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USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

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Je n'ai jamais prétendu ça.

Sauf que l'on ne peut pas non plus séparer les antifa et autres casseurs de la foule car c'est durant les manifestations qu ils agissent principalement. 

Si tu ne peux pas assimiler une foule à  ses différents groupes (casseurs, manifestants pacifiques venant de la même entreprise, association, parti politique, manifestants seuls,...) à un ensemble homogène ; ils font quand même partie d'une entité identique (même si temporaire)

 

Ce que je dis c'est que ce type d'événements où quelques casseurs arrivent à entraîner des gens à priori pacifiques à faire usage de violence, de la simple insulte à un flic, au coup et blessure (sur fdo, ou autres manifestants)  en passant par la dégradation ou vol de biens privés ou publics montre, pour moi, que les gens au sein d'une manifestation se comportent globalement comme des moutons (perte de jugement, sentiment d'irresponsabilité et d'invincibilité, perméabilité aux idées simplistes voire violente...)

Si les dégradations sont effectivement initiés par des Black blocs, antifa, délinquants ; ces dégradations se feront au minimum avec le consentement du reste de la foule (voire avec l'aide de certains membres)

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il y a 10 minutes, Fanch a dit :

Je n'ai jamais prétendu ça.

Sauf que l'on ne peut pas non plus séparer les antifa et autres casseurs de la foule car c'est durant les manifestations qu ils agissent principalement. 

Si tu ne peux pas assimiler une foule à  ses différents groupes (casseurs, manifestants pacifiques venant de la même entreprise, association, parti politique, manifestants seuls,...) à un ensemble homogène ; ils font quand même partie d'une entité identique (même si temporaire)

 

Ce que je dis c'est que ce type d'événements où quelques casseurs arrivent à entraîner des gens à priori pacifiques à faire usage de violence, de la simple insulte à un flic, au coup et blessure (sur fdo, ou autres manifestants)  en passant par la dégradation ou vol de biens privés ou publics montre, pour moi, que les gens au sein d'une manifestation se comportent globalement comme des moutons (perte de jugement, sentiment d'irresponsabilité et d'invincibilité, perméabilité aux idées simplistes voire violente...)

Si les dégradations sont effectivement initiés par des Black blocs, antifa, délinquants ; ces dégradations se feront au minimum avec le consentement du reste de la foule (voire avec l'aide de certains membres)

ben dans ta démonstration antifa= "casseur" ce qui commence mal. Même en admettant que les antifa fassent de la casse : casse quoi, pourquoi, dans quels circonstances? dans quel circonstance pas de casse? et surtout tous les "casseurs" sont-ils antifa?   Et à quoi tu mesures "l'approbation"? A la simple passivité? 

Surtout la foule et une manifestation sont deux choses très différentes ne serait ce que parce que toutes les parties de la manifestation n'agissent pas et ne réagissent pas de la même maniére. Puisque tu cites Gustave Lebon : dire qu'il y a des phènoménes de foule qui se produisent pendant une manif ne fait pas de la manif une foule .

Edited by nemo
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En plus dans les faits on ne sait pas bien qui a vandalisé le monument, il y avait plusieurs cortèges dans les environs, c'est expliqué sur l'autre fil.

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il y a 3 minutes, Capitaineconan a dit :

Pour avoir vécu 20 ans à côté de république,de la manif j’en ai vu,  si tous les casseurs ne sont pas des antifas, une bonne partie des antifas sont casseurs, ils se rassemblent dans le 20eme et descendent vers république ou bastille selon le point de départ, et les banques, distributeurs de billets, bagnoles scooters sont vandalisés, idem macdo et autres commerces qui ont le malheur de leur déplaire. Et pas l’ombre d’un flic car ils sont postés au point de départ de la manif.

pire moment d’inconscience c’est quand ils ont voulu enflammer la petite station service sur l’avenue de la république...

Je peux témoigner aussi de ce genre de choses. Les antifas ont des méthodes d'action très proche des blacks blocs mais c'est un mouvement complexe qui supporte mal le antifa=casseur. 

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Bon alors déjà je n'ai pas cité Gustave Le bon. J'ai dis qu'il "avait quand même sacrément raison sur..." ce n'est pas vraiment une citation.

