veulent-ils dire quelque chose de concret? A part peut-être mesurer le sentiment religieux, le taux de scolarisation (dans une certaine mesure) et pas grand-chose d'autre? Sans grande conclusion à en tirer? 

 

Modifié le 5 novembre 2019 par Tancrède

[Alexis]

il y a 37 minutes, Tancrède a dit :

Je veux pas être cynique

Du cynisme  ? Sur AD.net ?

Ce serait bien la première fois  ...

 

il y a 37 minutes, Tancrède a dit :

ceux qui sont dans un pays où l'immense majorité est dans la case "Evolution", ceux qui y sont eux-mêmes, sont-ils pour l'essentiel si malins, ou ne se rangent-ils dans ce camp que parce que c'est ce qui leur a été dit et répété ("c'est comme ça un point c'est tout, maintenant, allez manger") et que presque aucun ne serait foutu de comprendre l'Evolution (on sait, c'est plus une théorie depuis un bail) même dans ses grands mécanismes génériques.

Pas forcément un grand nombre, sans doute...

Je dirais que toutes les sociétés ont besoin d'un mythe de création. On peut penser que le Ciel a fait gouzi gouzi avec la Terre ce qui a engendré le reste, que Dieu a créé le monde en six journées de vingt-quatre heures de soixante minutes, que protons et neutrons ont fait gouzi gouzi et hop soupe primordiale et tout... ces énoncés n'ont pas un statut équivalent par rapport à ce qu'on a découvert du monde par l'activité scientifique - le dernier a évidemment davantage d'arguments pour lui - ils n'en ont pas moins la même fonction.

Et pas mal de gens sans doute "croient" à l'évolution - c'est d'ailleurs intéressant que l'on utilise ce mot de "croire"  - sans savoir grand chose, voire pratiquement rien, des arguments scientifiques pour penser qu'elle a bien eu lieu, de ce que dit par ailleurs au juste la théorie synthétique darwinienne de l'évolution, des arguments en faveur de cette théorie et de ceux qui vont contre etc. etc. En pratique, ces personnes ne font qu'accepter le mythe fondateur de leur société. Ceci parce que comme chacun sait nos sorciers sont les meilleurs les scientifiques font autorité en la matière.

De là sans doute en partie le genre de confusion que je pointais entre scepticisme envers la théorie synthétique de l'évolution et refus du fait bien établi comme quoi il y a eu évolution, voire "wo eh s'il croit pas c'que j'crois c'est qu'il croit que le monde n'a que six mille ans eh l'aut'". Il s'agit bien de croire, d'adhérer à un mythe fondamental, et pas besoin d'en comprendre les nuances, ni même si bien que ça le contenu.

Et plus d'un, je le soupçonne, tirent de cette acceptation essentiellement un désintérêt blasé envers les questions que ce soit philosophiques, religieuses... ou scientifiques d'ailleurs. Oubliant de s'émerveiller du monde et de l'existence même, parce que son mystère aurait déjà été résolu, ou serait en passe de l'être, et les détails au fond on s'en fout y a les spécialistes pour ça. Bref, un philistinisme pouvant tendre vers le sybaritisme... et la stérilité intellectuelle et spirituelle. Je ne dis pas que cette attitude est générale attention, et peut-être n'était-elle pas meilleure quand le mythe parlait d'Ouranos et de Gaïa, ou de YHWH et des six jours. Mais elle me semble quand même assez prégnante.

Bon, il y a quand même cette différence pas tout à fait négligeable que connaître le fait de l'évolution, et avoir quand même ne serait-ce qu'un vernis de ce qu'est la théorie synthétique... est quand même meilleur que ne pas les connaître 

Le souci, c'est plus quand une personne s'en tient là, et utilise des faits et des théories scientifiques... comme un mythe à "croire".

 

il y a 37 minutes, Tancrède a dit :

Encore moins de gens seraient capables de dire ou comprendre en quoi ça impacte leur vie, leur pensée, leur regard sur le monde, la politique....

