USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[TarpTent]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Trump a écrit à Pelosi pour protester contre la procédure qui le vise. Avant de lire la lettre* j'ai bêtement cru qu'il l'avait faite écrire mais, en fait, non ; elle n'a probablement été que relue. C'est une compilation de récriminations, citations partielles, réponses à côté de la plaque et un catalogue de ce que Trump considère comme ses plus grands succès (rien sur l'état des finances publiques curieusement), doublé d'accusations lourdes et incendiaires.

Ca relève éventuellement de la psychiatrie s'il croit à la moitié de ce qu'il raconte, mais ça passera crème auprès des groupies via Breitbart, Facebook & co.

Extraordinaire, pas dans le bon sens du terme.

* disponible sur le site du Washington Post ; j'ignore si cette URL marchera deux fois mais c'est en une ce soir.

Edit : j'ai oublié les mensonges genre "on m'a interdit de me défendre" ; bref...

Autant prendre directement le lien du gouvernement, aucun risque qu’elle disparaisse :

https://www.whitehouse.gov/briefings-statements/letter-president-donald-j-trump-speaker-house-representatives/

 

Le pire, c’est que cette lettre contient aussi quelques vérités (qui seraient) bonnes à rappeler. La vision manichéenne n’est pas de mise dans cette affaire, même si les acteurs principaux et le résultat le sont eux totalement.
Les USA ont aujourd’hui le Président qu’ils méritent, mais ils ont aussi l’opposition qu’ils méritent. Et en 2020, ils n’en seront pas sortis.

Modifié le 18 décembre 2019 par TarpTent

[collectionneur]

La culture américaine se dégrade de plus en plus. Il ne faut plus faire de signe OK suite à un canular qui a trop bien marché 

 https://www.courrierinternational.com/article/societe-aux-etats-unis-le-signe-ok-est-devenu-raciste

[Kelkin]

Ça, c'est la stratégie de l'alt-right : chaque fois qu'un symbole devient trop connu, passer à un autre. Les symboles doivent être en apparence inoffensifs, emprunté à quelque chose qui n'a rien à voir avec les mouvements racistes ou fascistes. Il y a deux objectifs : dans un premier temps, ça maintient le "déni plausible", dans un deuxième temps une fois que l'association est connue de tous, ça prive les autre d'un symbole de plus.

On a vu ça avec tout et n'importe quoi, puisque ça va des personnages de bande dessinée (Pepe la grenouille, dont l'auteur originel est aux antipodes de l'alt-right), des références historiques (on l'a vu récemment avec l'affaire des drapeaux sur les Nikes), et bien sûr la gestuelle.

Cette stratégie fonctionne très bien car les gauchistes américains sont pathologiquement incapables de comprendre le principe de "contexte".

[Snapcoke]

il y a 50 minutes, Kelkin a dit :

Ça, c'est la stratégie de l'alt-right : chaque fois qu'un symbole devient trop connu, passer à un autre. Les symboles doivent être en apparence inoffensifs, emprunté à quelque chose qui n'a rien à voir avec les mouvements racistes ou fascistes. Il y a deux objectifs : dans un premier temps, ça maintient le "déni plausible", dans un deuxième temps une fois que l'association est connue de tous, ça prive les autre d'un symbole de plus.

On a vu ça avec tout et n'importe quoi, puisque ça va des personnages de bande dessinée (Pepe la grenouille, dont l'auteur originel est aux antipodes de l'alt-right), des références historiques (on l'a vu récemment avec l'affaire des drapeaux sur les Nikes), et bien sûr la gestuelle.

Cette stratégie fonctionne très bien car les gauchistes américains sont pathologiquement incapables de comprendre le principe de "contexte".

Ouai...

Enfin bon...

La c'est clairement pas l'alt-right...

C'est des mecs qui troll sur un forum...

[Kelkin]

il y a 46 minutes, Snapcoke a dit :

C'est des mecs qui troll sur un forum...

Ben oui, l'alt-right ce sont des mecs qui trollent sur des forums.

[SinopeMT]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Ça, c'est la stratégie de l'alt-right : chaque fois qu'un symbole devient trop connu, passer à un autre. Les symboles doivent être en apparence inoffensifs, emprunté à quelque chose qui n'a rien à voir avec les mouvements racistes ou fascistes. Il y a deux objectifs : dans un premier temps, ça maintient le "déni plausible", dans un deuxième temps une fois que l'association est connue de tous, ça prive les autre d'un symbole de plus.

On a vu ça avec tout et n'importe quoi, puisque ça va des personnages de bande dessinée (Pepe la grenouille, dont l'auteur originel est aux antipodes de l'alt-right), des références historiques (on l'a vu récemment avec l'affaire des drapeaux sur les Nikes), et bien sûr la gestuelle.

Cette stratégie fonctionne très bien car les gauchistes américains sont pathologiquement incapables de comprendre le principe de "contexte".

Ils sont malins ces types de l'alt-right même si finalement ce n'est pas efficace dans la vraie vie puisqu'ils sont peu nombreux. Mais ils gagnent la guerre des mêmes et de l'humour.

Le contexte, c'est la grande faiblesse du Camp du Bien mais quand on est hégémonique et dominant, c'est au contraire une force puisque ça permet de réduire la fenêtre d'Overton et imposer ses thèmes de l'idéel déconnecté de ce monde sublunaire.

