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USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques


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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Ce que tu décris ressemble furieusement au chamailleries de la politique US actuelle, quel que soit le/la candidat e démocrate ils verseront joyeusement dans ces travers

Et on rappelle que d'après Youtube, Bernie est un clone de Staline/Trotsky et la pire menace qui soit pendant que Trump est un clone d'Hitler et la pire menace qui soit. L'hystérie présente de chaque côté m'amuse énormément et je la moque de façon égale, mais ça, quiconque ayant lu mes posts sur le fil Let's Woke le sait.

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2 hours ago, kalligator said:

Ce que tu décris ressemble furieusement au chamailleries de la politique US actuelle, quel que soit le/la candidat e démocrate ils verseront joyeusement dans ces travers

Ben évidemment: la scène grand-médiatique actuelle n'est essentiellement qu'une section commentaire d'internet, avec des coûts de production élevés. Préparez le popcorn et les snacks, parce qu'il est essentiellement garanti que RIEN de vrai et d'utile pour l'électeur ne sera dit dans la campagne, tout ou presque sera destructeur pour la cohésion sociale (heureusement pour eux, peu de gens regardent), et la seule question qui reste est de savoir si ce sera plus distrayant (et dans un sens pas trop "regarder et se marrer devant l'incendie de Rome") que pitoyable/corrosif.... ou l'inverse. 

C'est 100% de la bataille de perception sur le terrain des sentiments, et rien de plus. L'information ne peut plus percer le rideau de la communication, même par accident. 

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Il y a 21 heures, Rufus Shinra a dit :

Joli non-argument qui peut s'appliquer indifféremment pour tout le monde, ce qui lui ôte toute valeur réelle. Sanders reste particulièrement vieux, attractif principalement pour son cœur électoral (les Berniebros) mais pas très intéressant pour les autres démocrates et encore moins les indépendants, ne dispose pas d'un soutien structurel comme peut l'avoir un candidat républicain une fois choisi (ils sont très forts pour obéir, contrairement aux démocrates), n'aura pas particulièrement des soutiens corporatifs lourds. Bref, le candidat idéal pour avoir une grosse abstention chez les démocrates, qui surprendra de façon ahurie ses partisans hardcore, qui avaient été surpris aussi qu'en 2016, Hillary soit préférée à Sanders, au point qu'ils se sont mis à halluciner des manipulations de votes dans les primaires pour justifier la défaite de leur idole.

 

En fait, j'en viens presque à souhaiter qu'il gagne les primaires pour se faire éclater par Trump à cause de l'abstentionnisme. Les hurlements des Berniebros seraient quasiment de nature à justifier le foutoir. Quasiment.

Ah ouais quand même :biggrin:

Bon, on verra bien si tout cela se concrétise de cette façon... ou pas.

Je note toutefois que tes différents points semblent plus relever de l'impression personnelle.

Or, si on regarde les chiffres, on voit 3 marqueurs très intéressants:

1- Le programme de Sanders est, de loin, le plus apprécié dans l'opinion.

2- Dans les sondages l'opposant à Trump, c'est le démocrate qui a, en moyenne, la plus grosse marge positive depuis le début de la campagne. Cela étant notamment dû au fait qu'il arrive à convaincre plus d'indépendants que les autres démocrates.

3- Contrairement à Clinton, il n'est pas détesté par la classe moyenne ou les travailleurs, qu'ils soient démocrates ou républicains. (Un enregistrement de Trump vient justement de leaker, dans lequel il explique qu'il aurait probablement perdu en 2016 si Clinton avait pris Sanders comme VP)

Mais bizarrement, les électeurs démocrates pensent qu'il a beaucoup moins de chance de l'emporter face à Trump que Biden. Un paradoxe que l'on peut expliquer assez facilement par le traitement assez négatif / méprisant que les grands media ont fait de sa campagne (incluant les fameux "Berniebros", invention de la campagne de Clinton pour dénigrer Sanders en 2016 et qu'ils ont ressorti du chapeau en 2019)

 

 

Edited by Kovy
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il y a 24 minutes, Kovy a dit :

Un paradoxe que l'on peut expliquer assez facilement par le traitement assez négatif / méprisant que les grands media ont fait de sa campagne (incluant les fameux "Berniebros", invention de la campagne de Clinton pour dénigrer Sanders en 2016 et qu'ils ont ressorti du chapeau en 2019)

Les Berniebros, je les ai subi un bail en 2016 puis un peu en 2017, donc prétendre qu'ils sont une invention, c'est de la mauvaise foi.

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il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :

Les Berniebros, je les ai subi un bail en 2016 puis un peu en 2017, donc prétendre qu'ils sont une invention, c'est de la mauvaise foi.