Pas faux. Et pourtant je suis pour ma part persuadé qu'il y a bien un impact, même s'il est indirect et si assez peu de personnes en sont conscientes.

Je veux dire que l'idée de l'évolution, le paradigme à la fois de l'adaptation mais aussi de la sélection, a il me semble eu pas mal de conséquences en histoire des idées. Même si je serais certainement incapable d'en donner un aperçu complet. Et il peut en avoir encore à l'avenir. Dont beaucoup peuvent éventuellement choisir de se contref..... ça ne les empêchera pas d'être influencés par les idées et idéologies qui en ont et en seront dérivées.

C'est Keynes qui disait que les "hommes pratiques", ceux qui récusent toute théorie et réflexion comme activité masturbatoire et stérile de quelques têtes d’œuf, sont en général les esclaves d'une de ces têtes d’œuf... morte depuis un ou deux siècles, et dont la pensée est devenue une partie de "ce que tout le monde sait", du "simple bon sens" et de la manière dont les esclaves "hommes pratiques" perçoivent le monde 

[Tancrède]

33 minutes ago, Alexis said:

 

Le souci, c'est plus quand une personne s'en tient là, et utilise des faits et des théories scientifiques... comme un mythe à "croire".

 

Mon point exactement, ce qui renvoie au fait que la majorité dans les 2 "camps" sur ce point.... Sont assimilables au même type de "croyants" allant ou n'allant pas au service de leurs religions respectives qui ont bien peu d'impact sur leur vie. Ou au même type d'abrutis/profil mental, si on veut être méchant. 

J'essayais surtout de m'interroger, comme souvent, sur la réalité de la chose quand elle devient un "objet" politique, culturel et sociétal: il semble que quand ça entre dans le débat public, cela devient juste un prétexte de plus à se balancer à la tronche pour mieux encore se diviser, et peut-être rallier quelques personnes du camp opposé, notamment en faisant passer le zélote d'en face pour un affreux facho prétendant vous dicter ce que vous avez le droit de dire ou de croire. Et dans ce registre, j'ai constaté que les athées/scientistes organisés tendaient de plus en plus à se comporter exactement comme ce qu'ils condamnent chez les religieux: résultat des années de lutte? Corollaire inévitable du business model d'organisations permanentes qui doivent faire paniquer, outrager et être outragées, caricaturer/pointer du doigt.... Pour recruter, exister médiatiquement et collecter des fonds (surtout pour ceux qui deviennent des activistes permanents: c'est leur carrière et leur bifteck)? Résultat, je me dis plus volontiers "non croyant" que "athée" ces jours-ci, le deuxième terme (plus dans le monde anglo saxon, où en plus le mot "athée" est un mot en "-isme") ayant pris une connotation activiste de bande organisée que je n'aime pas plus chez eux que dans d'autres causes. Oui, j'aime pas les militants ....  Le plus souvent, c'est un autre mot pour "zélote", et dans certains cas, "fanatiques". 

Quote

 

C'est Keynes qui disait que les "hommes pratiques", ceux qui récusent toute théorie et réflexion comme activité masturbatoire et stérile de quelques têtes d’œuf, sont en général les esclaves d'une de ces têtes d’œuf... morte depuis un ou deux siècles, et dont la pensée est devenue une partie de "ce que tout le monde sait", du "simple bon sens" et de la manière dont les esclaves "hommes pratiques" perçoivent le monde 

 

 

 

On notera qu'il y a peu de gens que ça dérange d'être l'esclave de quelqu'un mort il y a 200 ans ou plus. Le micromanagement et le sentiment d'avoir quelqu'un (ou un fouet) sur le dos sont minimes. Quand aux têtes d'oeuf actuelles, à part la petite minorité qui arrive à se constituer une caballe de disciples adorateurs, ils peuvent se rassurer de se savoir les maîtres de gens qui naîtront dans 200 ans.... S'ils savent lesquels d'entre eux (1, 2 ou 3%) seront ceux dont les idées traversent le temps. J'imagine bien que leur ego leur dit qu'ils sont "l'élu", mais les probabilités ne sont pas là. 