Ensuite je n'ai pas dis que la foule et la manifestation sont identiques. J'ai bien dis que c'était un ensemble hétérogène mais qui avait faisait partie d'une entité identique (temporaire j'aurais du rajouter géographique) et les force de l'ordre font pour moi aussi partie de cet ensemble même si il y a plus un rapport d'opposition (en gros l'action des uns influencent les autres)

Concernant qui casse/dégrade black bloc, antifa, ou autres casseurs si tu veux (de toute maniere comme il ne sont que rarement arrêtés il est difficile de savoir dans quelle association ils vont)

Dans l'exemple sur le 54th certes on ne sait pas précisément qui a dégradé le monument. Mais un petit coup de rasoir d'Hanlon m'aide et je trouve beaucoup plus crédible un BLM qui ne savait pas ce que représentait ce monument que un anti BLM qui savait et qui détériore le monument en faisait croire... de toute façon quand on commence à dégrader des monuments types 54th, statue de Churchill, Arc de triomphe même de simple boutique j'ai un peu de mal...

 

Enfin concernant la notion de passivité et d'approbation. Je pense que oui. Les gens qui regardent sans rien faire donnent une approbation implicite (quand il ne file pas un coup de main). Regarde l'exemple de.l'arc de triomphe ou au final des GJ avaient finis par faire une chaîne autour. Ils desapprouvaient et par une action simple et non violente on réussi à stoppé le vandalisme

 

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Il y a 2 heures, Fanch a dit :

n concernant la notion de passivité et d'approbation. Je pense que oui. Les gens qui regardent sans rien faire donnent une approbation implicite (quand il ne file pas un coup de main). Regarde l'exemple de.l'arc de triomphe ou au final des GJ avaient finis par faire une chaîne autour. Ils desapprouvaient et par une action simple et non violente on réussi à stoppé le vandalisme

 

ça ça dépend qui interpréte. On a des gens qui te racontent par exemple que du coup l'ensemble des GJ ont attaqués la république et que donc par extension il s'agit d'un groupe proto fasciste dont le but est d'abolir la démocratie (et je n’exagère en aucune façon ). Idem pour la passivité que tu met à coté du filer un "coup de main" comme une graduation alors que ça me parait radicalement différent. Si le gars est à sa fenêtre il approuve aussi? Quand on juge plus les actes mais les intentions et les "approbations" on est sur une pente sacrément glissante...

Edited by nemo
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Les GJ un groupe protofaschiste dont le but est d'abolir la démocratie.... tu penses vraiment ça ?

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il y a 5 minutes, kalligator a dit :

Les GJ un groupe protofaschiste dont le but est d'abolir la démocratie.... tu penses vraiment ça ?

Certains le penseront et l'affirmeront parce qu'il y a eu des casseurs et qu'ils ont violenté des statues dans l'Arc de Triomphe ou eu des slogans violents contre le PR élu.

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A ouai si on définit le fascisme comme ça ça marche...violenté des statues ? ça doit faire mal au violeur...

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Citation

Une jeune diplômée américaine a suggéré que la définition reflète mieux l’influence du racisme sur les populations visées

Le dictionnaire de référence américain Merriam-Webster va modifier sa définition du mot racisme sur suggestion d’une jeune femme noire, qui voulait la voir mieux refléter son influence sur les populations visées.

Récemment diplômée de l’université de Drake (Iowa), Kennedy Mitchum avait contacté la vénérable institution, qui publie ses dictionnaires depuis 1847, pour proposer une actualisation. « Je leur ai dit qu’ils devaient inclure le fait qu’un groupe de gens fait l’objet d’une oppression systématique. Ce n’est pas simplement : je n’aime pas quelqu’un », a-t-elle expliqué à la chaîne locale KMOV (antenne de CBS).

https://m.20minutes.fr/amp/a/2796359

J'ai hérité de plusieurs volumes du dictionnaire Larousse édition 1926, appartenant à mon grand père. Le mot racisme n'y figure pas. Dois-je conclure que le racisme n'existait pas en 1926 ?

________________________________________________________________________________________________

@Patrick Ce Titus O'Neil que je ne connais pas, doit être un sacré provocateur avec son T-shirt Cassius Clay au lieu de Muhammad Ali.