Ils t'ont fait des méchants tweets c'est ça ?

calimero.jpg

De là à en faire le point central de sa campagne contre Sanders, de se faire passer pour une victime (lol), avec reprise massive par les media au lieu de parler du fond, où est la mauvaise foi? :/

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il y a une heure, Kovy a dit :

Ils t'ont fait des méchants tweets c'est ça ?

calimero.jpg

De là à en faire le point central de sa campagne contre Sanders, de se faire passer pour une victime (lol), avec reprise massive par les media au lieu de parler du fond, où est la mauvaise foi? :/

Tu prétends qu'ils ne sont qu'une invention des méchants médias pour nuire à ce pauvre Bernie. Le Caliméro, ici, je crois savoir qui il est. ;-)

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il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :

Tu prétends qu'ils ne sont qu'une invention des méchants médias pour nuire à ce pauvre Bernie. Le Caliméro, ici, je crois savoir qui il est. ;-)

Invention dans le sens amplification et distorsion de la réalité.

Factuellement, le terme berniebros est une invention de la campagne de Clinton pour faire passer l'idée que les supporters les plus combatifs de Sanders sont de "jeunes mâles blancs misogynes".

La réalité étant qu'ils sont juste des fanboys /fangirls comme il y en a dans toutes les crémeries.

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il y a 2 minutes, Kovy a dit :

invention dans le sens amplification de la réalité.

Joli changement d'argument. "Shifting goalposts", comme ils disent là-bas. Et une amplification assez similaire à celle de ses chances de réussite lors des primaires de 2016, présentées par ses fans comme évidentes et victimes de manipulations électorales en faveur de Hillary.

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il y a 24 minutes, Rufus Shinra a dit :

Joli changement d'argument. "Shifting goalposts", comme ils disent là-bas. Et une amplification assez similaire à celle de ses chances de réussite lors des primaires de 2016, présentées par ses fans comme évidentes et victimes de manipulations électorales en faveur de Hillary.

Simple précision de ma pensée.

Mais j'avoue que c'est assez drôle de te voir défendre une manœuvre électorale typiquement "wokiste" :tongue:

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il y a 19 minutes, Kovy a dit :

Simple précision de ma pensée.

Mais j'avoue que c'est assez drôle de te voir défendre une manœuvre électorale typiquement "wokiste" :tongue:

Bien sûr, la "manœuvre électorale" impliquant des calculs de votes qui prétendument avantageraient Hillary et que rabâchent les fans de Bernie sans source ni même se rendre compte que les méthodes utilisées avaient davantage tendance à favoriser Sanders que Clinton. Mais bon, il faut marteler le message que Sanders est la pauvre victime du Système à changer.

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il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Bien sûr, la "manœuvre électorale" impliquant des calculs de votes qui prétendument avantageraient Hillary et que rabâchent les fans de Bernie sans source ni même se rendre compte que les méthodes utilisées avaient davantage tendance à favoriser Sanders que Clinton. Mais bon, il faut marteler le message que Sanders est la pauvre victime du Système à changer.

Bof, tu sembles mettre sur le même plan une attaque wokiste savamment orchestrée dans les media mainstream par les communicants de la campagne de Clinton et les réactions irrationnelles de fanboys de Sanders dans leur bulle "réseaux sociaux". On n'est pas vraiment au même niveau quand même...

Par ailleurs, de mémoire, Sanders avait approuvé les modifs du systeme de vote. Donc bon, la polémique n'est pas allez bien loin. Pourtant cela semble t'avoir traumatisé. je ne comprends pas trop.

 

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Il y a 1 heure, Kovy a dit :

Bof, tu sembles mettre sur le même plan une attaque wokiste savamment orchestrée dans les media mainstream par les communicants de la campagne de Clinton et les réactions irrationnelles de fanboys de Sanders dans leur bulle "réseaux sociaux". On n'est pas vraiment au même niveau quand même...

Par ailleurs, de mémoire, Sanders avait approuvé les modifs du systeme de vote. Donc bon, la polémique n'est pas allez bien loin. Pourtant cela semble t'avoir traumatisé. je ne comprends pas trop.

O_O

C'est assez impressionnant comme tu parviens à sortir les mots "attaque wokiste savamment orchestrée dans les media mainstream" de façon sérieuse et sans exploser de rire. Effectivement, on n'est pas au même niveau si c'est le genre de délire dans lequel tu navigues, parce que même Harbulot n'aurait pas réussi à aligner ces mots sans pouffer, à l'EGE. Je crois que je ne traine pas assez sur les réseaux sociaux et sur les vidéos Youtube pour rentrer dans votre monde à toi et Tancrède. C'est encore une fois le complot maléfique des wokistes et du Deep State qui sont derrière tout, de la même façon que c'est le complot maléfique de la patriarchie et du Deep State qui sont derrière tout eux aussi.