 

https://www.nbcnews.com/news/world/mexico-deploys-forces-reports-deadly-ambush-americans-n1076361

Pour l'instant, je mets ça dans "criailleries", parce que la réaction de Trump est épidermique, mais ça pourrait devenir une trame "dure", une ligne politique américaine, et on pourra alors passer sur le topic USA, ou celui de la narco-guerre au Mexique. 9 Américains tués dans une embuscade au Mexique, dont 2 bébés de 8 mois. 

Trump a évidemment réagi sur Twitter sans mesure. 

Modifié le 5 novembre 2019 par Tancrède

[collectionneur]

Article en français sur le carnage :

https://www.cnews.fr/monde/2019-11-05/9-femmes-et-enfants-mormons-massacres-dans-une-embuscade-au-mexique-896192

[Ben]

il y a une heure, Alexis a dit :

Le souci, c'est plus quand une personne s'en tient là, et utilise des faits et des théories scientifiques... comme un mythe à "croire".

 

Je trouve que dire ce genre de chose, c'est quand meme terrible, comme si l'evolution et la creation etaient juste deux "versions" equivalente en terme de credibilité. Comme quand les anti vaxxers ramenent la "polemique"  (qui n'existe que pour eux en fait) entre pro vaccin et anti à une opposition entre deux avis par nature equivalents.

On ne croit pas à l'evolution comme à une vérité revelée, parce que c'est ecrit dans la bible ou parce que votre pretre/pasteur/imam/gourou a dit que, on sait que c'est tres probablement comme ca que la nature a évolué par ce que c'est démontré! C'a n'a absolument rien a voir, et c'est comprehensible au niveau du college...

Alors c'est surement mieux de "croire" sur parole un scientifique qu'un religieux (dans son domaine de competence bien sur), mais c'est ca le truc avec la science...pas besoin de croire, puisqu'on peut voir...tout est la...Et relayer le point de vue que ca serai "trop compliqué" c'est de la desinformation. Le principe de l'evolution, c'est du niveau 4eme...

A l'epoque c'etait enseigné avec les papillons phalenes (je crois me souvenir que c'etaient des phalenes) en grande bretagne qui etaient majoritairement blancs avant l'ere industrielle, et qui sont devenus majoritairements noirs par la suite, apres que la pollution a noircis le tronc des bouleaux sur lesquels ils vivaient. Pas besoin de parler de genes, ou de quoi que ce soit de compliqués. juste une meilleure adaptation, une meilleur chance de survie, une transmission des caracteristiques. point final. je ne peux tout simplement pas croire que 8 enfants de 13 ans sur 10 ne puissent pas comprendre ca.

Une recherche rapide me dit que 76% de la population dispose au moins du brevet des colleges en France... tous ceux la doivent comprendre le principe de l'evolution, et pas juste l'accepter parce qu'une autorité fusse t'elle scientifique leur a dit que c'etait comme ca.

Modifié le 5 novembre 2019 par Ben

[Tancrède]

10 minutes ago, Ben said:

Je trouve que dire ce genre de chose, c'est quand meme terrible, comme si l'evolution et la creation etaient juste deux "versions" equivalente en terme de credibilité. Comme quand les anti vaxxers ramenent la "polemique"  (qui n'existe que pour eux en fait) entre pro vaccin et anti à une opposition entre deux avis par nature equivalents.

On ne croit pas à l'evolution comme à une vérité revelée, parce que c'est ecrit dans la bible ou parce que votre pretre/pasteur/imam/gourou a dit que, on sait que c'est tres probablement comme ca que la nature a évolué par ce que c'est démontré! C'a n'a absolument rien a voir, et c'est comprehensible au niveau du college...

Alors c'est surement mieux de "croire" sur parole un scientifique qu'un religieux (dans son domaine de competence bien sur), mais c'est ca le truc avec la science...pas besoin de croire, puisqu'on peut voir...tout est la...Et relayer le point de vue que ca serai "trop compliqué" c'est de la desinformation. Le principe de l'evolution, c'est du niveau 4eme...