Edited by Zalmox
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Une excellente analyse d'un youtubeur US orienté "gaming" que je suis, sur le thème de "révolution" et la signification du mot dans le contexte américain passé et actuel, qui induit en erreur les militants qui semblent vouloir faire un parallèle.

C'est très bon.

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Il y a 1 heure, nemo a dit :

ça ça dépend qui interpréte. On a des gens qui te racontent par exemple que du coup l'ensemble des GJ ont attaqués la république et que donc par extension il s'agit d'un groupe proto fasciste dont le but est d'abolir la démocratie (et je n’exagère en aucune façon ). Idem pour la passivité que tu met à coté du filer un "coup de main" comme une graduation alors que ça me parait radicalement différent. Si le gars est à sa fenêtre il approuve aussi? Quand on juge plus les actes mais les intentions et les "approbations" on est sur une pente sacrément glissante...

Le terme "approbation implicite" est à prendre du point de vue des casseurs/antifa/black bloc et autres. Soit des individus autour expriment manifestement leurs désaccord, et tu en as eu beaucoup sur Paris avec des GJ qui ont protégés des boutiques ou bâtiment voire même certains fdo ; soit la passivité est vu comme une approbation implicite (c'est bon ils m'ont laissé faire). Tu as la même chose dans le cas d'aggression ou souvent tout les spectateurs restent passifs en attendant que quelqu'un d'autres interviennent.

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Tiens, sinon, un special snowflake en action :

https://amp.cnn.com/cnn/2020/06/10/politics/trump-campaign-cnn-poll/index.html#click=https://t.co/4hrInEKswU

Citation

Trump campaign demands CNN apologize for poll that shows Biden leading

By Veronica Stracqualursi and Harry Enten, CNN

Updated 1:43 PM EDT, Wed June 10, 2020

Washington(CNN) President Donald Trump's campaign is demanding CNN retract and apologize for a recent poll that showed him well behind presumptive Democratic presidential nominee Joe Biden.

The demand, coming in the form of a cease and desist letter to CNN President Jeff Zucker, was immediately rejected by the network.

"We stand by our poll," said Matt Dornic, a CNN spokesman.

 

Biden builds largest lead this year

The CNN poll conducted by SSRS and released on Monday shows Trump trailing the former vice president by 14 points, 55%-41%, among registered voters. It also finds the President's approval rating at 38% -- his worst mark since January 2019, and roughly on par with approval ratings for one-term Presidents Jimmy Carter and George H.W. Bush at this point in their reelection years -- and his disapproval rating at 57%.

Soon after the poll was released, Trump tweeted that he had hired Republican pollster McLaughlin & Associates to "analyze" the CNN poll and others, "which I felt were FAKE based on the incredible enthusiasm we are receiving." McLaughlin ranks as one of the least accurate pollsters in the industry, as measured by FiveThirtyEight.

View Trump and Biden head-to-head polling

Several other polls released over the past few weeks -- including polls by ABC News/Washington Post, Monmouth University, NPR/PBS Newshour/Marist College, NBC News/Wall Street Journal, Quinnipiac University and Fox News -- also show Biden well ahead of Trump. These polls, averaged with the CNN poll, find Biden up by double digits, a result well outside any margin of error.

In the letter to Zucker, the Trump campaign argued that the CNN poll is "designed to mislead American voters through a biased questionnaire and skewed sampling."

"It's a stunt and a phony poll to cause voter suppression, stifle momentum and enthusiasm for the President, and present a false view generally of the actual support across America for the President," read the letter, signed by the Trump campaign's senior legal adviser Jenna Ellis and chief operating officer Michael Glassner.

The campaign formally requested that CNN retract the poll and publish a "full, fair, and conspicuous retraction, apology, and clarification to correct its misleading conclusions."

The letter, which heavily cites findings by McLaughlin, makes several incorrect and misleading claims.

"It's a poll of 1,259 adults -- not even registered voters, let alone likely voters," the letter says, citing a McLaughlin memo from earlier this week.

While it's accurate that 1,259 adults were reached on landlines or cell phones by a live interviewer for the survey, the 14-point margin by which Trump is trailing Biden came from a question posed only to 1,125 registered voters. It's typical for polling to sample registered voters rather than likely ones at this stage of the race, as it's difficult to project whether voters will participate in an election that is five months away. CNN, as do most public pollsters, typically reports results from likely voters around Labor Day.