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Ben oui, l'alt-right ce sont des mecs qui trollent sur des forums.

Non, honnêtement...

Je pense vraiment que c'est les progressistes qui deviennent petit a petit de véritable fascistes...

C'est orwellien comme concept....

[Kelkin]

il y a 55 minutes, Snapcoke a dit :

Non, honnêtement...

L'origine même du terme alt-right est un site Internet               et son fondateur Richard Spencer. La récupération de symboles divers se fait à travers différents forums internet, notamment 4chan, 8chan, certains subreddits, Twitter, Gab, etc.

il y a une heure, Snapcoke a dit :

Je pense vraiment que c'est les progressistes qui deviennent petit a petit de véritable fascistes...

Et alors ? Est-ce que ça fait que la fachosphère n'existe plus ? Stormfront c'est juste un site pour rigoler, la preuve étant l'existence d'un énergumène aux cheveux bleus insistant pour être "non-genré" ?

[Snapcoke]

il y a 25 minutes, Kelkin a dit :

L'origine même du terme alt-right est un site Internet               et son fondateur Richard Spencer. La récupération de symboles divers se fait à travers différents forums internet, notamment 4chan, 8chan, certains subreddits, Twitter, Gab, etc.

Et alors ? Est-ce que ça fait que la fachosphère n'existe plus ? Stormfront c'est juste un site pour rigoler, la preuve étant l'existence d'un énergumène aux cheveux bleus insistant pour être "non-genré" ?

Ouai...

Bon je ne rentre pas dans le débat, mais le danger ne viens clairement plus de l'extrême droite...

[Tancrède]

2 hours ago, Kelkin said:

L'origine même du terme alt-right est un site Internet               et son fondateur Richard Spencer. La récupération de symboles divers se fait à travers différents forums internet, notamment 4chan, 8chan, certains subreddits, Twitter, Gab, etc.

Et alors ? Est-ce que ça fait que la fachosphère n'existe plus ? Stormfront c'est juste un site pour rigoler, la preuve étant l'existence d'un énergumène aux cheveux bleus insistant pour être "non-genré" ?

La différence est dans le nombre, la capacité de nuisance, le poids politique exercé indirectement, la pression induite par le militantisme au niveau du sol dans certains lieux (universités, GAFA, DRH, médias) et sur internet.... Et là, y'a pas photo: les fachos n'existent quasiment pas. Ils meurent de vieillesse plus vite qu'ils ne recrutent, ont des effectifs ridicules, n'ont aucune traction (et je doute qu'ils comprennent même pourquoi) et sont unilatéralement condamnés par la gauche et la droite, même si la gauche veut instrumentaliser leur existence microbienne pour en faire un gourdin politique permanent sur tous les sujets (même le climat et l'air sont white supremacists, apparemment, ces temps-ci). Stormfront n'est lu par quasiment personne, sinon des effectifs ridicules de "basement dwellers" qui se réunissent pompeusement en "chapitres" de supposées grandes organisations... Et qui ont rarement plus de quelques membres. 

Au global, l'extrême droite américaine en terme de nombres et de capacité à peser d'une façon ou d'une autre, c'est assez pathétique. La seule capacité de nuisance qu'ils ont, c'est quand l'un d'eux pète un câble, trouve des flingues et commet l'irréparable, ce qui, malheureusement, arrive pour bien des raisons (pas que politiques) à des gens déséquilibrés/désespérés/frustrés. 

A l'inverse, la gauche militante type black block/antifa et la "base" plus large de supporters ou proches qui ne vont pas jusqu'à la violence mais militent de mille et une façons pour les mêmes choses, est infiniment plus nombreuse, plus active, plus riche en ressources, plus organisée, et bénéficie d'un soutien tacite ou actif d'organisations considérées comme légitimes, y compris des pans du parti démocrate, et n'est quasiment jamais remise en question par la presse. Ergo, le danger vient toujours, outre ces caractéristiques, de ceux qu'on ne critique pas et ne pointe pas du doigt. 

[Kelkin]

C'est quand même amusant qu'on ne puisse pas discuter d'un point précis et factuel sur la fachosphère américaine sans qu'immédiatement une brigade de défense arrive pour dire que en fait les vrais fachos c'est les gauchistes et les types de droite n'existent plus et ne sont pas dangereux.

 

[nemo]

Sans compter que ce à quoi on assiste c'est surtout une "normalisation" du fascisme plutôt qu'à sa disparition les formes anciennes (trop "politiquement incorrect") diminue mais d'autres, rampantes se généralisent.

Modifié le 19 décembre 2019 par nemo

[Rochambeau]

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

C'est quand même amusant qu'on ne puisse pas discuter d'un point précis et factuel sur la fachosphère américaine sans qu'immédiatement une brigade de défense arrive pour dire que en fait les vrais fachos c'est les gauchistes et les types de droite n'existent plus et ne sont pas dangereux.

