mehari

STAR WARS VIII: The Last Jedi/Les Derniers Jedi (SPOILER ALERT)

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53 minutes ago, Ciders said:

Et on aurait eu droit à un plan serré sur l’œil rougeoyant du Porg maléfique, le dernier vrai Seigneur Noir des Siths ?

Enfourche son bantha à réaction et fuit vers Bespin

Pffff, t'espères arriver à Bespin dans combien de siècles avec un "engin" à réaction? Faut doper ton truc avec d'autres moteurs si tu veux faire le raid sur Kessel en 12 parsecs.... Amateur!

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Pourquoi la première trilogie battra t-elle TOUJOURS l'actuelle? Because Han shot first!

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Même après Force Awakens, qui n'a pas du lui laisser le meilleur souvenir.... Alors il fait ce qu'il peut. 

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Edited by Tancrède
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Rappelle-moi comment ils le font mourir dans l'actuelle... ah oui, embroché comme un Rodien amorphe (pléonasme) par un sous-Jacen Solo du pauvre. Et tu appelles ça "tirer le premier" ?

De toute façon, le Faucon ne vaut pas le Lady Luck. Oui mon bon monsieur, Lando a toujours eu plus de classe.

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Bon, il est quand même mieux que l'épisode précédent et il y a aussi une certaine forme d'auto-parodie avec la scène du fer à repasser.

Mais ...aurons-nous The return of the Yuuzhan Vong pour l'épisode IX ? :biggrin:

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Les Vong sont de l'UE, donc non. Et puis bon... Nom Anor à la sauce Disney... je préfère encore l'épisode spécial Noël avec Chewbacca.

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Bon, il est quand même mieux que l'épisode précédent et il y a aussi une certaine forme d'auto-parodie avec la scène du fer à repasser.

Est-ce que cette autoparodie est vraiment volontaire ? 

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y'a une justice sur terre : Star Wars sauve la mise grâce à Noël mais perd très gros en seulement une semaine d'exploitation. (https://www.ecranlarge.com/films/box-office/us/1008291-2017-12-22-au-2017-12-25

Révélation

Depuis sa sortie dans les salles, Les Derniers Jedi est conspué par une partie des fans de la saga Star Wars. Pourtant, s'il n'est pas toujours à la hauteur (voir notre critique), cet épisode 8 n'a rien de honteux. Malheureusement pour lui, il se pourrait bien que cette déferlante de critique fanatique ait un léger impact sur son exploitation.

Après un premier week-end record (deuxième meilleur démarrage de l'Histoire), Les Derniers Jedi s'effondre pour son deuxième week-end avec moins 68,9% de fréquentation passant de 220 millions de dollars à 68,4 millions de dollars de recettes. A titre de comparaison, Le Réveil de la Force perdait seulement 40% en 2015 et Rogue One perdait 58,7%.

Avec Noël, le nouveau Star Wars limite un peu la casse grâce à un 25 décembre très prolifique où il a engrangé 32 millions de dollars. Ce week-end de trois jours, lui permet donc d'engranger 100 millions de dollars et de limiter la casse avec une perte de 54,2 % de fréquentation par rapport au week-end dernier. En tout, après deux week-ends d'exploitation, Les Derniers Jedi cumule ainsi 397,2 millions de dollars aux Etats-Unis et 777,5 millions de dollars dans le monde.

Il est d'ores-et-déjà le troisième plus gros succès de l'année aux États-Unis derrière La Belle et la Bête et Wonder Woman. Sur le sol américain, il est le quatrième plus gros succès de la franchise Star Wars à quelques encablures de La Menace fantôme.

 

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1 hour ago, rendbo said:

y'a une justice sur terre : Star Wars sauve la mise grâce à Noël mais perd très gros en seulement une semaine d'exploitation. (https://www.ecranlarge.com/films/box-office/us/1008291-2017-12-22-au-2017-12-25

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Depuis sa sortie dans les salles, Les Derniers Jedi est conspué par une partie des fans de la saga Star Wars. Pourtant, s'il n'est pas toujours à la hauteur (voir notre critique), cet épisode 8 n'a rien de honteux. Malheureusement pour lui, il se pourrait bien que cette déferlante de critique fanatique ait un léger impact sur son exploitation.

Après un premier week-end record (deuxième meilleur démarrage de l'Histoire), Les Derniers Jedi s'effondre pour son deuxième week-end avec moins 68,9% de fréquentation passant de 220 millions de dollars à 68,4 millions de dollars de recettes. A titre de comparaison, Le Réveil de la Force perdait seulement 40% en 2015 et Rogue One perdait 58,7%.

Avec Noël, le nouveau Star Wars limite un peu la casse grâce à un 25 décembre très prolifique où il a engrangé 32 millions de dollars. Ce week-end de trois jours, lui permet donc d'engranger 100 millions de dollars et de limiter la casse avec une perte de 54,2 % de fréquentation par rapport au week-end dernier. En tout, après deux week-ends d'exploitation, Les Derniers Jedi cumule ainsi 397,2 millions de dollars aux Etats-Unis et 777,5 millions de dollars dans le monde.

Il est d'ores-et-déjà le troisième plus gros succès de l'année aux États-Unis derrière La Belle et la Bête et Wonder Woman. Sur le sol américain, il est le quatrième plus gros succès de la franchise Star Wars à quelques encablures de La Menace fantôme.

 

Rien n'est encore sûr à ce stade, d'après ce que je sais du marché et la particularité de la franchise SW, et ce que j'ai lu récemment par des experts de l'économie du cinéma (faut bien se rafraîchir: l'économie des blockbusters et tentpole movies a radicalement changé depuis que l'ère Marvel a commencé): les SW ont déjà démontré une capacité à remonter après 2 semaines d'exploitation, souvent parce qu'ils sont lâchés à Noël et que le comportement à cette période est inhabituel, une portion des consommateurs marquant une pause dans les habitudes ciné pendant les fêtes, ou au moins les 3-4 jours autour de Noël. Pour l'instant, il y a eu la première vague des audiences, ceux qui avaient prévu d'aller le voir quoiqu'il arrive (et souvent avaient réservé à l'avance) et ceux qui se sont rués, entre amis ou en famille, pour aller le voir quoiqu'en disent les critiques et les premiers bouche à oreilles. Vu la masse pour un film-événement comme un SW, il faut du temps pour que cette première vague passe, et en ajoutant le facteur fêtes et son possible ralentissement, les experts s'accordent pour dire qu'il faut bien attendre que les deux premières semaines d'exploitation soient passées pour qu'un premier bilan puisse réellement commencer à être dressé. D'un autre côté, le film a de la concurrence cette année, contrairement à Force Awakens et Rogue One: Jumanji semble percer fort (je n'ose pas regarder ce truc.... Snifff Robin Williams.... Dont ce n'était pas la meilleure prestation pourtant), et on a aussi Pitch Perfect 3 et quelques Disneys encore à l'affiche. 