It should be noted that in CNN's poll, Biden expands his lead among those who are most (i.e. extremely) enthusiastic to vote.

 

Joe Biden hits a milestone Hillary Clinton never did: 50%

McLaughlin says CNN's survey is a "skewed anti-Trump poll of only 25% Republican." That percentage of respondents, however, is consistent with several other major polls that use live telephone interviews, which provide the most reliable snapshot of the race. McLaughlin this week argued that pollsters should include a third of Republicans in surveys to reflect the 33% that they represented in the 2016 vote, but exit polls nearly always have higher shares of partisans and lower shares of independents than pre-election phone polls.

Among the entire sample, 32% identified themselves in CNN's poll as Democrats, 25% identified themselves as Republicans, and 44% described themselves as independents or belonging to another party. Results for the full sample have a margin of sampling error of plus or minus 3.4 percentage points. It is 3.6 points among registered voters.

The letter to Zucker also includes McLaughlin's criticism that the poll, conducted between June 2 and 5, was taken "before the great economic news," an improvement in the jobless rate that was released on Friday, even though the poll was still being conducted throughout that day.

And the survey comes amid an especially turbulent time in Trump's presidency, including the ongoing coronavirus pandemic, outrage and concern over race relations in the wake of George Floyd's killing at the hands of police officers, and the US officially entering a recession.

Visit CNN's Election Center for full coverage of the 2020 race

McLaughlin has also argued that the poll unfairly includes "questions on issues including race relations, not job creation, which could have biased the poll further," though CNN's survey does ask registered voters who would better handle the economy (Trump leads 51% to Biden's 46%) and was conducted at the height of the Floyd protests.

Trump has regularly chafed at polls that do not reflect favorably on him while promoting ones that do. Last month, Trump bashed Fox News, a network he often touts and gives interviews to, for a telephone-conducted poll that showed him behind Biden by 8 points, and instead pointed to a CNN poll released earlier in the month where he was leading Biden in battleground states. That CNN poll, however, showed Biden had a 5-point lead over Trump among registered voters nationwide.

"Why doesn't @FoxNews put up the CNBC POLL or the (believe it or not!) @CNN Poll? Hope Roger A is looking down and watching what has happened to this once beautiful creation!" Trump tweeted at the time, referring to the late Fox News founder Roger Ailes.

Trump has also credited CNN's polling when it has suited him, as he did in December 2015 when he thanked several on-air reporters for their "very professional reporting of the new CNN Poll" that showed him ahead in the Iowa caucuses.

 

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Une excellente analyse d'un youtubeur US orienté "gaming" que je suis, sur le thème de "révolution" et la signification du mot dans le contexte américain passé et actuel, qui induit en erreur les militants qui semblent vouloir faire un parallèle.

Personnellement je ne sors pas de la définition de cet excellent analyste

La révolution n’est pas un dîner de gala ; elle ne se fait pas comme une oeuvre littéraire, un dessin ou une broderie ; elle ne peut s’accomplir avec autant d’élégance, de tranquillité et de délicatesse, ou avec autant de douceur, d’amabilité, de courtoisie, de retenue et de générosité d’âme. La révolution, c’est un soulèvement, un acte de violence par lequel une classe en renverse une autre.

J'ai nommé le président Mao Tsé-Toung

Et il disait vrai en effet, ce n'est pas un dîner de gala qu'il a organisé.

Edited by Alexis
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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

... "La révolution n’est pas un dîner de gala ; elle ne se fait pas comme une oeuvre littéraire, un dessin ou une broderie ; elle ne peut s’accomplir avec autant d’élégance, de tranquillité et de délicatesse, ou avec autant de douceur, d’amabilité, de courtoisie, de retenue et de générosité d’âme"... 

Mais il l'a tout de même appelée "révolution culturelle ", pour le moins ironique... 

Déjà évoqué, je conseille vivement:  Les causes économiques de la fin de l'empire soviétique de François Seurot PUF collection connaissance de l'Est. C'est un travail hallucinant de recherche. 

Edited by Phacochère
Conseilleuhhh !