EDIT : je me dis que si c'est le genre de raisonnement qui prévaut chez les électeurs aux US, ce n'est pas étonnant que Trump se fasse élire et que tout parte en live chez eux. Mais je dois sûrement être brainwashé, ce qui explique que je ne voie pas l'effroyable imposture et la vérité qui dérange.

Edited by Rufus Shinra
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Un petit graphique qui je pense résume beaucoup de chose sur les USA, et sur la polarisation galopante qui y sévit (et dont nous commençons nous aussi à bien sentir les effets).

 

Je vous présente "La courbe du désespoir" :

courbe.jpg

La conférence de Julia Galef dont est extraite cette courbe (à 11 min 48) :

Révélation

 

 

L'étude dont est tiré la courbe est ici :

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1033.5668&rep=rep1&type=pdf

 

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33 minutes ago, Kineto said:

Un petit graphique qui je pense résume beaucoup de chose sur les USA, et sur la polarisation galopante qui y sévit (et dont nous commençons nous aussi à bien sentir les effets).

 

Je vous présente "La courbe du désespoir" :

courbe.jpg

La conférence de Julia Galef dont est extraite cette courbe (à 11 min 48) :

  Reveal hidden contents

 

 

L'étude dont est tiré la courbe est ici :

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1033.5668&rep=rep1&type=pdf

 

Le pire étant que l'essentiel de ces 2 courbes n'ont vraiment que peu à voir avec l'intelligence individuelle des gens, leur esprit critique, ou même l'intelligence collective de leurs communautés immédiates (niveau famille, paroisses, clubs....), et beaucoup plus à voir avec leurs référents "identitaires" en termes d'appartenance politique, de choix de qui suivre plutôt que de qui croire: le niveau d'éducation joue certainement à un degré ou un autre, de même que le QI (et les camps sont assez équitablement répartis sur l'échiquier politique selon ces critères), mais le tribalisme représente l'essentiel de la motivation, et évidemment, plus on descend sur l'échelle éducative, plus ce tribalisme pèse lourd dans le cocktail individuel qui crée la "croyance". Plus la scène politique se polarise, plus cet attachement à la tribu de référence se renforce par instinct grégaire et/ou peur/rejet de "l'autre", comme un totem auquel on se rallie parce que c'est le symbole de chaque camp sur chaque sujet qui doit apparemment désormais être automatiquement traité par ses deux approches les plus extrêmes et irrationnelles (ici, climato-négationnisme vs apocalypse climatique), menant dans les deux cas, si les "troupes" sont écoutées, à des politiques catastrophiques. Le panurgisme à l'ère des bulles informationnelles et d'un manichéisme politique savamment développé depuis des décennies. Et c'est pas la scène médiatique au sens large, l'agora contemporaine, dans l'état où elle est, qui permettra de trouver une solution. 

 

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il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Le pire étant que l'essentiel de ces 2 courbes n'ont vraiment que peu à voir avec l'intelligence individuelle des gens, leur esprit critique, ou même l'intelligence collective de leurs communautés immédiates (niveau famille, paroisses, clubs....), et beaucoup plus à voir avec leurs référents "identitaires" en termes d'appartenance politique, de choix de qui suivre plutôt que de qui croire: le niveau d'éducation joue certainement à un degré ou un autre, de même que le QI (et les camps sont assez équitablement répartis sur l'échiquier politique selon ces critères), mais le tribalisme représente l'essentiel de la motivation, et évidemment, plus on descend sur l'échelle éducative, plus ce tribalisme pèse lourd dans le cocktail individuel qui crée la "croyance". Plus la scène politique se polarise, plus cet attachement à la tribu de référence se renforce par instinct grégaire et/ou peur/rejet de "l'autre", comme un totem auquel on se rallie parce que c'est le symbole de chaque camp sur chaque sujet qui doit apparemment désormais être automatiquement traité par ses deux approches les plus extrêmes et irrationnelles (ici, climato-négationnisme vs apocalypse climatique), menant dans les deux cas, si les "troupes" sont écoutées, à des politiques catastrophiques. Le panurgisme à l'ère des bulles informationnelles et d'un manichéisme politique savamment développé depuis des décennies. Et c'est pas la scène médiatique au sens large, l'agora contemporaine, dans l'état où elle est, qui permettra de trouver une solution. 