 

De fait c'est un non sens d'opposer les courants de la droit et la gauche, car le fascisme est aussi bien un courant de droit que de gauche, sa nature même est d'effectuer une synthèse entre les deux courant. (l'origine même du nom du fascisme = faisceau) En son temps le fascisme était vendu comme la troisième voie face au libéralisme et communisme qui été les deux idéologie en concurrence à cette époque. A l'exemple du nazisme fut aussi un mouvement largement inspiré de l'extrême gauche avec des figures de proue comme les frères Strasser, même Hitler et (surtout) Goebbels ont été des anti-capitaliste etc ... Pas surprenant du coup qu'on voit des figures de l'extrême gauche entrée dans ce type de mouvement en France, comme Jacques Doriot qui fit ses classes au sein du parti communiste pour finir président du fanclub d'Adolphe.

Modifié le 19 décembre 2019 par Rochambeau

[Lezard-vert]

C'est quoi au juste les déterminants du fascisme en quelques mots biens choisis ? l’antisémitisme ou plus généralement le racisme assumé ?

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

C'est quoi au juste les déterminants du fascisme en quelques mots biens choisis ? l’antisémitisme ou plus généralement le racisme assumé ?

L'antisémitisme et le racisme ont toujours été présent dans d'autre courant aussi bien la droite et la gauche, cela n'est absolument pas propre au fascisme.

Pour définir un mouvement fascisme les chercheurs préfèrent parler du mélange populisme, nationalisme et totalitarisme.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

C'est quoi au juste les déterminants du fascisme en quelques mots biens choisis ? l’antisémitisme ou plus généralement le racisme assumé ?

D'après Umberto Eco :

Citation

L’Ur-Fascisme (fascisme éternel, ou primitif)

Supposons qu'il existe une série de groupes politiques.

Le groupe Un est caractérisé par les aspects abc, le groupe Deux par bcd, et ainsi de suite. Deux est semblable à Un en tant qu'ils ont deux aspects en commun. Trois est semblable à Deux et Quatre est semblable à Trois pour la même raison. Notons que Trois est aussi semblable à Un (ils ont en commun l'aspect c). Le cas le plus curieux, c'est Quatre, évidemment semblable à Trois et à Deux, mais sans aucune caractéristique commune avec Un. Toutefois, en raison de la série ininterrompue de similarités décroissantes entre Un et Quatre, il subsiste, par une sorte de transitivité illusoire, un air de famille entre Quatre et Un.

Le fascisme est devenu un terme s'adaptant à tout parce que même si l'on élimine d'un régime fasciste un ou plusieurs aspects, il sera toujours possible de le reconnaître comme fasciste. Enlevez-lui l'impérialisme et vous aurez Franco et Salazar ; enlevez le colonialisme et vous aurez le fascisme balkanique. Ajoutez au fascisme italien un anticapitalisme radical (qui ne fascina jamais Mussolini) et vous aurez Ezra Pound. Ajoutez le culte de la mythologie celte et le mysticisme du Graal (totalement étranger au fascisme officiel) et vous aurez l'un des gourous fascistes les plus respectés, Julius Evola. En dépit de cet imbroglio, je crois possible d'établir une liste de caractéristiques typiques de ce que je voudrais appeler l'Ur-fascisme, c'est-à-dire le Fascisme Primitif et Eternel. Impossible d'incorporer ces caractéristiques, dans un système, beaucoup se contredisent réciproquement et sont typiques d'autres formes de despotisme ou de fanatisme. Mais il suffit qu'une seule d'entre elles soit présente pour faire coaguler une nébuleuse fasciste.