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Il y a 16 heures, Gibbs le Cajun a dit :

J'observe que la France est devenue le 51e état des USA vu comment le merdier des émeutes a était relayé en France par des gens qui nous transposent l'histoire des USA sur celle de la France concernant les pb de racisme..

C'est le fruit empoisonné ou pas, selon les sujets, selon le point de vue qui est le sien, de décennies de propagande culturelle, de soft power américain, qui a fait rêver les Français d'Amérique. Joe Dassin, Johnny Halliday... jusqu'à Emmanuel Macron qui fait son discours de campagne à Berlin en 2017 non pas en français ou en allemand mais en anglais. Il est normal qu'à un certain point les gens n'arrivent plus à faire la distinction entre eux, les Américains et nous. La confusion a été organisée, pas forcément sciemment. En partie inconsciemment, par effet de foule, selon les analyses de Gustave Lebon.

L'Amérique vous en vouliez ? Ben vous allez en bouffer !

 

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il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

C'est le fruit empoisonné ou pas, selon les sujets, selon le point de vue qui est le sien, de décennies de propagande culturelle, de soft power américain, qui a fait rêver les Français d'Amérique. Joe Dassin, Johnny Halliday... jusqu'à Emmanuel Macron qui fait son discours de campagne à Berlin en 2017 non pas en français ou en allemand mais en anglais. Il est normal qu'à un certain point les gens n'arrivent plus à faire la distinction entre eux, les Américains et nous. La confusion a été organisée, pas forcément sciemment. En partie inconsciemment, par effet de foule, selon les analyses de Gustave Lebon.

C'est vrai. Même ici, je vois des personnes avoir une perception de la liberté d'expression entièrement importée d'outre-Atlantique, ou qui essaient de plaquer des concepts de SJW à outrance dans les débats pour ramener ces "polémiques" ici.

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À ce sujet, je ne me lasse pas de revoir cette vidéo de Régis Debray :

Le 09/11/2016 à 12:39, Wallaby a dit :

 

Interview de Régis Debray par le Monde Diplomatique (28 mai 2015)

2:21 : "La relation entre les Etats-Unis et l'Europe n'est pas seulement entre dominant et dominé mais entre désirant et désiré" : [l'Europe (ou un fort courant parmi ses élites) désire les Etats-Unis, désire être dominée par les Etats-Unis].

8:15 Le Soft Power américain est un "pouvoir d'investissement par l'intérieur des mentalités" : il est le "parachèvement d'une hégémonie". "Le propre d'une hégémonie, c'est qu'on ne regarde pas les lunettes qu'on a sur le nez, puisqu'on voit à travers".

9:30 "Pour que l'Europe retrouve son ADN, il va falloir travailler dur".

...qui fait écho à Simone Weil :

Le 18/04/2020 à 18:35, Wallaby a dit :

En lien avec la vidéo de Régis Debray signalée ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/20043-europe-vs-usa-le-duel/?do=findComment&comment=1011702

« Une américanisation de l'Europe préparerait sans doute une américanisation du globe terrestre » (1)

« L'Amérique n'ayant pas de colonies, et par suite pas de préjugés coloniaux, et appliquant naïvement ses critères démocratiques à tout ce qui ne la regarde pas elle-même, considère le système colonial sans sympathie. Elle est sans doute sur le point de secouer sérieusement l'Europe engourdie dans sa routine. Or en prenant le parti des populations soumises par nous, elle nous fournit, sans le comprendre, le meilleur secours pour résister dans l'avenir prochain à sa propre influence. Elle ne le comprend pas ; mais ce qui serait désastreux, ce serait que nous ne le comprenions pas non plus » (2)

(1) Simone Weil, « À propos de la question coloniale dans ses rapports avec le destin du peuple français » (1943), dans Écrits historiques et politiques, p.375, coll. Espoir fondée par Albert Camus, Gallimard, Paris, 1960

(2) ibid. p. 377

Le tout, cité par Abdelwahab Meddeb, « La Maladie de l'Islam », Seuil, 2002, p86.

 

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Les US, n'ayant pas eu de colonies ? C'est nouveau, ça. Faudra expliquer ça au Libéria, aux Phillipines, à Puerto Rico ou à Hawaii.

