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Production d'avions de chasse en Europe


Teenytoon
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Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Les seuls gros prospect à l'export que je vois pour eux à moyen terme seraient la concrétisation des 42 Typhoons T4 du contrat saoudiens.

48.

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Et aussi , je vois une grosse commande/ouverture d'une ligne de production pour la Turquie.

Et ce alors que les USA leur refusent les F-35 et même de simples F-16? Ou que la France livre à la Grèce, pays de l'UE menacé militairement par les turcs, et que la France est engagée dans le FCAS avec l'Espagne et l'Allemagne qui n'appliquent pas d'embargo sur les armes à destination de la turquie? Ce qui est aussi le cas de l'Italie.

Même pas en rêve, ça compromettrait un paquet de trucs pour tout le monde y-compris les américains, notamment en termes de ToT sur le F-35 dont bénéficie l'Europe de facto, même ToT qui a permis aux turcs de donner l'impression d'avoir fait des pas de géants.

Bref si ces pays choisissent de mener cette politique d'armement d'un pays hostile à l'Europe le plus ouvertement du monde, alors l'UE n'existera plus.

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Les turcs vont chercher à se mettre à jour, histoire de ne pas être trop largué face aux forces grecs pour les années à venir.

Et les turcs sont des pragmatiques

Il leur suffisait d'arrêter d'être cons et ils avaient 100 F-35 qui leur tendaient les bras... Alors le pragmatisme... :laugh:

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

et ils ne vont pas attendre ad vitam eternam que l'éventuel avion de 6 ème genération  qu'ils sont en train de concevoir soit opérationnel pour espérer rivaliser avec les Rafales et F16 Viper et F35 grecs.

Et du coup le seul avion moderne et occidentale , disponible sur le marché pour eux  qui ne soit pas américain et qui ne soit pas français n'est que l'eurofighter

Ce qui n'arrivera de toutes façons pas. Donc oui il leur faut de quoi patienter, mais ils ont des options. JF-17 sino-pakistanais pour commencer.

Ils ont aussi pris du S400 ils pourraient demander du Su35. Idem ils ont trahi les ouïghours réfugiés en turquie en les renvoyant en Chine, ils pourraient donc tout à fait acheter chinois.

Enfin, tout le monde a bien noté leur empressement à tenter de faire leurs propres trucs dans leur coin, personne ne veut se créer de concurrent, et pour le moment c'est avec les ukrainiens qu'ils bossaient sur un moteur. Ils sont de plus en crise économique profonde, donc le cash manque pour se payer rubis sur l'ongle de quoi produire des Eurofighters.

Mais bon, tout ça est très rigolo, car quand on voit qu'ils n'arrivent déjà pas à faire des armes légères correctes, les histoires de chasseur furtif deviennent un peu grand-guignolesques... Faire un vague truc ressemblant à un F-22 de loin, n'importe quelle équipe d'étudiants en aéro saurait faire. Faire une tondeuse à gazon volante avec un Rotax et une Wescam idem.

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Il y a 18 heures, Patrick a dit :

48.

Et ce alors que les USA leur refusent les F-35 et même de simples F-16? Ou que la France livre à la Grèce, pays de l'UE menacé militairement par les turcs, et que la France est engagée dans le FCAS avec l'Espagne et l'Allemagne qui n'appliquent pas d'embargo sur les armes à destination de la turquie? Ce qui est aussi le cas de l'Italie.

Même pas en rêve, ça compromettrait un paquet de trucs pour tout le monde y-compris les américains, notamment en termes de ToT sur le F-35 dont bénéficie l'Europe de facto, même ToT qui a permis aux turcs de donner l'impression d'avoir fait des pas de géants.

Bref si ces pays choisissent de mener cette politique d'armement d'un pays hostile à l'Europe le plus ouvertement du monde, alors l'UE n'existera plus.