Le point n'était pas de poser une équivalence entre les camps en présence, mais de pointer POURQUOI les gens se rangent dans un camp ou l'autre, car la plupart ne comprennent pas et/ou se foutent des idées en présence au-delà du niveau superficiel, ce qui renvoie la question au registre de la croyance. Décréter que certains se rangent dans le "camp" de l'évolution parce que c'est "du niveau 4ème", c'est un peu se voiler la face. Et le "niveau 4ème", c'est essentiellement dire le fait de la théorie dans des lignes si larges qu'elles peuvent aussi bien relever du récit biblique. On décrit juste comment des systèmes de savoir se transmettent via des assertions ne nécessitant pas la compréhension (le fait de "voir") de la démonstration. En grande partie parce que peu de gens ont la capacité et/ou le niveau d'intérêt, ou le temps disponible, pour se pencher dessus, notamment parce que l'impact sur la vie est minime, sinon inexistant. C'est une chose d'affirmer à un écolier que tous les chiens descendent du loup, c'en est une toute autre que de le prouver, aussi bien en parvenant à montrer toutes les étapes qu'en essayant d'expliquer les changements générationnels, spontanés ou orientés, qui surviennent et permettent de conduire du loup au chihuahua ou au bull dog.

Personne ou presque ne fait ce travail minimal ou ne s'y intéresse, la plupart adoptent l'assertion de l'évolution EXACTEMENT comme d'autres acceptent une croyance. Et le point d'intérêt devient ensuite l'usage de ce phénomène quand il devient un objet médiatique et politique. 

Modifié le 5 novembre 2019 par Tancrède

[Alexis]

il y a 3 minutes, Ben a dit :

Je trouve que dire ce genre de chose, c'est quand meme terrible, comme si l'evolution et la creation etaient juste deux "versions" equivalente en terme de credibilité.

C'est précisément ce que je dis  ...

 

il y a 3 minutes, Ben a dit :

On ne croit pas à l'evolution comme à une vérité revelée, parce que c'est ecrit dans la bible ou parce que votre pretre/pasteur/imam/gourou a dit que, on sait que c'est tres probablement comme ca que la nature a évolué par ce que c'est démontré! C'a n'a absolument rien a voir, et c'est comprehensible au niveau du college...

Alors c'est surement mieux de "croire" sur parole un scientifique qu'un religieux (dans son domaine de competence bien sur), mais c'est ca le truc avec la science...pas besoin de croire, puisqu'on peut voir...tout est la...Et relayer le point de vue que ca serai "trop compliqué" c'est de la desinformation. Le principe de l'evolution, c'est du niveau 4eme...

Une recherche rapide me dit que 76% de la population dispose au moins du brevet des colleges en France... tous ceux la doivent comprendre le principe de l'evolution, et pas juste l'accepter parce qu'une autorité fusse t'elle scientifique leur a dit que c'etait comme ca.

On est parfaitement d'accord : il ne s'agit pas de "croire" l'évolution, mais d'une part de comprendre le principe darwinien - ce qui est du niveau collège, effectivement. Et devrait être maîtrisé par tout le monde, comme partie de la culture générale.

D'autre part d'avoir on l'espère un minimum de curiosité pour ne pas accepter comme article de foi d'une part le fait de l'évolution, d'autre part les arguments en faveur de la théorie synthétique qui vise à l'expliquer - ainsi que les difficultés avec cette théorie, et les arguments des sceptiques. Ce qui est... au-delà du niveau collège, quand même !

... Ou bien ne pas avoir ce minimum de curiosité, pourquoi pas ? Tout le monde ne s'intéresse pas à tous les sujets. Mais alors dire "j'accepte la théorie darwinienne de l'évolution parce que la grande majorité des scientifiques y adhèrent, même si je ne connais pas au juste les arguments". Non pas "je crois" en cette théorie.