La vraie épreuve pour le film sera, quand les dites 2 semaines environs seront écoulées, d'avoir une deuxième vague de primo-spectateurs suffisante, et surtout une masse critique de multi-mateurs, ces geeks et fans qui, précisément, sont divisés, et sur lesquels repose une bonne part de la recette (ceux qui ont du pouvoir d'achat et/ou la volonté de claquer spécifiquement tout ce qu'ils peuvent sur du produit SW, films et produits dérivés), cette part qui fait la différence entre succès, grand succès et record. L'épisode VII était resté très longtemps à l'affiche, et sur un très grand nombre d'écrans, grâce à eux, sans besoin d'effort marketing additionnel. Là, on a un film à 200 millions, avec sans doute autant en marketing, ce qui, en arithmétique ciné, veut dire un point d'équilibre autour de 800 millions (sans doute plus vu ce qui doit être redistribué post sortie à la production: intéressements....). Cette barre sera largement dépassée ce WE quoiqu'il arrive, et le film fera de toute façon un large bénef, sans compter les revenus ancillaires (vidéos domestique sous toutes ses formes, séries dérivées...) et surtout le merchandising, pour lequel beaucoup de choses ont été faites dans ce film, Porgs en tête (il est très difficile cependant de trouver des chiffres sur la valeur du merchandising et des produits dérivés, et le coût de la prod et de l'investissement dans ce domaine: si l'image est atteinte, ou si le film ne se distingue pas assez du marché, ce peut n'être plus une aussi bonne recette qu'avant). 

Et il faut aussi rester prudent: toutes les trilogies ont vu une nette baisse entre le premier épisode et la suite: personne à Disney n'attendait un rebelotte à 2 milliards en salle comme pour l'épisode VII, qui était à la fois l'événement attendu depuis longtemps, la curiosité du moment, et une offensive commerciale sans précédent avec marketing ultra lourd façon préparations d'artilleries sur la Somme millésime 1916. Cet épisode a fait un plongeon de -77% du premier au deuxième vendredi, et, comme mentionné, un de -69 entre les deux premiers WE: c'est potentiellement inquiétant à ce stade, moins pour le film que pour la stratégie de Disney et surtout pour la franchise. Mais personne ne s'en fait pour ses fins de mois. Si le bouzin ne devait pas aller très au-dessus du milliard, là on peut cependant être sûr que les locaux de Disney, la "maison des enfants et des rêves", se transformeraient en slasher movie pour la nouvelle année. 

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Je vous mets ici les vidéos de Durendal sur Star Wars VIII et Rogue One. Son point de vue est très pertinent, plus axé cinéma, narration que fanbase Star Wars (quoi que?)

Sa critique de Rogue One (dernier bon Star Wars) versus SW VII est pertinente, encore plus quand on connait le VIII...

Gros coup de coeur sur la fin avec Mark Hamill qui trolle la production du VIII

Au passage, un sujet reddit sur le forum Star Citizen d'un gars qui prétend avoir avoir accompagné MH en Angleterre pour la promo et son état d'esprit:

 

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Il confirme ce que je sentais : absence d'enjeu, grosses incohérences dans le scénario...

J'ai regardé hier La revanche des Sith à la télévision et on sent tout de suite la différence de qualité. Qu'il s'agisse de la qualité des personnages, des acteurs, la cohérence du récit...

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Rien n'est encore sûr à ce stade, d'après ce que je sais du marché et la particularité de la franchise SW, et ce que j'ai lu récemment par des experts de l'économie du cinéma (faut bien se rafraîchir: l'économie des blockbusters et tentpole movies a radicalement changé depuis que l'ère Marvel a commencé): les SW ont déjà démontré une capacité à remonter après 2 semaines d'exploitation, souvent parce qu'ils sont lâchés à Noël et que le comportement à cette période est inhabituel, une portion des consommateurs marquant une pause dans les habitudes ciné pendant les fêtes, ou au moins les 3-4 jours autour de Noël. Pour l'instant, il y a eu la première vague des audiences, ceux qui avaient prévu d'aller le voir quoiqu'il arrive (et souvent avaient réservé à l'avance) et ceux qui se sont rués, entre amis ou en famille, pour aller le voir quoiqu'en disent les critiques et les premiers bouche à oreilles. Vu la masse pour un film-événement comme un SW, il faut du temps pour que cette première vague passe, et en ajoutant le facteur fêtes et son possible ralentissement, les experts s'accordent pour dire qu'il faut bien attendre que les deux premières semaines d'exploitation soient passées pour qu'un premier bilan puisse réellement commencer à être dressé. D'un autre côté, le film a de la concurrence cette année, contrairement à Force Awakens et Rogue One: Jumanji semble percer fort (je n'ose pas regarder ce truc.... Snifff Robin Williams.... Dont ce n'était pas la meilleure prestation pourtant), et on a aussi Pitch Perfect 3 et quelques Disneys encore à l'affiche. 