1. La première caractéristique d'un Ur-fascisme, c'est le culte de la tradition. Le traditionalisme est plus ancien que le fascisme. Il ne fut pas seulement typique de la pensée contre-révolutionnaire catholique après la Révolution française, il est né vers la fin de l'âge hellénistique, en réaction au rationalisme grec classique.
   Dans le bassin méditerranéen, les peuples de religions différentes (toutes acceptées avec indulgence par le Panthéon romain) se prirent à rêver d'une révélation reçue à l'aube de l'histoire humaine. Cette révélation resta longtemps cachée sous le voile de langues désormais oubliées, confiée aux hiéroglyphes égyptiens, aux runes celtes, aux textes sacrés, encore inconnus, des religions asiatiques.
   Cette nouvelle culture devait être syncrétiste. Le syncrétisme n'est pas seulement, comme l'indiquent les dictionnaires, la combinaison de diverses formes de croyances ou de pratiques. Une telle combinaison doit tolérer les contradictions. Tous les messages originaux contiennent un germe de sagesse et, lorsqu'ils semblent dire des choses différentes ou incompatibles, c'est uniquement parce que chacun fait allusion, de façon allégorique, à quelque vérité primitive.
   Conséquence : il ne peut y avoir d'avancée du savoir La vérité a déjà été énoncée une fois pour toutes et l'on ne peut que continuer à interpréter son message obscur. Il suffit de regarder le syllabus de chaque mouvement fasciste pour y trouver les principaux penseurs traditionalistes. La gnose nazie se nourrissait d'éléments traditionalistes, syncrétistes, occultes. Julius Evola, la source théorétique essentielle de la nouvelle droite italienne, mélangeait le Graal avec les Protocoles des Sages de Sion, l'alchimie avec le Saint Empire romain. Le fait même que, pour montrer son ouverture d'esprit, une partie de la droite italienne ait récemment élargi son syllabus en réunissant De Maistre, Guénon et Gramsci, est une preuve lumineuse de syncrétisme.
   Si vous regardez par curiosité les rayons des librairies américaines portant l'indication « New Age ››, vous y trouverez même saint Augustin, lequel, pour autant que je sache, n'était pas fasciste. Mais le fait même de réunir saint Augustin et Stonehenge, ça, c'est un symptôme d'Ur-fascisme.
2. Le traditionalisme implique le refus du monde moderne. Les fascistes comme les nazis adoraient la technologie, tandis qu'en général les penseurs traditionalistes la refusent, la tenant pour la négation des valeurs spirituelles traditionnelles. Toutefois, bien que le nazisme ait été fier de ses succès industriels, ses louanges de la modernité n'étaient que l'aspect superficiel d'une idéologie fondée sur le Sang et la Terre (Blut und Boden). Le refus du monde moderne était camouflé sous la condamnation du mode de vie capitaliste, mais il recouvrait surtout le rejet de l'esprit de 1789 (et de 1776 bien sûr) : le siècle des Lumières, l'Age de la Raison, conçus comme le début de la dépravation moderne. En ce sens, l'Ur-fascisme peut être défini comme irrationalisme.
3. Lʼirrationalisme dépend aussi du culte de l'action pour l'action. Lʼaction est belle en soi, on doit donc la mettre en œuvre avant - et sans - la moindre réflexion. Penser est une forme d'émasculation. Ainsi, la culture est suspecte, puisqu'on l'identifie à une attitude critique. De la déclaration attribuée à Goebbels (« quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver ») à l'emploi courant d'expressions telles que sales intellectuels, crânes d'œuf, snobs radicaux, les universités sont un repaire de communistes, la suspicion envers le monde intellectuel a toujours été un symptôme d'Ur-fascisme. Lʼessentiel de l'engagement des intellectuels fascistes officiels consistait à accuser la culture moderne et lʼintelligentsia d'avoir abandonné les valeurs traditionnelles.
4. Aucune forme de syncrétisme ne peut accepter la critique. L'esprit critique établit des distinctions, et distinguer est un signe de modernité. Dans la culture moderne, la communauté scientifique entend le désaccord comme un instrument de progrès des connaissances. Pour l'Ur-fascisme, le désaccord est trahison.
5. Le désaccord est en outre signe de diversité. LʼUr- fascisme croît et cherche le consensus en exploitant et exacerbant la naturelle peur de la différence. Le premier appel d'un mouvement fasciste ou prématurément fasciste est lancé contre les intrus. LʼUr-fasciste est donc raciste par définition.
6. LʼUr-fascisme naît de la frustration individuelle ou sociale. Aussi, l'une des caractéristiques typiques des fascismes historiques est-elle l'appel aux classes moyennes frustrées, défavorisées par une crise économique ou une humiliation politique, épouvantée par la pression de groupes sociaux inférieurs. A notre époque où les anciens « prolétaires » sont en passe de devenir la petite bourgeoisie (et où les Lumpen s'auto-excluent de la scène politique), le fascisme puisera son auditoire dans cette nouvelle majorité.
7. Quant à ceux qui n'ont aucune identité sociale, l'Ur- fascisme leur dit qu'ils jouissent d'un unique privilège - le plus commun de tous : être né dans le même pays. La source du nationalisme est là. Par ailleurs, les seuls à pouvoir fournir une identité à la nation étant les ennemis, on trouve à la racine de la psychologie Ur-fasciste l'obsession du complot, si possible international. Les disciples doivent se sentir assiégés. Le moyen le plus simple de faire émerger un complot consiste à en appeler à la xénophobie. Toutefois, le complot doit également venir de l'intérieur. Aussi les juifs sont-ils en général la meilleure des cibles puisqu'ils présentent l'avantage d'être à la fois dedans et dehors. Aux Etats-Unis, le livre de Pat Robertson, The New World Order constitue le dernier exemple en date d'obsession du complot.