Seulement voilà, le terme de "croire" appliqué à la théorie darwinienne... ce n'est pas moi qui l'ait inventé. Des partisans de cette théorie peuvent l'utiliser, du moins aux Etats-Unis  ...

[kotai]

L'un des problèmes de la science est que rien n'est sûr. 

 

[g4lly]

16 hours ago, kotai said:

L'un des problèmes de la science est que rien n'est sûr.

Le scepticisme n'est pas spécifique à la science ... il l'est surtout de la raison contrairement à la croyance.

En pratique le fait que ce ne soit pas absolument certain n'est pas un problème ... tant que c'est pas absolument n'importe quoi.

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, kotai a dit :

L'un des problèmes de la science est que rien n'est sûr. 

 

Déjà et d'une ce postulat est faux

Un certain nombre de choses sont certaines

Certaines peuvent être certaines de façon permanente (gravité, force électrostatique, certains processus biologiques)

Certaines peuvent être certaines en fonction des possibilités techniques de l'époque et seront affinées par la suite (l'évolution Darwinienne initiale par exemple ignore l'épigénétique et pour cause, l'ADN et ses modifications ne sont découvertes que plus tardivement)

Certaines sont certaines de façon générale mais admettent des exceptions (c'est particulièrement vrai en biologie : exemple l'universalité du code génétique qui n'est universel qu'à 99% des cas, certains organismes utilisant un autre système de lecture)

Ensuite, dire que rien n'est sûr en science c'est confondre la dialectique scientifique (qui admet toujours un degré d'incertitude, notamment dans la manière dont sont présentés les résultats scientifiques) et la réalité du terrain

Ainsi si des résultats sont admissibles pour certains modèles, cela ne veut pas dire qu'ils sont extrapolables dans toutes les situations. Ils n'en restent pas moins vrais dans les modèles au sein desquels ils auront été démontrés comme vrai

Mais pour comprendre ca , il faut un peu de bagage scientifique. Et YT, snapchat ou twitter  ne sont  pas des chaines d'initiation à la science .....

[prof.566]

Et si on parlait du témoignage de ce diplomate US, gros donateur à la campagne de Trump qui s'est "souvenu" soudainement avoir conditionné le déblocage de l'aide US à une enquête anti corruption?

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

Et si on parlait du témoignage de ce diplomate US, gros donateur à la campagne de Trump qui s'est "souvenu" soudainement avoir conditionné le déblocage de l'aide US à une enquête anti corruption?

fake news !!!

Oups pardon, la force de l'habitude

[Tancrède]

Rien de très spécial à dire de cela: regarde dans le détail, et tu trouveras pour tous les partis des gros donateurs, individus ou institutions, qui "posent" des conditions abracadabrantesques comme s'ils commandaient des items sur un menu. C'est un jeu de dupes-pas-si-dupes: tout le monde dans la partie sait que ça va arriver, et tout le monde sait que, au final, le candidat s'il est élu a bien peu de chances de prendre la chose au sérieux. Une phrase récurrente à Washington consiste à dire que si l'on ne peut prendre la donation de quelqu'un et ensuite faire exactement le contraire de ce qu'il souhaite, on n'a rien à foutre dans ce business. 

[prof.566]

Je parles juste de la confirmation du fait que la procédure d'impeachment est justifiée.

[elannion]

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Rien de très spécial à dire de cela: regarde dans le détail, et tu trouveras pour tous les partis des gros donateurs, individus ou institutions, qui "posent" des conditions abracadabrantesques comme s'ils commandaient des items sur un menu. C'est un jeu de dupes-pas-si-dupes: tout le monde dans la partie sait que ça va arriver, et tout le monde sait que, au final, le candidat s'il est élu a bien peu de chances de prendre la chose au sérieux. Une phrase récurrente à Washington consiste à dire que si l'on ne peut prendre la donation de quelqu'un et ensuite faire exactement le contraire de ce qu'il souhaite, on n'a rien à foutre dans ce business. 