La vraie épreuve pour le film sera, quand les dites 2 semaines environs seront écoulées, d'avoir une deuxième vague de primo-spectateurs suffisante, et surtout une masse critique de multi-mateurs, ces geeks et fans qui, précisément, sont divisés, et sur lesquels repose une bonne part de la recette (ceux qui ont du pouvoir d'achat et/ou la volonté de claquer spécifiquement tout ce qu'ils peuvent sur du produit SW, films et produits dérivés), cette part qui fait la différence entre succès, grand succès et record. L'épisode VII était resté très longtemps à l'affiche, et sur un très grand nombre d'écrans, grâce à eux, sans besoin d'effort marketing additionnel. Là, on a un film à 200 millions, avec sans doute autant en marketing, ce qui, en arithmétique ciné, veut dire un point d'équilibre autour de 800 millions (sans doute plus vu ce qui doit être redistribué post sortie à la production: intéressements....). Cette barre sera largement dépassée ce WE quoiqu'il arrive, et le film fera de toute façon un large bénef, sans compter les revenus ancillaires (vidéos domestique sous toutes ses formes, séries dérivées...) et surtout le merchandising, pour lequel beaucoup de choses ont été faites dans ce film, Porgs en tête (il est très difficile cependant de trouver des chiffres sur la valeur du merchandising et des produits dérivés, et le coût de la prod et de l'investissement dans ce domaine: si l'image est atteinte, ou si le film ne se distingue pas assez du marché, ce peut n'être plus une aussi bonne recette qu'avant). 

Et il faut aussi rester prudent: toutes les trilogies ont vu une nette baisse entre le premier épisode et la suite: personne à Disney n'attendait un rebelotte à 2 milliards en salle comme pour l'épisode VII, qui était à la fois l'événement attendu depuis longtemps, la curiosité du moment, et une offensive commerciale sans précédent avec marketing ultra lourd façon préparations d'artilleries sur la Somme millésime 1916. Cet épisode a fait un plongeon de -77% du premier au deuxième vendredi, et, comme mentionné, un de -69 entre les deux premiers WE: c'est potentiellement inquiétant à ce stade, moins pour le film que pour la stratégie de Disney et surtout pour la franchise. Mais personne ne s'en fait pour ses fins de mois. Si le bouzin ne devait pas aller très au-dessus du milliard, là on peut cependant être sûr que les locaux de Disney, la "maison des enfants et des rêves", se transformeraient en slasher movie pour la nouvelle année.

+1. L'inertie du système imposait quoi qu'il arrive un gros chiffre au box office (après comme vous l'avez bien expliqué il y aura gros chiffre et gros chiffre. . .)Toutefois le vrai problème ne viendrait pas de la suite ? Il me semble qu'au vu du retour extrêmement négatif d'une partie importante du public, les prochains films ne bénéficieront plus  de l'aura "Star Wars" mais pourrait même s'accompagner d'un rejet (qu'il s'agira pour Disney dans l'année qui vient d'estimer) qui pourra impacter fortement les recettes (et donc la raison de Disney de faire du SW). 

Le prochain film est un SW story sur Han Solo: projet déjà bien casse-gueule à la base car dans 'imaginaire collectif complètement associé à un acteur (évidemment non présent). De plus sa production aurait été chaotique avec renvoi de réalisateur. Avec le passif de SW 8 ça pourrait (on reste dans la conjecture) être un flop monumental et remettre en cause toute la stratégie de cette chère Kathleen Kennedy. . . 

 

Je sais que vous nous aviez expliqué que les critiques des pros avaient aujourd'hui bien peu d'impacts sur les entrées. Toutefois quand on voit le rejet total de ce film et la détestation qu'il fait naître, si certaines critiques avaient réagi de la même manière en conspuant ce film, n'aurait-on pas pu assister à une certaine prudence de la part de certain pour s'assurer de ce que valait le film. Car c'est bien dans les deux premiers jours (même premier) que SW8 semble sauver les meubles car il était dans les mêmes eaux que SW7 en terme de recettes.

Des films complètement détruits avant leur sortie par les critiques se sont bien ramassé au box office. je pense notamment au très bon Lone Ranger sorti en 2013. 

L'inverse ne pourrait il pas être vrai ? On encense le film pour s'assurer que les tout premiers jours d'exploitation (qui sont responsables de la majeure partie du revenu) soit une réussite.

En tout cas même la prélogie (pourtant détesté également par une partie des fans) n'a pas suscité un tel déferlement de haine. L'époque est certes différente le monde d'aujourd'hui voit une amplification jusqu'à l'extrême de conneries mais là ça atteint quand même des grandes proportions. Rien que la pétition (qui sert à rien nous sommes d'accord ^^) pour retirer le film de la trame officielle reste un indice du mécontentement énorme de certains.

Cela va être intéressant de voir comment Disney va gérer le truc dans les deux années qui viennent avec son prochain SW story et surtout l'épisode IX qui là aussi partait pas sur les meileurs bases avec de nouveau ,renvoi du réal pour reprendre JJ Abrams qui a clairement pas du apprécier le travail de RJ . . .

Je ne connais évidemment pas la personne mais vu comment RJ lui crache à la gueule constamment dans le film en démolissant tout ce qu'il avait mis en place il risque de l'avoir vraiment mauvaise et lui rendre la monnaie de sa pièce et démolir à son tour les trucs mis en place par RJ. Pour que cela ne devienne pas une querelle d'ego va falloir que Disney gère. Et JJ Abrams ça reste pas non plus n'importe qu'elle yes man. le type a quand même un CV ça pourrait donner un film IX intéressant à défaut d'être bon ^^

 

Edited by elannion

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21 minutes ago, elannion said:

+1. L'inertie du système imposait quoi qu'il arrive un gros chiffre au box office (après comme vous l'avez bien expliqué il y aura gros chiffre et gros chiffre. . .)Toutefois le vrai problème en viendrait pas de la suite ? Il me semble qu'au vu du retour extrêmement négatif d'une partie importante du public, les prochains films ne bénéficieront plus  de l'aura "Star Wars" mais pourrait même s'accompagner d'un rejet (qu'il s'agira pour Disney dans l'année qui vient d'estimer) qui pourra impacter fortement les recettes (et donc la raison de Disney de faire du SW). 

Le prochain film est un SW story sur Han Solo: projet déjà bien casse-gueule à la base car dans 'imaginaire collectif complètement associé à un acteur (évidemment non présent). De plus sa production aurait été chaotique avec renvoi de réalisateur. Avec le passif de SW 8 ça pourrait (on reste dans la conjecture) être un flop monumental et remettre en cause toute la stratégie de cette chère Kathleen Kennedy. . . 