8. Les disciples doivent se sentir humiliés par la richesse ostentatoire et la force de l'ennemi. Quand j'étais enfant, on m'apprenait que les Anglais étaient « le peuple aux cinq repas ›› : ils mangeaient plus souvent que le pauvre mais sobre Italien. Les juifs sont riches et ils s'entraident grâce à un réseau secret d'assistance mutuelle. Cependant, les disciples doivent être convaincus de pouvoir vaincre leurs ennemis. Ainsi, par un continuel déplacement de registre rhétorique, les ennemis sont à la fois trop forts et trop faibles. Les fascismes sont condamnés à perdre leurs guerres, parce qu'ils sont dans l'incapacité constitutionnelle d'évaluer objectivement la force de l'ennemi.
9. Pour l'Ur-fascisme, il n'y a pas de lutte pour la vie, mais plutôt une vie pour la lutte. Le pacifisme est alors une collusion avec l'ennemi ; le pacifisme est mauvais car la vie est une guerre permanente. Toutefois, cela comporte un complexe d'Armageddon : puisque les ennemis doivent et peuvent être défaits, il devra y avoir une bataille finale, à la suite de laquelle le mouvement prendra le contrôle du monde. Cette solution finale implique qu'il s'ensuivra une ère de paix, un Age d'or venant contredire le principe de guerre permanente. Aucun leader fasciste n'a jamais réussi à résoudre cette contradiction.
10. Lʼélitisme est un aspect type de l'idéologie réactionnaire, en tant que fondamentalement aristocratique. Dans l'histoire, tous les élitismes aristocratiques et militaristes ont impliqué le mépris pour les faibles. LʼUrfascisme ne peut éviter de prêcher l'élitisme populaire. Tout citoyen appartient au peuple le meilleur du monde, les membres du parti sont les citoyens les meilleurs, tout citoyen peut (ou devrait) devenir membre du parti. Cependant, il n'est point de patriciens sans plébéiens. Le leader, qui sait que son pouvoir n'a pas été obtenu par délégation mais conquis par la force, sait aussi que sa force est fondée sur la faiblesse des masses, tellement faibles qu'elles méritent et ont besoin d'un Dominateur. Comme le groupe est organisé hiérarchiquement (selon un modèle militaire), chaque leader subordonné méprise ses subalternes, lesquels méprisent à leur tour leurs inférieurs. Tout cela renforce le sentiment d'un élitisme de masse.
11. Dans cette perspective, chacun est éduqué pour devenir un héros. Si dans toute mythologie, le héros est un être exceptionnel, dans l'idéologie Ur-fasciste, le héros est la norme. Un culte de l'héroïsme étroitement lié au culte de la mort : ce n'est pas un hasard si la devise des phalangistes était Viva la muerte. Pour les gens normaux, la mort est désagréable mais il faut l'affronter avec dignité; pour les croyants, c'est une façon douloureuse d'atteindre a un bonheur surnaturel. Le héros Ur-fasciste, lui, aspire à la mort, annoncée comme la plus belle récompense d'une vie héroïque. Le héros Ur-fasciste est impatient de mourir. Entre nous soit dit, dans son impatience, il lui arrive plus souvent de faire mourir les autres.
12. Puisque la guerre permanente et l'héroïsme sont des jeux difficiles à jouer, l'Urfasciste transfère sa volonté de puissance sur des questions sexuelles. Là est l'origine du machisme (impliquant le mépris pour les femmes et la condamnation intolérante de mœurs sexuelles non conformistes, de la chasteté à lʼhomosexualité). Puisque le sexe aussi est un jeu difficile à jouer, le héros Urfasciste joue avec les armes, véritables Ersatz phalliques: ses jeux guerriers proviennent d'une Invidia Penis permanente.
13. LʼUr-fascisme se fonde sur un populisme qualitatif. Dans une démocratie, les citoyens jouissent de droits individuels, mais l'ensemble des citoyens n'est doté d'un poids politique que du point de vue quantitatif (on suit les décisions de la majorité). Pour l'Ur-fascisme, les individus en tant que tels n'ont pas de droits, et le peuple est conçu comme une qualité, une entité monolithique exprimant la volonté commune. Puisque aucune quantité d'êtres humains ne peut posséder une volonté commune, le Leader se veut leur interprète. Ayant perdu leur pouvoir de délégation, les citoyens n'agissent pas, ils sont seulement appelés, pars pro toto, à jouer le rôle du peuple. Ainsi, le peuple n'est plus qu'une fiction théâtrale. Pour avoir un bon exemple de populisme qualitatif, il n'est plus besoin de Piazza Venezia ou du Stade de Nuremberg. Notre avenir voit se profiler un populisme qualitatif Télé ou Internet, où la réponse émotive d'un groupe sélectionné de citoyens peut être présentée et acceptée comme la Voix du Peuple. En raison de son populisme qualitatif, l'Ur-fascisme doit sʼopposer aux gouvernements parlementaires «putrides». Lʼune des premières phrases que prononça Mussolini au parlement italien fut : « J'aurais pu transformer cette salle sourde et grise en un bivouac pour mes manipules. ›› Effectivement, il trouva aussitôt un meilleur abri pour ses manipules, mais peu après il liquida le parlement. Chaque fois qu'un politicien émet des doutes quant à la légitimité du parlement parce qu'il ne représente plus la Voix du Peuple, on flaire l'odeur de l'Ur-fascisme.
14. L'Ur-Fascisme parle la novlangue. La novlangue fut inventée par Orwell dans 1984, comme langue officielle de l'Ingsoc, le socialisme anglais, mais des éléments d'Ur-fascisme sont communs à diverses formes de dictature. Tous les textes scolaires nazis ou fascistes se fondaient sur un lexique pauvre et une syntaxe élémentaire, afin de limiter les instruments de raisonnement complexe et critique. Cela dit, nous devons être prêts à identifier d'autres formes de novlangue, même lorsqu'elles prennent l'aspect innocent d'un populaire talk-show.