On a pourtant eu un homme politique français brocardé pour avoir envoyé chiez un de ses "donateurs" (et simple donation textile en plus ^^) après que ce dernier se soit épanché dans les médias pour le "niquer" (ah le niveau de la politique depuis des années)

Bon il avait légèrement une casserole au feu un poil plus pressante à ce moment

Ce qui a de bien avec la politique c'est que personne joue avec les mêmes règles^^.

Modifié le 6 novembre 2019 par elannion

[prof.566]

Pas vu de tweet rageux de l'orange outang. Bizarre non?

[kalligator]

Evolution ou création est un problème qui devrait nous laisser froid tant qu'on est tolérant.

Je suis beaucoup plus inquiet lorsque des gens importants sont convaincu qu'il faut faire "Armaguédon" pour hater la venue du seigneur  jésus, la descente de la nouvelle jérusalem sur terre quitte à balancer du nuk sur les mécréants, plus dangereux qu'Hitler Staline et tout ça

[prof.566]

Moi je peux aisément tout réconcilier : l'évolution de l'homme a environ 15-20 millions d'années. Celle de la lignée Trump relève du miracle et a environ 7000 ans, avec les résultats que l'on connaît....

[Tancrède]

51 minutes ago, kalligator said:

Evolution ou création est un problème qui devrait nous laisser froid tant qu'on est tolérant.

Je suis beaucoup plus inquiet lorsque des gens importants sont convaincu qu'il faut faire "Armaguédon" pour hater la venue du seigneur  jésus, la descente de la nouvelle jérusalem sur terre quitte à balancer du nuk sur les mécréants, plus dangereux qu'Hitler Staline et tout ça

Et Armageddon n'est pas arrivé, alors que ces gens financent la vie politique depuis TRES longtemps. Ca devrait te dire tout ce que tu as à savoir sur la nature des politiciens qui prennent l'argent de tous types de donneurs. 

Qui plus est, il y a la posture, et il y a la réalité: chez ces groupes d'excités, pas très nombreux, il est rare qu'Armageddon soit au premier rang de leurs demandes quand ils font la wish list accompagnant leur chèque. Déjà que la plupart des électeurs ne votent réellement que pour 1 ou 2 politiques (ils n'ont aucune illusion sur les amples "programmes" électoraux, ou acceptent 1000 merdes si leur item préféré est dans le haut des priorités affichées) quand ils soutiennent un candidat, il y a donc beaucoup de chances que ce soit, même de leur part, juste mis là pour la forme. De toute façon, cette fraction millénariste des évangéliques est assez petite, et surtout peu représentative de son propre électorat. 

Modifié le 6 novembre 2019 par Tancrède

[collectionneur]

@prof.566 Justement, a Jérusalem, les 7000 ans sont battus 

Un site archéologique vieux de 9 000 ans a été découvert près de Jérusalem (Israël). Celui-ci bouleverse nos connaissances sur la période néolithique. Les spécialistes, eux, évoquent un Big Bang de la recherche préhistorique et archéologique.

 https://mobile.francetvinfo.fr/culture/patrimoine/archeologie/jerusalem-une-decouverte-archeologique-incroyable_3691351.html#

Modifié le 6 novembre 2019 par collectionneur

[Tancrède]

36 minutes ago, collectionneur said:

@prof.566 Justement, a Jérusalem, les 7000 ans sont battus 

Un site archéologique vieux de 9 000 ans a été découvert près de Jérusalem (Israël). Celui-ci bouleverse nos connaissances sur la période néolithique. Les spécialistes, eux, évoquent un Big Bang de la recherche préhistorique et archéologique.

 https://mobile.francetvinfo.fr/culture/patrimoine/archeologie/jerusalem-une-decouverte-archeologique-incroyable_3691351.html#

Marrant... Mais on avait pas déjà d'autres exemples, notamment, rien que dans ce coin, le site (encore occupé) de Jéricho? Et, plus loin, en Turquie, cette incroyable agglomération en dur dont je suis incapable de retenir le nom (voire de le prononcer) qui pourrait avoir plus de 10 000 ans.