 

J'ai l'impression qu'il y a des sujet véritablement "identitaire", tel que le climato denialisme  aux US, chez nous on va retrouver un peu le même genre de phénomène sur le nucléaire par exemple.

Et ce qui est "désespérant", c'est qu'en fait, plus les gens sont éduqué et se sentent "intelligent" , plus il vont être sûr de leur choix et se laisser happer à fond par leurs biais de confirmations.

Les catégories populaire, ou des gens que se reconnaissent eux même comme moins "éduqués" ont au moins une certaine forme de modestie qui les empêche de se fourvoyer complètement.

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il y a 59 minutes, Kineto a dit :

Et ce qui est "désespérant", c'est qu'en fait, plus les gens sont éduqué et se sentent "intelligent" , plus il vont être sûr de leur choix et se laisser happer à fond par leurs biais de confirmations.

Les catégories populaire, ou des gens que se reconnaissent eux même comme moins "éduqués" ont au moins une certaine forme de modestie qui les empêche de se fourvoyer complètement.

Dunning-Kruger est en désaccord complet avec cette hypothèse.

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Il y a 13 heures, Rufus Shinra a dit :

Dunning-Kruger est en désaccord complet avec cette hypothèse.

J'ignore qui c'est  mais je suis d'accord !

Douter est un luxe que certains ne peuvent pas se permettre : trop déstabilisant.

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il y a 5 minutes, Kineto a dit :

J'ai été moi aussi très séduit par l'effet Dunning-Kruger quand j'en ai entendu parlé, mais il a été pas mal remis en cause depuis, et je pense qu'il avait un coté très séduisant justement car il flattait mes propre biais (comme tous le monde, j'ai l'impression d'être du coté des "sachant" vs ces cons de prolos).

Le fait est que même en étant éduqué, cultivé, csp+ etc.... notre cerveau reste issu de 500000 ans d'évolution et rempli de biais cognitifs auquel nous cédons régulièrement, et ce, parfois même lorsque nous en avons pourtant connaissance !

Ai-je parlé de diplômés ? J'ai parlé de compétence. Quelqu'un qui a une forte compétence en chirurgie sera entièrement vulnérable à l'effet Dunning-Kruger en physique, par exemple, parce qu'il a beau être un expert dans un domaine, il ne connaitra pas l'étendue de son ignorance en physique.

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il y a 4 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ai-je parlé de diplômés ? J'ai parlé de compétence. Quelqu'un qui a une forte compétence en chirurgie sera entièrement vulnérable à l'effet Dunning-Kruger en physique, par exemple, parce qu'il a beau être un expert dans un domaine, il ne connaitra pas l'étendue de son ignorance en physique.

De ce que j'ai compris de l'effet Dunning Kruger, ce n'est pas vraiment cette problématique qu'il met en évidence.

L'effet Dunning Kruger, c'est une expérience qui montre une corrélation entre le niveau de compétence d'un individu et sa faculté à auto-évaluer correctement son niveau dans cette compétence.

Probable que le fait d'être balayeur ou prix nobel puisse avoir un effet, mais ça ne rentre pas en compte dans le protocole expérimental de cette expérience.

Et même si elle a pu être répliqué avec succès mainte fois, il ne faut pas trop généraliser ou interpréter les résultats de cette expérience.

Plus d'info ici : https://sceptom.wordpress.com/2014/02/26/ce-quest-leffet-dunning-kruger-et-ce-quil-nest-pas-tal-yarkoni/

 

 

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Ceci dit, je pense que la base du "désaccords" (effet amplificateur ou non du niveau socio-culturel sur la perception de la réalité), c'est qu'on est en face de plusieurs phénomènes qui produisent des effet différents selon les types de sujets.

Sur des sujets très "identitaire" (changement climatique aux US, brexit en GB, nucléaire en france, etc.), dans lesquels les personnes vont avoir tendance à s'identifier personnellement à leur croyance, je pense vraiment que le niveau socio éducatif va avoir un effet amplificateur. Le pekin lambda aux US n'en a pas grand chose à faire du changement climatique, il a une vague opinion sur le sujet, mais je pense que son niveau de certitude est bien inférieur à celui de personnes plus éduqués, qui ont pu plus creuser le sujet et ont eu la compétence pour se construire un argumentaire très solide, mais très souvent en cultivant leurs propres biais de confirmation et en construisant du raisonnement motivé.

Par contre, je pense que sur des sujet moins polémiques, plus périphériques, effectivement on doit pouvoir voir des avatar de l'effet duning kruger, sous forme de la classique discussion de comptoir ou de machine à café. Et oui, ça me fait toujours autant lever les yeux au ciel de voir des sage femme conseiller de l'homéopathie, de voir des professionnels de santé aux contact de personnes fragiles refuser de se faire vacciner contre la grippe, d'entendre toutes les conneries complotistes et autres, etc, etc, etc...