 

Je sais que vous nous aviez expliqué que les critiques des pros avaient aujourd'hui bien peu d'impacts sur les entrées. Toutefois quand on voit le rejet total de ce film et la détestation qu'il fait naître, si certaines critiques avaient réagi de la même manière en conspuant ce film, n'aurait-on pas pu assister à une certaine prudence de la part de certain pour s'assurer de ce que valait le film. Car c'est bien dans les deux premiers jours (même premier) que SW8 semble sauver les meubles car il était dans les mêmes eaux que SW7 en terme de recettes.

Des films complètement détruits avant leur sortie par les critiques se sont bien ramassé au box office. je pense notamment au très bon Lone Ranger sorti en 2013. 

L'inverse ne pourrait il pas être vrai ? On encense le film pour s'assurer que les tout premiers jours d'exploitation (qui sont responsables de la majeure partie du revenu) soit une réussite.

En tout cas même la prélogie (pourtant détesté également par une partie des fans) n'a pas suscité un tel déferlement de haine. L'époque est certes différente le monde d'aujourd'hui voit une amplification jusqu'à l'extrême de conneries mais là ça atteint quand même des grandes proportions. Rien que la pétition (qui sert à rien nous sommes d'accord ^^) pour retirer le film de la trame officielle reste un indice du mécontentement énorme de certains.

Cela va être intéressant de voir comment Disney va gérer le truc dans les deux années qui viennent avec son prochain SW story et surtout l'épisode IX qui là aussi partait pas sur les meileurs bases avec de nouveau ,renvoi du réal pour reprendre JJ Abrams qui a clairement pas du apprécier le travail de RJ . . .

 

Il y a plusieurs choses difficiles à évaluer:

- la taille de l'audience des fans hardcore et des fans de longue date par rapport à l'audience générale. A quel point leur geekisme est important financièrement? L'importance des re-visionnages multiples pèse t-elle suffisamment lourd pour qu'un comportement de protestation d'une bonne partie d'entre eux ait un impact lourd, entendu par Disney? L'importance de leur consommation de produits dérivés est-elle suffisamment importante (par rapport aux achats massifs pour les enfants) pour qu'un comportement de rejet/protestation soutenu dans le temps se fasse sentir jusqu'en haut de la pyramide Disney? 

- l'importance cruciale des jeunes et très jeunes, qui restent avant toute autre chose le coeur de cible: ont-ils été séduits? Il semble que oui (ce qui renvoie les protestations et mauvaises critiques au rang de "les vioques s'énervent" parce qu'ils ne sont plus la tranche d'âge ciblée). Jusqu'à quel point? SW est-il devenu culte chez eux, aussi culte pour eux (on va dire les moins de 30 ans, avec un accent plus appuyé sur les 5-15 ans) que la première trilogie l'a été pour 2 ou 3 générations qui ont amorcé et développé le phénomène et la fanbase? Le film, et les suites (épisode IX, films one shot, et la trilogie non liée à l'histoire principale qui a été annoncée et confiée à Rian Johnson), dépendent beaucoup de ce développement d'une nouvelle fanbase qui aime sur le moment ET reste accrochée ensuite, suffisamment pour aller voir un film et accepter des déceptions tout en continuant à consommer SW. 

Pour ce qui est des critiques, j'ai du mal à évaluer leur impact: il a clairement beaucoup baissé, mais leur valeur cumulée, représentée par des agrégateurs comme RT, a quand même un impact. Un critique particulier ne pèse plus grand-chose, et on est désormais très loin de l'époque pourtant pas si lointaine où un type comme (feu) Roger Ebert pouvait porter beaucoup de confiance auprès d'une part significative du public nord américain (et donc peser à lui seul sur nombre de décisions d'aller ou pas voir un film), mais ils ont encore quelque chose par la masse cumulée, qui à mon avis se dégrade pour plusieurs raisons:

- les notes souvent hautes: comme s'il y avait une pondération, on constate que si un film a 50-60%, c'est pas bon, alors que techniquement, ce devrait être la moyenne ou un peu au-dessus, et du coup la grille de notation semble trop souvent, surtout pour les grosses prod (où beaucoup de facteurs aident à "influer" sur les critiques :rolleyes:), évoluer au-dessus de 70-80% d'opinions favorables..... Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur, et si tout ou presque est noté entre 70 et 100, si des bouses se retrouvent régulièrement autour de 90%,  je ne vois pas l'influence des critiques, même en agrégateurs, aller à la hausse.... Surtout avec la multiplication des médias et contenus où on trouve des critiques: rien que le nombre de chaînes youtube dédiées à cela et qui ont une large audience (au-dessus du demi-million, mettons) devrait le souligner. Chacun, désormais, se trouve quelqu'un en qui il a une certaine confiance, et le nombre de "quelqu'un" est désormais énorme, moins limité à une aire géographique/culturelle, et..... Exponentiel. C'est moins contrôlable, c'est plus diffus, c'est constamment en train de changer. Ce qui est sûr, c'est que les critiques dans les grands médias ne valent plus tripettes (comme d'autres rubriques des journaux et chaînes d'infos traditionnelles: les pages "société", "culture".... Ne sont en fait plus que des blogs, de fait.... Et très loin d'être parmi les plus consultés, malgré la plate-forme d'appartenance). 

- la politisation des critiques, surtout nord américaines: peut-être est-ce la zeitgeist, ou le fait que les rubriques culture des grands médias (et beaucoup de blogs, pages, chaînes dans les nouveaux médias) sont tenus par des diplômés en psycho, "visual arts".... Et autres cursus foireux.... Mais désormais, les critères qu'il semble falloir réunir pour séduire la critique sont très différents: il faut être "divers" (cela a l'air d'avoir une valeur en soi pour eux), "ressembler à la société" (ou plutôt à l'idée que ces gens s'en font), mettre les femmes en avant (surtout dans les films d'action), dépeindre le mal comme ayant une couleur (blanc) et un sexe (devinez....), et rassembler tout un tas de tropes, codes narratifs et indices visuels qui affirment cet "air du temps" selon Huffpost. Une sorte de peinture par numéros qui a toujours existé à un degré ou un autre à chaque époque (avec dans chacune une liste d'items particulière), mais rarement à un tel degré: un film peut se faire aujourd'hui descendre à cause de la composition ethnique et sexuelle de son casting, comme si cela portait une valeur intrinsèque. A l'inverse, il peut se retrouver porté aux nues pour la même raison, quelle que soit la valeur de sa narration, de ses personnages, de sa cinématographie.... Que la chose soit toujours présente ne me pose pas problème (on ne vit jamais dans des temps "neutres"), mais qu'elle envahisse à ce point les mentalités, assez pour impacter si lourdement le jugement critique, rendre aveugle à bien des fondamentaux d'analyse d'une oeuvre, forçant à "lire" l'intention de l'auteur à travers la race, le sexe et quelques tropes (voir le "Bechdel test" pour les féministes.... Que l'épisode VIII a passé haut la main, rassurez vous:mellow:). Disons que ça me pose problème, parce que la plupart de ces critères sont tout sauf ce qui fait jauger d'une bonne histoire, de bons persos, de la cohérence/plausibilité d'un récit, de la force des enjeux.... Et nombre de ces critères là sont oubliés/minimisés par cette "zeitgeist" du moment que les tropes et le casting voulus sont présents. 