Il leur suffisait d'arrêter d'être cons et ils avaient 100 F-35 qui leur tendaient les bras... Alors le pragmatisme... :laugh:

Ce qui n'arrivera de toutes façons pas. Donc oui il leur faut de quoi patienter, mais ils ont des options. JF-17 sino-pakistanais pour commencer.

Ils ont aussi pris du S400 ils pourraient demander du Su35. Idem ils ont trahi les ouïghours réfugiés en turquie en les renvoyant en Chine, ils pourraient donc tout à fait acheter chinois.

Enfin, tout le monde a bien noté leur empressement à tenter de faire leurs propres trucs dans leur coin, personne ne veut se créer de concurrent, et pour le moment c'est avec les ukrainiens qu'ils bossaient sur un moteur. Ils sont de plus en crise économique profonde, donc le cash manque pour se payer rubis sur l'ongle de quoi produire des Eurofighters.

Mais bon, tout ça est très rigolo, car quand on voit qu'ils n'arrivent déjà pas à faire des armes légères correctes, les histoires de chasseur furtif deviennent un peu grand-guignolesques... Faire un vague truc ressemblant à un F-22 de loin, n'importe quelle équipe d'étudiants en aéro saurait faire. Faire une tondeuse à gazon volante avec un Rotax et une Wescam idem.

En te moquant, tu cingles quand même deux pays qui ont fait des armes avec des moyens certes limités, mais qui ont eu le mérite d'être très efficaces sur le champ de bataille.

Entre les drones turcs qui ont permis, dans deux conflits déjà d'être de vrais "game changer" (et je parle pas de l'Ukraine), et les drones iraniens qui, peu chers, font de gros dégâts et obligent le défenseur à considérablement renforcer sa défense aérienne... Ben je me mefierai quand même. 

On a trop pris l'habitude en occident de faire des systèmes d'arme ultra High tech, mais par conséquent complexes à opérer et très cher. 

Eux, ils sont beaucoup plus pragmatique avec ce qu'ils ont.

Les Turcs ont cette particularité de s'impliquer dans beaucoup de programmes pour faire évoluer leur industrie, et force est de constater que ça fonctionne. Ils ont beaucoup perdu en qualité après la purge qu'ils ont subi, mais je m'en mefierai...

Dans tous les cas le conflit en cours, où on voit une partie de leurs armes être employées, nous force à reconsidérer nos propres usages.

Quand on voit la gabegie que représente ne serait-ce que l'eurodrone, et le temps qu'on met à se mettre d'accord et ensuite à concevoir un truc trop complexe et trop cher, alors qu'on a une industrie capable de faire du drone low cost qui aurait pu déjà noyer un marché, ben faut se poser des questions. 

Il n'y a que les Américains qui ont le droit de faire de la merde ultra technologique, parce qu'avec la moitié du budget de défense du monde, ils peuvent en produire beaucoup. 

Bref, je me foutrais pas trop de leur gueule. 

(Sauf pour le Qaher 313, c'est ma petite douceur...)

 

 

 

 

 

 

 

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il y a 51 minutes, bubzy a dit :

En te moquant, tu cingles quand même deux pays qui ont fait des armes avec des moyens certes limités, mais qui ont eu le mérite d'être très efficaces sur le champ de bataille.

Efficaces face à quoi, c'est la question. L'aura des armements russes ayant quelque peu terni.

il y a 51 minutes, bubzy a dit :

Entre les drones turcs qui ont permis, dans deux conflits déjà d'être de vrais "game changer" (et je parle pas de l'Ukraine), et les drones iraniens qui, peu chers, font de gros dégâts et obligent le défenseur à considérablement renforcer sa défense aérienne... Ben je me mefierai quand même.

C'est du simple pas cher pragmatique qui exploite l'existence d'une vraie zone d'ombre dans la lutte face à ce genre d'engins. Mais avec des solutions adaptées ça ne vaut plus tripette. Observé en Ukraine où les TB2 ne font plus grand chose, et où les drones iraniens sont désormais interceptés en très grande partie.

il y a 51 minutes, bubzy a dit :

On a trop pris l'habitude en occident de faire des systèmes d'arme ultra High tech, mais par conséquent complexes à opérer et très cher. 