Edited by Rufus Shinra
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Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

C'est le fruit empoisonné ou pas, selon les sujets, selon le point de vue qui est le sien, de décennies de propagande culturelle, de soft power américain, qui a fait rêver les Français d'Amérique. Joe Dassin, Johnny Halliday... jusqu'à Emmanuel Macron qui fait son discours de campagne à Berlin en 2017 non pas en français ou en allemand mais en anglais. Il est normal qu'à un certain point les gens n'arrivent plus à faire la distinction entre eux, les Américains et nous. La confusion a été organisée, pas forcément sciemment. En partie inconsciemment, par effet de foule, selon les analyses de Gustave Lebon.

L'Amérique vous en vouliez ? Ben vous allez en bouffer !

 

Mouerf... 

Faut pas tout mélanger tout non plus. 

Tu cites une chanson de Joe Dassin qui parle de l'Amérique, mais tu zappes toute les autres qui étaient bien française avec des textes bien français... 

Donc le soft power avec Joe Dassin... 

Et pis si tu regarde les fans de Johnny, question France profonde ( et c'est pas un gros mot pour moi puisque j'appartiens a cette France profonde), on est en plein dedans, et pas le genre à être des privilégiés ni des adeptes de la mondialisation ou de l'americanisation... Eux c'étaient pas le Coca, mais plutôt le ricard entre potes ( mais j'aime bien le Coca Coca). Donc bon faut arrêté avec ton cliché... Les pequenauds comme moi et ceux de la France profonde on a surtout pris des trucs qui parlent aussi bien au pequenauds du fin fond des USA, se qui explique que la country aussi passe bien chez nous, c'est enraciné comme musique on va dire, bon Johnny Cash ça me parle bien . D'ailleurs va écouter la musique Cajun, ça vient bien des USA pourtant... 

Si ça a dégénéré, c'est surtout via la merde venant de New York la progressiste... 

Quand tu cites Joe Dassin, Mort Shuman et tant d'autres, c'étaient des francophiles... 

Enfin bref, tu viens de te planté complètement dans ton analyse... 

Contrairement à se que tu pense le fan de base de Johnny Halliday, c'est généralement des patriotes qui aiment le drapeau français... Alors bien évidement qu'il y a des trucs à l'américaine qui plaisent, mais ça ne changent rien au fait que les gens ce sont pas americaniser, mais je parle des gens de la France profonde vu que c'est le public aussi de Johnny Halliday, Joe Dassin... 

Je bois du coca, est-ce que ça fait de moi un ricain ? 

Ben non... 

Enfin bref... 

Edited by Gibbs le Cajun

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il y a 17 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

mais je parle des gens de la France profonde vu que c'est le public aussi de Johnny Halliday, Joe Dassin... 

Je bois du coca, est-ce que ça fait de moi un ricain ? 

Pour une personne comme toi qui sait dire "un verre de coca ça va, trois verres bonjour les dégâts", au sens figuré c'est à dire, je prends le coca, ou bien tel ou tel aspect culturel américain fort sympathique, mais je fais mon marché et je ne mets pas dans mon charriot l'idéologie communautariste qu'ils ont en rayon, combien d'autres ne savent pas s'arrêter et par effet d'entrainement, si ils voient à la télé des Américains déboulonner des statues, ils vont se mettre aussi à déboulonner des statues en France, parce que cela leur procurera un plaisir, le plaisir de se sentir américain, le plaisir de "passer à la télévision", aussi. Et les gens qui décident ce qui doit passer à la télévision ou pas, sont aussi des gens très pro-américains et très proches des idéologies en vogue dans les facultés de sciences humaines américaines. Les gens qui décident quel temps d'antenne consacrer à l'actualité américaine par rapport à l'actualité russe ou chinoise par exemple. Il y a un effet "vu à la télé".

L'Américanisation est une religion. Johnny en est le Grand Prêtre, et le coca cola le sacrement sacré. Les Français moyens de la France Profonde, y ont été convertis, pas complètement, mais en partie. Comme dit Régis Debray, si on voulait revenir en arrière, ce serait très difficile. C'est intériorisé. Les gens ne le voient pas du tout comme une chose imposée de l'extérieur, mais comme un choix qu'ils font librement, comme quand ils choisissent de prendre du coca plutôt que de l'orangina (qui s'est fait racheter par les Japonais).

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