 

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Le ‎19‎/‎12‎/‎2017 à 20:25, gerole a dit :

Le film a certes énormément de moments WTF

Euh, c'est quoi un moment WTF? (Lame, honteux)

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uh, c'est quoi un moment WTF? (Lame, honteux)

What the fuck

Ici c'est plus pour traduire l'existence de moments complètements cons, incroyablement débiles.

C'est évidemment une expression vulgaire Elle marque une insistance sur un truc qui déplaît.

 

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Le ‎25‎/‎12‎/‎2017 à 20:29, Kiriyama a dit :

Comme je l'avais dit à la sortie de l'épisode VII, le problème de cette nouvelle trilogie est de, scénaristiquement, n'avoir aucun enjeu. 

 

Le ‎25‎/‎12‎/‎2017 à 21:06, Ciders a dit :

Ben justement, dans l'Univers Étendu, il y avait cent cinquante histoires potables à utiliser. Mais bon, autant miser sur les Porgs.

 

Moi, j'ai l'horrible impression qu'il y a un enjeu dans la troisième trilogie: éliminer l'ancien univers étendu et, accessoirement, les éléments issus de SW IV à VI. Par exemple pour préparer la quatrième trilogie.

On peut se demander, en fait, quand Disney a réellement décidé de faire une quatrième trilogie.

Et si "la clôture" de l'ancien univers étendu à la fin de la saison 2 de Star Wars Legacy a été décidée sans "arrière-pensée".

il y a 11 minutes, elannion a dit :

What the fuck

Ici c'est plus pour traduire l'existence de moments complètements cons, incroyablement débiles.

C'est évidemment une expression vulgaire Elle marque une insistance sur un truc qui déplaît.

 

Bon, donc cela n'a rien avoir avec le "Sense of Wonder" que l'on cite souvent comme une caractéristique du Space Opera.

Merci pour la précision.

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

Il confirme ce que je sentais : absence d'enjeu, grosses incohérences dans le scénario...

J'ai regardé hier La revanche des Sith à la télévision et on sent tout de suite la différence de qualité. Qu'il s'agisse de la qualité des personnages, des acteurs, la cohérence du récit...

Et on peut ajouter: la qualité des combats au sabre. Surtout quand on voit Dooku.

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il y a 14 minutes, Lame a dit :

Bon, donc cela n'a rien avoir avec le "Sense of Wonder" que l'on cite souvent comme une caractéristique du Space Opera.

Si c'est utilisé à cette fin alors c'est un abus de langage. Si toutefois on peut parler d'abus de langage pour une telle expression...
Depuis quelques années l'expression en vogue c'est "epic" pour définir les moments puissants et déterminants offerts par l'alchimie entre scénographie, direction artistique, et narration.

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Le ‎23‎/‎12‎/‎2017 à 17:31, Rochambeau a dit :

Je vais me faire trucider en le disant, mais vous ne trouvez que vous êtes trop otaku militaire (geek) pour la Guerre des Etoiles ?!

En tant que geek capable de se remettre en cause, j'accepte d'envisager l'hypothèse suit mon raisonnement.

Le ‎20‎/‎12‎/‎2017 à 20:48, Ciders a dit :

Quand je lis tout ce qu'on dit sur les tenants de l'UE sur Internet, qu'en gros ce sont des passéistes débiles et pas des vrais fans (qui eux adorent tout parce que tout est vénérable...), je me dis que ça n'a aucune chance de passer. D'autant plus que Disney n'a jamais eu le moindre intérêt pour les fans.

Tu conviendras que, comme le souligne Ciders, les geeks et leur univers étendu sont méprisés.

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

- la taille de l'audience des fans hardcore et des fans de longue date par rapport à l'audience générale. A quel point leur geekisme est important financièrement? L'importance des re-visionnages multiples pèse t-elle suffisamment lourd pour qu'un comportement de protestation d'une bonne partie d'entre eux ait un impact lourd, entendu par Disney? L'importance de leur consommation de produits dérivés est-elle suffisamment importante (par rapport aux achats massifs pour les enfants) pour qu'un comportement de rejet/protestation soutenu dans le temps se fasse sentir jusqu'en haut de la pyramide Disney? 

Comme le souligne Tancrède, c'est parce que leur contribution aux rentrées d'argent est sous-estimée.

Franchement, si l'univers de Star Wars s'était limité aux films de la Première trilogie, tu crois vraiment qu'il y aurait une telle communauté de fan?

On ne peut nier l'importance de l'univers étendu dans la popularité de Star Wars, en particulier les romans et les BD. Sans lui, on en parlerait plus depuis longtemps. Et même si les films de la Prélogie sont meilleurs que ceux de la Troisième, c'est quand même les BD inspirées de Kotor et cie qui ont le plus contribué au succès de cette période.

Si Disney a racheté les droits de SW, c'est parce qu'il y avait de sacrés profits en perspectives...grâce aux développement de l'univers par les geeks.

Donc, non, on est pas trop otaku et on peut se faire du souci quand on lit les nouvelles encyclopédies écrites par les fans du nouvel univers étendu (Ex: les pilotes et canoniers de quadripode portent des casques parce que les cabines ne sont pas présurisées).