Eux, ils sont beaucoup plus pragmatique avec ce qu'ils ont.

Oui.

il y a 51 minutes, bubzy a dit :

Les Turcs ont cette particularité de s'impliquer dans beaucoup de programmes pour faire évoluer leur industrie, et force est de constater que ça fonctionne. Ils ont beaucoup perdu en qualité après la purge qu'ils ont subi, mais je m'en mefierai...

Pourquoi pas, mais les limites seront vites atteintes. Quand on voit comme les chinois ont galéré alors qu'ils pondent des millions d'ingénieurs par an...

il y a 51 minutes, bubzy a dit :

Dans tous les cas le conflit en cours, où on voit une partie de leurs armes être employées, nous force à reconsidérer nos propres usages.

Quand on voit la gabegie que représente ne serait-ce que l'eurodrone, et le temps qu'on met à se mettre d'accord et ensuite à concevoir un truc trop complexe et trop cher, alors qu'on a une industrie capable de faire du drone low cost qui aurait pu déjà noyer un marché, ben faut se poser des questions.

Tout à fait.

il y a 51 minutes, bubzy a dit :

Il n'y a que les Américains qui ont le droit de faire de la merde ultra technologique, parce qu'avec la moitié du budget de défense du monde, ils peuvent en produire beaucoup.

C'est pour ça que tout le monde leur en achète, et que le Skygardian restera le meilleur drone du monde pendant encore un bon moment.

il y a 51 minutes, bubzy a dit :

Bref, je me foutrais pas trop de leur gueule.

(Sauf pour le Qaher 313, c'est ma petite douceur...)

C'est pas de leur gueule que je me fous, c'est de leur GRANDE gueule, nuance.

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Le truc c’est que les conflits récents on plutôt démontré l’abîme d’efficacité entre l’équipement occidental et russe ! Même au niveau de la « bete » artillerie canon on fait mieux, même l’artillerie roquette sensée être un point fort russe est plus efficaces côté OTAN… 

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il y a 24 minutes, Conan le Barbare a dit :

Le truc c’est que les conflits récents on plutôt démontré l’abîme d’efficacité entre l’équipement occidental et russe ! Même au niveau de la « bete » artillerie canon on fait mieux, même l’artillerie roquette sensée être un point fort russe est plus efficaces côté OTAN… 

Pas forcément. Les systèmes sol-air ou anti-chars russes se montrent fort efficaces, tout comme bien d'autres matériels. Le problème est plus largement une question de stocks de munitions guidées que d'existence de ces munitions. Et sans les US aucun doute que le matériel occidental n'aurait pas changé la donne...

Edited by gustave
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Le 26/12/2022 à 14:56, Patrick a dit :

Et ce alors que les USA leur refusent les F-35 et même de simples F-16? Ou que la France livre à la Grèce, pays de l'UE menacé militairement par les turcs, et que la France est engagée dans le FCAS avec l'Espagne et l'Allemagne qui n'appliquent pas d'embargo sur les armes à destination de la turquie? Ce qui est aussi le cas de l'Italie.Même pas en rêve, ça compromettrait un paquet de trucs pour tout le monde y-compris les américains, notamment en termes de ToT sur le F-35 dont bénéficie l'Europe de facto, même ToT qui a permis aux turcs de donner l'impression d'avoir fait des pas de géants.Bref si ces pays choisissent de mener cette politique d'armement d'un pays hostile à l'Europe le plus ouvertement du monde, alors l'UE n'existera plus.