Je pense que les points principaux à retenir sont :

• L'unité du peuple basée sur l'homogénéité d'être et de penser, interdisant tout désaccord
• L'exaltation de ce peuple comme étant intrinsèquement supérieur aux autres
• La désignation d'un ennemi, intérieur comme extérieur, qui est à la fois méprisable et terrifiant, et avec lequelle la paix est impossible

[Rochambeau]

Umberto Eco n'est pas un expert sur la question, en tout cas je ne jamais entendu parler de lui dans le domaine ... par contre Emilio Gentile, Pierre Milza et Michel Winock sont des sources bien plus fiable.

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Je pense que les points principaux à retenir sont :

• L'unité du peuple basée sur l'homogénéité d'être et de penser, interdisant tout désaccord
• L'exaltation de ce peuple comme étant intrinsèquement supérieur aux autres
• La désignation d'un ennemi, intérieur comme extérieur, qui est à la fois méprisable et terrifiant, et avec lequelle la paix est impossible

Comme d'autre idéologique comme certains mouvement patriotique, politique et religieux. A ce train là on pourrait classer les révolutionnaire français comme des fascistes, car les révolutionnaires n'étaient pas des timides question exaltation et persécution ...

 

Modifié le 19 décembre 2019 par Rochambeau

[Lezard-vert]

il y a 30 minutes, Kelkin a dit :

 

Je pense que les points principaux à retenir sont :

• L'unité du peuple basée sur l'homogénéité d'être et de penser, interdisant tout désaccord
• L'exaltation de ce peuple comme étant intrinsèquement supérieur aux autres
• La désignation d'un ennemi, intérieur comme extérieur, qui est à la fois méprisable et terrifiant, et avec lequelle la paix est impossible

le communautarisme - notamment religieux - est donc fascisant ?  l'EI etait bien une entité fasciste selon cette définition..

 

 

[prof.566]

39 minutes ago, Kelkin said:

LʼUr-fascisme naît de la frustration individuelle ou sociale. Aussi, l'une des caractéristiques typiques des fascismes historiques est-elle l'appel aux classes moyennes frustrées, défavorisées par une crise économique ou une humiliation politique, épouvantée par la pression de groupes sociaux inférieurs. A notre époque où les anciens « prolétaires » sont en passe de devenir la petite bourgeoisie (et où les Lumpen s'auto-excluent de la scène politique), le fascisme puisera son auditoire dans cette nouvelle majorité.

+++

15 minutes ago, Rochambeau said:

Umberto Eco n'est pas un expert sur la question, en tout cas je ne jamais entendu parler de lui dans le domaine ... par contre Emilio Gentile, Pierre Milza et Michel Winock sont des sources bien plus fiable.

Comme d'autre idéologique comme certains mouvement patriotique, politique et religieux. A ce train là on pourrait classer les révolutionnaire français comme des fascistes, car les révolutionnaire n'étaient pas timide question exaltation et persécution ...

 

Il a pas mal écrit d'essais de philosophie politique. Il n'a pas non plus la prétention d'être avant tout un penseur de la politique.

[Rufus Shinra]

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

C'est quand même amusant qu'on ne puisse pas discuter d'un point précis et factuel sur la fachosphère américaine sans qu'immédiatement une brigade de défense arrive pour dire que en fait les vrais fachos c'est les gauchistes et les types de droite n'existent plus et ne sont pas dangereux.

 

Oui, je trouve ça amusant aussi. Le whataboutism permanent. Mais bon, je suppose que les grandes marches à Charlottesville avec des torches et des gars qui gueulent 'Jews will not replace us' ou qui partagent de façon joyeuse un live de tuerie de masse, c'est juste de la franche rigolade.

J'ai étrangement de plus en plus de mal à accepter qu'on doive ignorer des comportements continus, cohérents et persistants avec la simple excuse de 'lol, c'est une blague'. Mais bon, je dois sûrement être un vieux con gaucho et un mâle beta ou quelque chose du genre.

 

EDIT : après, c'est vrai que je ne comprends pas l'humour, comme je ne comprends pas l'hilarité de causer de façon délibérée des crises d'épilepsie chez des personnes dont on n'apprécie pas les opinions politiques, comme certaines personnes de ce forum le comprennent. Moi, je trouve pas ce genre de truc marrant, mais plutôt un machin de gros cons. Après, les goûts et les couleurs, hein.

Modifié le 19 décembre 2019 par Rufus Shinra

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Il a pas mal écrit d'essais de philosophie politique. Il n'a pas non plus la prétention d'être avant tout un penseur de la politique.

Justement cette article de Umberto Eco sonne plus comme article d'opinion que comme un essaie historique. Beaucoup de confusion et affirmation gratuite, comme quand il confond (non sans arrière pensée) fasciste et traditionalistes.

Michel Winock est un expert dans ce qui concerne l'étude des mouvements politiques en France, ou encore Pierre Milza est certainement l'un des meilleurs historien spécialiste du fascisme italien sont à mes yeux bien plus intéressant à lire.

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

le communautarisme - notamment religieux - est donc fascisant ?  l'EI etait bien une entité fasciste selon cette définition..

Emilio Gentile parle du fascisme comme une religion politique, on peut donc classer l'EI parmi les mouvements fascistes, ou du moins on y retrouve plusieurs aspect de ces derniers chez lui.

 

Modifié le 19 décembre 2019 par Rochambeau

[Alexis]

il y a 25 minutes, Kelkin a dit :

D'après Umberto Eco :

La tentative de Eco de définir un "fascisme éternel" est intéressante, mais elle trouve ses limites dans ce simple fait que le fascisme n'a pas toujours existé. C'est quoi le fascisme, au XVIIème siècle ? Ou au Moyen-Age ? Ou même au milieu du XIXème siècle ?

De plus, il n'est pas certain que le fascisme doive exister toujours. Il est même tout à fait possible de dire qu'il a aujourd'hui pratiquement disparu, ne survivant d'une manière plus ou moins reconnaissable - et encore - que dans quelques mouvements sans doute bruyants voire dangereux, mais minoritaires et présents seulement dans des nations à la puissance limitée : Svoboda en Ukraine, Jobbik en Hongrie ou Aube dorée en Grèce. Dans les autres nations, ça se réduit à quelques groupuscules.