Je placerais nos critiques au même niveau que celles des gens du site Taran qui déplorent le massacrage du background de Warhammer 40000.

Edited by Lame
orthographe
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Le ‎16‎/‎12‎/‎2017 à 18:04, Kiriyama a dit :

Pour Snoke finalement, qui est-il, que veut-il, d'où vient-il ? Parce que là il part rapidement aux oubliettes, sans compter qu'il a pas été foutu de voir le danger que représentait son "disciple" ?

Si l'on part du principe que Snoke est le maitre Sith, il faut se souvenir qu'un disciple sith ne peut succéder à son maître qu'en le tuant. C'est la règle chez les Sith: on meurt pout consacrer son chef d'oeuvre.

Si Palpatine peut se réincarner comme le suggère SW VI (Palpatine s'écrase au fond du Puit du Trône alors qu'il sait forcément léviter), on peut supposer que Snoke le dernier "véhicule" de Palpatine qui ne veut pas se trahir en possédant un de ses clones.

Personnellement, je pense que Snoke est surtout une allégorie des fans de l'ancien univers étendu tel qu'ils sont présentés par les propagandistes de Disney. Pense à sa remarque sur le casque de Kylo Ren, quand il tire les mots de la bouche du geek "conservateur" type. :rolleyes:

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Le 25/12/2017 à 20:29, Kiriyama a dit :

Comme je l'avais dit à la sortie de l'épisode VII, le problème de cette nouvelle trilogie est de, scénaristiquement, n'avoir aucun enjeu. 

Remarques, Star Wars aurait dû se finir avec l'épisode 6. L' UE s'est mis en place pour combler le vide, qu'il y avait après cette trilogie.

Et puis se fixer comme format une trilogie, sous prétexte que les précédentes histoires se sont faites sous se format, c'était aussi se tirer une balle dans le pied. Sans compter un scénario qui libère Disney de toute contrainte, liée à des droits d'auteurs éventuels, au vu de tout ce qui a été déjà écrit sur SW. Cela astreignait fortement les choix scénaristiques. À part faire des remake bancale montés à l'arrache, il n'y a pas beaucoup de choix, surtout que tout ou presque a été écrit sur l'histoire de SW durant la période post Dark Vador. Je pense que  Disney pensait se faire des couilles en or avec la licence, faisant table rase de UE pour éviter de payer des droit d'auteurs.  Mais au vu de tout ce qui a été fait sur SW. C'était mission quasi impossible, sans qu'il doivent à un moment ou un autre tomber sur du plagiat.

Et puis, quel personnage aurait pu passer après Dark Vador? 

Pour faire un film comme SW qui tienne la route, il faut au moins un méchant qui soit  crédible.  « Meilleur est le méchant, meilleur est le film », disait Alfred Hitchcock (The more successful the villain, the more successful the picture.).  Cela se vérifie toujours, Alien, Terminator en sont des exemples frappant, même Maléfique dans le dessin animé de Disney La Belle au bois dormant  est, je trouve,  réussie, c'est dire. Là on a .... rien.

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1 hour ago, Espadon said:

Remarques, Star Wars aurait dû se finir avec l'épisode 6. L' UE s'est mis en place pour combler le vide, qu'il y avait après cette trilogie.

Et puis se fixer comme format une trilogie, sous prétexte que les précédentes histoires se sont faites sous se format, c'était aussi se tirer une balle dans le pied. Sans compter un scénario qui libère Disney de toute contrainte, liée à des droits d'auteurs éventuels, au vu de tout ce qui a été déjà écrit sur SW. Cela astreignait fortement les choix scénaristiques. À part faire des remake bancale montés à l'arrache, il n'y a pas beaucoup de choix, surtout que tout ou presque a été écrit sur l'histoire de SW durant la période post Dark Vador. Je pense que  Disney pensait se faire des couilles en or avec la licence, faisant table rase de UE pour éviter de payer des droit d'auteurs.  Mais au vu de tout ce qui a été fait sur SW. C'était mission quasi impossible, sans qu'il doivent à un moment ou un autre tomber sur du plagiat.

Et puis, quel personnage aurait pu passer après Dark Vador? 

Pour faire un film comme SW qui tienne la route, il faut au moins un méchant qui soit  crédible.  « Meilleur est le méchant, meilleur est le film », disait Alfred Hitchcock (The more successful the villain, the more successful the picture.).  Cela se vérifie toujours, Alien, Terminator en sont des exemples frappant, même Maléfique dans le dessin animé de Disney La Belle au bois dormant  est, je trouve,  réussie, c'est dire. Là on a .... rien.

L'un des défauts de toutes nos critiques ici, et dans l'ensemble, de toutes celles qui s'insurgent contre le traitement Disney de la franchise, est que nous réfléchissons et écrivons tous comme si nous étions (encore) le coeur de cible de ces produits, ce qui n'est, dans la plupart des cas, plus vrai. Tous ceux qui ont grandi avec la première trilogie sont hors cadre, dans la stratégie Disney: les nouveaux films visent le jeune et très jeune public en absolue priorité, ceux qui demanderont (à leurs parents, avec les armes des crises de nerfs, des yeux tout mignons, des larmes, du ton traînant, de la bouille inclinée vers le sol....) et/ou achèteront l'essentiel des produits dérivés, consommeront les dessins animés qui ne manqueront pas de sortir en pagaille.... Il est, comme d'autres et moi-même l'avons mentionné, hautement légitime de questionner la pertinence de la dite stratégie si son implémentation consiste en des films qui crachent à ce point sur l'univers, les personnages et la mythologie SW, insultent l'intelligence, le sens même de la logique la plus basique (suspension of disbelief et acceptation des "règles" et codes d'un univers space opera incluses) et les sentiments des fans "historiques", et y foutent en plus un agenda politisé par la "zeitgeist" régnant dans les milieux hollywoodiens (hors management/business). C'est parfaitement légitime puisque forcer le trait à ce point en pensant séduire les plus jeunes peut ne pas réussir autant que prévu tout en aliénant objectivement tout ou partie des jeunes adultes et adultes attachés à ce qui précède, et qui sont aussi des consommateurs, notamment du film en salle (les multi mateurs, qui vont voir le film jusqu'à 6-7 fois en salle, et qui ont tant compté pour l'épisode VII et sa durée) et de ses produits dérivés "chers" (les figurines de luxe -trucs collectors et autres-, BDs, coffrets DVD, jeux vidéos -le plus lucratif aujourd'hui-....). Rappelons à cet effet, cependant, qu'un film de ce type, dans une franchise vaste et de grand renom, compte par lui-même relativement moins que l'ensemble de l'offensive commerciale dont il n'est qu'une partie, même si la plus visible, la tête de gondole (c'est la conception du "tentpole movie" telle qu'elle s'est radicalement développée depuis moins d'une décennie): c'est pourquoi les studios tolèrent d'autant plus facilement, voire acceptent à l'avance, des sous-performance, voire des relatifs échecs, de super-productions, et continuent à miser ensuite. Ce n'est qu'un élément tactique dans une vaste conception opératique des choses.... Qui fait beaucoup, beaucoup d'argent même si le film par lui-même en fait peu, pas ou en perd (d'autant plus facilité que le cash est abondant, et que les studios, désormais, ont des structures de financement limitant beaucoup les risques). 