Les réseau sociaux ayant en plus un gros effet amplificateur pour la diffusion de ce genre de discours...

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Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

Il a été montré que les personnes qui savent peu surévaluent leurs compétences tandis que celles qui sont très compétentes se sous-évaluent. La notion de modestie populaire tient un peu de celle du 'bon sauvage'. La première chose que l'on apprend lorsqu'on pousse l'éducation à un niveau correct, c'est l'étendue de son ignorance, parce que jusqu'au moment où l'on commence à sérieusement travailler un sujet, on ignore à quel point on est ignorant dans ce sujet.

Je vois pas pourquoi on devrait se souvenir du nom de 2 psy américain auteurs d'une étude  parmi tant d'autres sur un effet ... qui à toujours été une évidence  pour toute personne ayant réfléchi 2 secondes sur le sujet . Faraday, Gauss,... il ont faits de vraies contributions. Moore, Murphy,... ok parce que c'est rigolo, mais les "découvertes" récentes des  "sciences" humaines et leurs auteurs, ça vaut pas  grand chose.

Et concernant cet effet que tu évoques, franchement, c'est juste un effet parmi tant d'autres effets tout aussi significatifs liés aux traits de personnalités, aux histoires personnelles, à l'éducation, aux statuts sociaux,...

Tiens, l'effet "j'ai raison car je me prends pour la 8eme merveille du monde parce que j'ai fait  telle école ou passé tel concours", il y a déjà des clampins US qui ont tenté de lui donner leur nom ou j'ai encore mes chances en faisant une étude et un peu de com ?

Quel que soit le niveau et le sujet, à niveau égal, certains savent rester humbles, discuter et écouter, tandis que d'autres sont d'insupportables trouducs pédants bourrés de certitudes, n'en déplaise aux auteurs de l'effet machin-truc.

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il y a 12 minutes, Carl a dit :

Je vois pas pourquoi on devrait se souvenir du nom de 2 psy américain auteurs d'une étude  parmi tant d'autres sur un effet ... qui à toujours été une évidence  pour toute personne ayant réfléchi 2 secondes sur le sujet . Faraday, Gauss,... il ont faits de vraies contributions. Moore, Murphy,... ok parce que c'est rigolo, mais les "découvertes" récentes des  "sciences" humaines et leurs auteurs, ça vaut pas  grand chose.

Et concernant cet effet que tu évoques, franchement, c'est juste un effet parmi tant d'autres effets tout aussi significatifs liés aux traits de personnalités, aux histoires personnelles, à l'éducation, aux statuts sociaux,...

Tiens, l'effet "j'ai raison car je me prends pour la 8eme merveille du monde parce que j'ai fait  telle école ou passé tel concours", il y a déjà des clampins US qui ont tenté de lui donner leur nom ou j'ai encore mes chances en faisant une étude et un peu de com ?

Quel que soit le niveau et le sujet, à niveau égal, certains savent rester humbles, discuter et écouter, tandis que d'autres sont d'insupportables trouducs pédants bourrés de certitudes, n'en déplaise aux auteurs de l'effet machin-truc.

Sauf que ça se termine avec "mon ignorance vaut autant que votre connaissance, et vous devriez être humble, monsieur l'expert", à savoir la belle phraséologie de nos populistes ou des Youtubeurs de tout poil qui s'érigent en "contre-pouvoir" face aux méchants technocrates qui veulent nous injecter des vaccins qui rendent autiste (et c'est vrai parce que madame Michou l'a entendu chez le coiffeur et je la connais bien, alors qu'on se foute pas de moi, hein) ou qui veulent saboter les grandes entreprises du charbon qui embauchent tellement de personnes parce que des "modèles" disent que le climat se réchauffe alors que je peux apporter une boule de neige dans l'hémicycle et montrer que c'est tout faux.

Cela me rappelle les accusations d'arrogance à l'égard des Français quand ils montrent leurs projets qui réussissent et disent qu'il faudrait peut-être les écouter. J'en ai juste un peu marre du culte de l'ignorance qu'on a importé d'outre-Atlantique et qui se renforce grâce aux réseaux sociaux permettant à n'importe quel demeuré de balancer sa merde au motif qu'il a une webcam et que c'est simple de "poser une question" en dix secondes sachant que les sachants auront besoin de plusieurs heures pour présenter une réponse blindée qui ne fera qu'appeler une autre "question innocente".

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