De même d'ailleurs que le communisme a aujourd'hui pratiquement disparu. Certes la Chine est toujours une dictature, mais cette dictature n'est à l'évidence plus communiste. La Corée du Nord est l'exception, mais ce n'est justement qu'une exception et une nation à la puissance limitée, dont on ne parle qu'à cause du facteur nucléaire. Le communisme en tant que tel s'est ainsi avéré être une idéologie à durée de vie limitée, en pratique limitée au XXème siècle même si un pays la Corée du Nord "déborde" sur le siècle suivant. Au 25ème ou au 30ème siècle, on pourra demander aux lycéens en cours d'Histoire "Quel siècle connut des régimes communistes ?"... parce qu'il n'y en aura selon toute probabilité qu'un. Et les élèves astucieux se rappelleront "C'est simple, c'est la même réponse que pour le fascisme !"

Quant à qualifier ce que fut le fascisme, Eco en rassemble beaucoup de caractéristiques, mais il y a tout de même plusieurs points à reprendre :

- Le fascisme est un modernisme, pas un traditionalisme. Le modernisme c'est aussi le dynamisme, qui va avec le culte de l'action. C'est certes une modernité différente de celle des communistes, des libéraux ou des socialistes, mais c'est bien une modernité, ennemie de la tradition

- Le fascisme n'est pas nécessairement antisémite, ni à l'origine. Rappelons cette parole de Mussolini comme quoi "Pour être antisémite, il faut être c.. comme un Allemand". Le genre particulier de fermeté de conviction que manifestait Il Duce - c'est-à-dire, aucune devant Adolf - a mené aux lois raciales de 1938 en Italie, d'ailleurs peu appliquées par les Italiens, c'est-à-dire 16 ans après le début du régime fasciste, et uniquement à cause de la faiblesse de celui qui s'imaginait capable d'être un chef.
Bien sûr, l'antisémitisme est en revanche absolument fondamental dans le cas du nazisme, mais il s'agit là de la version allemande du fascisme... et le mot important est "allemand", non "fascisme"

Enfin, il ne faut pas sous-estimer deux facteurs fondamentaux, qu'il me semble que Eco néglige un peu :

- Le fascisme est avant tout un totalitarisme. La citation à retenir est le mot d'ordre de Mussolini « Tout dans l'État, rien hors de l'État, rien contre l'État ! » Le fait que ce mot d'ordre s'applique certes aussi aux totalitarismes stalinien, maoïste et autres, n'empêche pas que la formule est de Mussolini

- Le fascisme est centré sur un Chef miraculeux. « Mussolini ha sempre ragione », Mussolini a toujours raison, c'est l'article de foi basique. Il a son correspondant en Allemagne, et s'exprime par le titre de Guide pris par le chef de l'Etat

 

Je soupçonne qu'au-delà de leur échec historique - l'Italie en 1945, l'Allemagne à la même date, étaient quelque peu différentes des promesses de leurs chefs prétendument miraculeux respectifs - ce sont ces facteurs qui font du fascisme une idéologie morte :

- Le rôle de l'Etat, qui est aujourd'hui structurellement plus limité qu'il ne l'était il y a un siècle, et je ne vois pas de raison de penser qu'à vue humaine on pourrait se remettre à croire à sa toute-puissance

- La déchristianisation, qui au moins dans le cas de l'Allemagne a clairement contribué à l'avènement d'un mouvement fasciste - le nazisme était par certains côtés une sorte de religion, au service d'une idole particulièrement sanglante. C'est aussi la déchristianisation qui rend possible de déclarer qu'un homme doit être pris comme guide absolu, bref de le mettre à la place où un chrétien met Jésus-Christ. Or, la fin des régimes fascistes a mené suivant le cas soit à un retour au christianisme, soit le plus souvent à un athéisme doutant de toute religion. La déchristianisation au sens sociologique du terme est aujourd'hui très avancée dans la plus grande partie de l'Europe, ce qui rend difficile d'imaginer que quelqu'un, quittant une religion, soit à la recherche et se raccroche à un succédané frelaté

- Enfin, la modernité a certainement du plomb dans l'aile, au moins en tant que promesse d'un avenir meilleur à base prométhéenne-technologique. Le modernisme qu'était le fascisme, comme celui qu'était le communisme, n'ont guère d'avenir... et ils ne sont pas les seuls d'ailleurs 

 

En revanche, le "fascisme" est utile, non seulement en tant qu'insulte politique, mais comme manière de "comprendre" le monde à peu de frais, plus précisément de faire semblant de le comprendre, sans tenter vraiment de le penser - sans tenter d'être contemporain de sa propre époque, plutôt que d'une époque révolue - et en amalgamant ensemble tout ce qui déplaît pour l'imaginer en "grand tout" indistinct et repoussant.

Mais en réalité un xénophobe n'est pas un fasciste... c'est un xénophobe. De même qu'un populiste n'est pas un fasciste... c'est un populiste. Non plus qu'un protectionniste n'est un fasciste. Ni un démagogue. Pas même un partisan de la conception ethnique des nations - les Japonais d'aujourd'hui par exemple ne sont pas des fascistes, même s'ils partagent majoritairement cette conception - et donc même les identitaires d'aujourd'hui ne sont pas des fascistes. Et même les transhumanistes ne sont pas des fascistes ni des nazis, puisque ce sont des transhumanistes.