Donc faut pas s'en faire pour eux: Disney se moule des couilles en or quoiqu'il arrive, le rachat de Lucasfilm a été rentabilisé depuis longtemps, et la franchise va continuer à cracher pour eux à l'horizon visible. Le problème pour nous est que si nos hypothèses et critiques sont juste, ou pas loin, ils vont user la dite franchise à vitesse grand V. De leur côté, rien à battre, puisqu'elle aura craché suffisamment et qu'il y a toujours d'autres citrons à presser. Du nôtre, un champ de ruines, un imaginaire abîmé. 

Mais comme je le disais au début, nous ne sommes pas le coeur de cible (peut-être partiellement à tort, encore une fois): qui peut dire quel effet ont ces films sur les moins de 25 ans, les moins de 20 ans, de 15 ans, de 10 ans? Surtout ceux qui n'avaient (encore) rien vu de SW avant l'épisode VII? Qui peut dire, et en fait mesurer, quel impact a eu la nouvelle trilogie et le déferlement multimédia SW qui a suivi (séries animées, autres films, jeux vidéos, jouets....) sur eux? Et quel impact dans le temps sur ces jeunes consciences qui ont découvert l'univers SW à l'aune de ce nouveau canon et de cette trilogie comme "base" par laquelle ils verront le reste? C'est difficile de se dire qu'on est les vieux cons qui râlent dans le tableau quand on le regarde sous cet angle, et c'est en partie faux.... Mais en partie seulement. On peut légitimement blâmer Abrams et Johnson (et les comités Disney qui ont pesé lourdement sur la conception) pour avoir forcé le trait, caricaturé, trop voulu cracher sur le passé, trop donné dans la facilité.... Dans cet effort de "querelle des anciens et des modernes", de "neuf qui chasse le vieux", de "changement de génération", de besoin de "tuer le père" (pour réellement faire du neuf et non juste continuer en copiant l'essentiel et changeant les persos). On peut le faire, et pointer qu'ils ont été maladroits, peut-être idéologiques dans leurs conceptions et choix, et qu'ils ont aussi peut-être chassé la chimère en pensant que c'était le seul moyen de plaire à une nouvelle audience (ou même un moyen tout court: faudra voir si ça plaît plus que juste dans l'instant, si ça reste et devient culte chez les petiots, ou si ça se fond dans la masse de la production de divertissement). Mais on ne peut pas nier que l'essentiel de l'effort est tourné vers d'autres que nous, et qu'en conséquence, nos objections, critiques et rejets ne sont pas si importants, précisément parce que ce truc n'est pas tant que ça pour nos yeux et notre imaginaire. 

 

UPDATE: avec le caveat mentionné dans un post précédent sur le besoin d'attendre que soit passé le 3ème WE d'exploitation (donc deux semaines + en tout) et la logique historique des suites faisant moins bien que le premier dans les trilogies SW (le premier est un test pour une audience large, la suite est pour ceux qui ont accroché), je signale cependant que la performance du film n'est pour l'instant pas aussi extraordinaire que ce qu'un SW est censé réaliser. Le WE de Noël en Amérique du nord est un "moment" de 4 jours qui est LA plus grosse fenêtre cinéma de l'année, là où les audiences sont les plus importantes (moins pour la période des vacances, comme je l'ai mentionné: il y a des bizarreries de comportement du consommateur), et là, SW n'a pas fait aussi bien qu'attendu, même s'il faut préciser qu'au jour d'aujourd'hui, le seuil estimé de rentabilité (800 millions) a été passé. 96 millions sur ces quatre jours, c'est beaucoup: beaucoup si on a un Shrek 2, un Marvel (hors Avengers) ou un autre truc du genre. Mais pas quand on a un SW, même s'il s'agissait déjà du 2ème WE en salle. Ce chiffre de 96 millions fait de SW la 77ème plus grosse recette pour un WE de 4 jours dans l'histoire du cinoche nord américain. La 126ème si on tient compte de l'inflation..... Bref, c'est chiatique, de ce point de vue. Le WE avec la plus haute fréquentation de l'année n'a pas été la corne d'abondance qu'il aurait du être, surtout pour un SW. il y avait certes plus de concurrence que les 2 années précédentes, mais l'épisode WIII a fait moins de chiffre le jour de Noël que Rogue One au même moment l'an dernier (45% de moins) avec 27 millions sur la journée. Le même Rogue One a en fait battu l'épisode VIII sur la période de 4 jours autour de Noël (97 millions contre 96): pas mal pour un spin off, ou lamentable pour ce qui est censé être le plat principal? Il semble en tout cas que Jumanji ait récolté l'essentiel des gens qui voulaient à tout prix aller au cinoche ce WE et ont reculé devant SW, ou refusé d'aller le revoir. 

Il est encore difficile de dire ce qui va se passer pour les primo-spectateurs, mais pour les multi-mateurs (j'aime vraiment ce terme: je vais le garder), il semble qu'on a une idée de ce qui se profile. 