Oh, je n'exclue malheureusement nullement l'irresponsabilité politique dans les paramètres de cette équation...

https://www.defensenews.com/miltech/2022/07/11/turkey-officially-launches-competition-for-tf-x-fighter-engine/

Citation

The agency’s chief and the government’s top procurement official, Ismail Demir, told media that TAEC, a partnership between British engine-maker Rolls-Royce and Turkish industrial conglomerate Kale Group, would soon reply to the RFP

https://www.ouest-france.fr/europe/grece/la-grece-furieuse-contre-berlin-apres-la-vente-de-sous-marins-a-la-turquie-2c683ab0-cf5f-11eb-ae01-ad91b71840e2

Citation

Berlin refuse de suspendre la vente de six sous-marins de type 214 dont les contrats ont été signés il y a plusieurs années. Cette décision risque de modifier l’équilibre des rapports de force en mer Égée en faveur d’Ankara selon Athènes. Ces sous-marins d’attaque conventionnels sont aussi utilisés par la marine grecque.

 

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Le 27/12/2022 à 11:28, gustave a dit :

Et sans les US aucun doute que le matériel occidental n'aurait pas changé la donne...

Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle. Les uchronies ça va bien pour les forums internet, dans la vraie vie les US existent et s'ils n'étaient pas là, d'autres les auraient remplacé ou se seraient bougé le cul pour produire et /ou avoir suffisamment de stock.

Si les européens, à quelques exceptions près, ont laissé la charge de l'OTAN aux US c'est bien parce qu'ils existent (les US). Donc partir du postulat que sans les US ça serait pas pareil, ben ouais. Et sans la Russsie, ça serait pas pareil non plus en Ukraine aujourd'hui, soit. Et donc ?

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Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle. Les uchronies ça va bien pour les forums internet, dans la vraie vie les US existent et s'ils n'étaient pas là, d'autres les auraient remplacé ou se seraient bougé le cul pour produire et /ou avoir suffisamment de stock.

Réalises-tu que tu as dans la même phrase dénoncé quelque chose avant de l'énoncer? Remarquable!

L'uchronie est d'écrire que les Européens avaient la capacité de fournir ce que les US ont fourni...  Cela pour dire que ce n'est pas un abîme qualitatif supposé entre quelques dizaines de pièces occidentales (de qualité diverses) et l'artillerie russe qui aurait changé la donne si les US n'avaient pas voulu se mobiliser à cette échelle.

Edited by gustave
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il y a 8 minutes, gustave a dit :

Réalises-tu que tu as dans la même phrase dénoncé quelque chose avant de l'énoncer? Remarquable!

L'uchronie est d'écrire que les Européens avaient la capacité de fournir ce que les US ont fourni...  Cela pour dire que ce n'est pas un abîme qualitatif supposé entre quelques dizaines de pièces occidentales (de qualité diverses) et l'artillerie russe qui aurait changé la donne si les US n'avaient pas voulu se mobiliser à cette échelle.

Ce que je dis c'est que sur 5000 pièces d'artillerie les US peuvent sans problèmes en fournir 500 a l'Ukraine (chiffres totalement fictifs) là où les européens en ont peut-être 500 à 27. Mais si les US n'existaient pas les européens n'aurait pas eu le choix et aurait dû avoir ces 5000 pièces d'artillerie. 

Donc dire si les US n'étaient pas là y'aurait personne, ben non. 

Si les US n'étaient pas là, soit l'Europe aurait rapidement été communiste, soit elle se serait dotées de ces 5000 pièces d'artillerie et aurait été en capacité d'en donner 500 à l'Ukraine. 

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Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle. 

Pourquoi une telle envolée lyrique sur une simple petite phrase ? 

Le sujet c'était la comparaison d'efficacité de l'armement occidentale et russe 

Personne ici ne fait d'uchronie, il a simplement donné une image

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il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Je réagissait juste à l'énoncé sans les US le matériel occidental n'aurait pas changé la donne. 