 

[Tancrède]

46 minutes ago, Rochambeau said:

Umberto Eco n'est pas un expert sur la question, en tout cas je ne jamais entendu parler de lui dans le domaine ... par contre Emilio Gentile, Pierre Milza et Michel Winock sont des sources bien plus fiable.

Comme d'autre idéologique comme certains mouvement patriotique, politique et religieux. A ce train là on pourrait classer les révolutionnaire français comme des fascistes, car les révolutionnaire n'étaient pas timide question exaltation et persécution ...

 

Définition par le fondateur, au final: "tout dans l'Etat, rien hors de l'Etat, rien contre l'Etat". 

 

9 minutes ago, Rufus Shinra said:

Oui, je trouve ça amusant aussi. Le whataboutism permanent. Mais bon, je suppose que les grandes marches à Charlottesville avec des torches et des gars qui gueulent 'Jews will not replace us' ou qui partagent de façon joyeuse un live de tuerie de masse, c'est juste de la franche rigolade.

 

Le point est de DIMENSIONNER les phénomènes. En l'occurrence, l'accusation de whataboutism est justement une fausse posture par ceux qui se focalisent sur les nazillons. Les "grandes marches" de Charlottesville, c'était UNE marche, et pas grande: il y avait 500 à 700 gars, dont une bonne moitié au moins n'étaient pas des perdreaux de l'année. Ils avaient préparé cette marche pendant des mois, et c'est tout ce qu'ils ont pu rassembler, et n'ont eu aucun support de "suiveurs" moins engagés en quel nombre que ce soit. Dans les années 20, alors même que les déplacements longue distance étaient infiniment plus chers, plus rares, plus lents, et les communication et la coordination de mouvements plus difficiles, le KKK marchait sur Washington ou NY avec 20 à 40 000 membres et une audience de soutien, sur des préavis de quelques jours, quelques semaines au plus, ce qui veut dire que dans les conditions de l'époque, l'essentiel venait des comtés environnants. Aujourd'hui, avec l'internet pour communiquer, vendre et coordonner, et les transports modernes (densité du réseau, prix bien moindres, rapidité, vitesse de réservation....), ils n'arrivent même pas au millier de losers dans l'une des zones les plus densément peuplée du pays. 

Désolé si je n'y vois pas une menace d'un ordre quelconque, au-delà de l'occasionel taré qui pète un câble avec un flingue (ou, dans le cas de Charlottesville, une voiture). Les milliers de cas recensés de militants gauchos blessant des gens (plus aussi quelques pétages de câbles avec armes), détruisant des réputations, pressurant des commerçants, empêchant des conférences/discours/publications (et des films, pièces de théâtres....), qui sont doublés ou triplés, en version plus soft, par du militantisme à prétention plus "modérée" (la méthode est juste plus soft), dans toutes les strates de la société (entreprises, médias, institutions), le tout avec une fréquente complicité des médias qui les ignorent sciemment ou les encouragent plus ou moins, ça, ça me semble un tantinet plus révélateur comme phénomène social.

Les fachos à chemise brune ou ceux à drapeaux rouges/capuche noire, franchement, dans le principe, c'est chou vert et vert chou. Mais les premiers sont un microphénomène sans grande audience, les seconds ont le vent en poupe. 

[Rufus Shinra]

Ah, j'oubliais. 'Ils' contrôlent toute la société, les médias leurs sont inféodés, ils sont organisés, structurés et tout. Outre les autres choses auxquelles ça le fait penser, je crois que tu n'as jamais de ta vie vu ce qui se passent quand une dizaine de personnes de la gauche radicale se mettent ensemble pour essayer de s'organiser, en particulier la branche 'woke'. Le concept de peloton d'exécution circulaire y prend tout son sens de façon absolument épique et hilarante, comme j'ai pu le voir à quelques reprises de mon côté : l'obsession de la pureté idéologique les sabote mutuellement bien plus que leurs équivalents autoritaires et conservateurs pour qui l'obéissance est une vertu.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

le communautarisme - notamment religieux - est donc fascisant ?  l'EI etait bien une entité fasciste selon cette définition..

Oui, toute forme de communautarisme qui se voit comme étant nécessairement supérieur et distinct des autres communautés, et qui perçoit donc ces autres communautés comme des ennemis potentiels, au mieux comme des alliés de circonstance contre une autre communauté, est fascisante.

On parle bien d'islamofascisme.

il y a 57 minutes, Tancrède a dit :

Le point est de DIMENSIONNER les phénomènes. En l'occurrence, l'accusation de whataboutism est justement une fausse posture par ceux qui se focalisent sur les nazillons.

Le problème est que le simple fait de parler d'eux correspond pour toi à se focaliser sur eux.

C'est pas comme si mon commentaire de départ était tendre envers la gauche américaine non plus, mais voilà, j'ai osé dire que les nazis existent encore, et c'est inadmissible, il est temps de rappeler que les vrais ennemis du peuple ce sont les tout-puissants lobbies LGBT et les féminazis.