 

Edited by Tancrède
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Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

Mais comme je le disais au début, nous ne sommes pas le coeur de cible

Vous avez raison, et vous l’expliquez très bien. Par contre, si le film n'était pas sorti pendant la période des fêtes et n'aurait pas eu tant de critiques "élogieuse" par les professionnelles au moment de sa sortie, je ne  pense pas qu'il y aurait eut autant de spectateur à aller le voir(voir ce qui s'est passé avec Lone Ranger, où le film s'est fait démolir). D'ailleurs pour le spin off consacré à Han solo, Disney  commence à s'inquiéter. (rumeurs du net, à prendre quand même avec des pincettes).

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4 hours ago, Espadon said:

 

Vous avez raison, et vous l’expliquez très bien. Par contre, si le film n'était pas sorti pendant la période des fêtes et n'aurait pas eu tant de critiques "élogieuse" par les professionnelles au moment de sa sortie, je ne  pense pas qu'il y aurait eut autant de spectateur à aller le voir(voir ce qui s'est passé avec Lone Ranger, où le film s'est fait démolir). D'ailleurs pour le spin off consacré à Han solo, Disney  commence à s'inquiéter. (rumeurs du net, à prendre quand même avec des pincettes).

Les critiques individuelles, comme on l'a déjà évoqué, comptent désormais moins que la masse cumulée des critiques, avec un rôle trouble, semblerait-il, des agrégateurs, souvent mis en cause (algorithmes contestés, souvent par les critiques eux-mêmes, sélection des critiques comptabilisés mise en doute, pondération aussi). Mais il y a tout un pan de la critique, la part non professionnelle (qu'on va délimiter en disant qu'il s'agit de celle qui n'est pas dans les grands médias ou les plates-formes online de très grande consultation et renom), qui compte désormais énormément: plates-formes de discussion de tous types, sections commentaires, blogs, vidéos et vlogs sur toutes plates-formes.... Par des individus discutant, des amateurs jouant les critiques, des pros/semi-pros essayant de percer.... La place de cet élément est aujourd'hui phénoménalement importante et constitue une catégorie intermédiaire entre la critique et le bouche à oreille, à cheval sur les deux et avec ses propres éléments particuliers tout à la fois. L'investissement marketing d'une super-production concentre beaucoup d'efforts pour essayer d'influer sur cette nébuleuse par tous les moyens possibles (bots, intervenants payés, campagnes virales, professionnels des médias sociaux, campagnes "d'influence" sur les leaders d'opinions et critiques pros/semi-pros....): le but est désormais de jouer sur la masse et les flux/tendances génériques des conversations online, ce qui est un sport très cher. 

Mais les critiques des "professionnels" au sens strict comptent désormais moins, beaucoup moins qu'avant, parfois même très peu, ce qui est une des raisons pour lesquelles des agrégateurs comme RT ont aussi mis en place un score cumulé des critiques individuelles (ce qui a fait tant couler d'encre sur ce dernier SW) et lui accordent maintenant autant d'importance qu'à leur indice "historique" des pros. Lone Ranger ne s'est pas tant planté à cause des pros (cela a joué, bien sûr, d'autant plus que beaucoup de ces critiques sont sorties longtemps avant que le film ait été visionné.... Par les critiques), d'autant plus que la critique en fut très contrastée selon l'endroit (c'est aux USA où il a pris une volée de bois vert), mais aussi parce qu'il n'a pas tant plu que ça: les retours d'audiences n'ont pas été géniales, et il faut avouer que le film a ses défauts qui peuvent être rédhibitoires pour une large partie de l'audience effective et potentielle, et avant tout, un défaut majeur dans le divertissement: la deuxième moitié est assez lourde, lente et sans tempo qui emballe (soporifique diraient certains). On a tous droit à nos goûts, et je ne mettrais pas ce film dans la catégorie des "fautes de goûts excusables". Il est plein de qualités et j'adore Armie Hammer (je suis moins convaincu par Johnny Depp en trip indien), mais ce problème de rythme et d'atmosphère pèse lourd pour moi dans un film censé être un "popcorn movie". 

Par ailleurs, on parle ici de SW, et, il ne faut jamais l'oublier, ce seul fait bypasse beaucoup de filtres pour une très grande portion du public: la franchise appartient à ce très petit club des marques pour lesquels beaucoup vont voir, ou envisagent d'aller voir, sans se soucier outre mesure du qu'en dira t-on. Au moins au début. L'inprint est si puissant, depuis si longtemps, l'univers est si implanté dans l'ADN de la culture populaire actuelle, si présent à l'arrière-plan d'une proportion très importante des consciences, forgeant des attentes si puissantes, qu'un très haut niveau d'entrées et de confiance dans la marque (ou de tolérance à des performances moyennes/légèrement mauvaises) est garanti.... Ou au moins l'est encore pour l'instant, si Disney ne crame pas ce capital inestimable dans une industrie si concurrentielle, où on se bat pour créer des marques durables. Dans ce registre, SW, c'est LA Rolls: y'a rien au-dessus. Et à soi seul, cette "présence" culturelle vaut des centaines de millions en marketing (avant même que ne soient effectivement dépensés des centaines de millions en marketing). 

 

Edited by Tancrède
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Euh ... il n'y a que moi qui ait trouvé le doublage en dessous de tout ?

Des phrase pas toujours très françaises, des bouts de dialogue qui sortent de nulle part et ne veulent rien dire (la première tirade de Hux en est emblématique), Maître Yoda qui parle n'importe comment (et surtout pas comme Maître Yoda), etc.

Ca donne l'impression d'un gros travail d'amateur, d'un rush pour sortir à temps pour la date prévue, mais sans "relecture", sans analyse critique de la cohérence. Au final, c'est un des multiples éléments qui m'ont gâché le film.

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C'est assez énorme, tout de même : ils passent la moitié du film à parler de rebellion et plus de résistance. C'est "Back to the future" chez Star Wars ou bien ils ont oublié la direction dans laquelle ils voulaient emmener le truc ?!

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Quoi dire sur le film, que c'était mon vingt-huitième films de l'année 2017, mon cinéma a changé de nom, et repasse en CGR et au moment de renouveler ma carte d'abonnement Cap Cinéma, on me la prend et on m'offre le film. Beau cadeau pour le jour de Noël.

Pour le reste, tout est dit ici  : "L’avènement du Jedi" http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2017/12/27/titanic/

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