Bof, tu extrapoles énormément mais je le laisse se "défendre", c'est pas ma phrase

J'ai quand même l'impression que tu t'enerves énormément pour une petite phrase sur tu sors de son contexte et que tu analyses de travers 

Ce n'est pas une uchronie 

Edited by clem200
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il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Bof, tu extrapoles énormément mais je le laisse se "défendre", c'est pas ma phrase

J'ai quand même l'impression que tu t'enerves énormément pour une petite phrase sur tu sors de son contexte et que tu analyses de travers 

Ce n'est pas une uchronie 

Ok.

Et sinon je ne suis pas énervé :wink:

Mais sinon je suis d'accord que le stock est aussi important que le reste, un soldat avec le meilleur des fusils d'assaut chargé à 20 coups ne pourra rien contre 300 paysans armés de fourches. 

Et donc @gustave toutes mes excuses si j'ai mal compris l'intention de ton commentaire.

Edited by Teenytoon
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il y a une heure, Teenytoon a dit :

Mais sinon je suis d'accord que le stock est aussi important que le reste, un soldat avec le meilleur des fusils d'assaut chargé à 20 coups ne pourra rien contre 300 paysans armés de fourches. 

Mouais... en pratique, ça va les calmer ces paysans si les 20 leaders sont abattus. Et avec un peu de chance, certaines balles pourraient en blesser plusieurs, donc il y aura plus que 20 paysans hs. Ensuite la baïonnette (et la fuite) restera efficace face aux fourches.

Je ne miserais pas forcément sur la mort du soldat, mais je suis sûr que les paysans vont avoir des pertes.

 

Bon, je comprends l'exemple, mais il ne faut pas non plus négliger l'utilité de la qualité.

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il y a 33 minutes, ARPA a dit :

Mouais... en pratique, ça va les calmer ces paysans si les 20 leaders sont abattus.

Y'a pas de leader dans mon équation, juste des mecs avec la rage. Voir leur pote tomber ne les rendra que plus rageux :laugh:

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  • 3 months later...
  • 2 months later...
il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est un peu curieux que les livraisons de Gripen E/F soient si faibles pour la Suède. Ils vont se contenter longtemps de leur Gripen C/D? L'Ukraine n'est pas si loin.

Par rapport à un Sukhoi, ça change beaucoup d'avoir des E/F plutôt que des C/D ?

Vu le surcoût (d'exploitation et d'achat) du passage aux E/F, je comprends que ce ne soit pas la priorité.

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Par rapport à un Sukhoi, ça change beaucoup d'avoir des E/F plutôt que des C/D ?

Vu le surcoût (d'exploitation et d'achat) du passage aux E/F, je comprends que ce ne soit pas la priorité.

Sukhoi ne veut rien dire en soit, il y en a des modernes ... 

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Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est un peu curieux que les livraisons de Gripen E/F soient si faibles pour la Suède. Ils vont se contenter longtemps de leur Gripen C/D? L'Ukraine n'est pas si loin.

Je pense que ce n'est pas à jour mais je n'arrive pas à trouver de sources concernant les livraisons.

Si quelqu'un a un pote chez Saab...

Edited by Teenytoon
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Il y a 20 heures, ARPA a dit :

Par rapport à un Sukhoi, ça change beaucoup d'avoir des E/F plutôt que des C/D ?

Vu le surcoût (d'exploitation et d'achat) du passage aux E/F, je comprends que ce ne soit pas la priorité.

1) meme en admettant que les su soient mauvais, ils sont nombreux. Ca pousse la suede a augmenter le gap. 
2) en admettant que les su aient une elec pas folichonne, ca reste un avion a l’aerodynamique incroyable qui a souvent l’avantage sur les avions occidentaux en combat tournoyant. La phase bvr est donc cruciale. Le e/f a ete créé justement pour généré suffisemment d’energie pour alimenter le nouveau radar et le systeme de guerre elec.
3) les su sont en réalité loin d’être mauvais, tu as des recents et des anciens modèles. 
4) la Suede n’est pas entrain de s’armer pour une guerre, elle étale autant possible son programme d’armement pour laisser un max de temps a saab de trouver des clients.  

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