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MH

MQ-25 Drone ravitailleur de la Navy.

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Il y a 1 heure, 2020 a dit :

Vitesse d approche plus importante qu une config classique. Mais ça c est réduit avec le 2000 et les commandes électriques,  puis ajd le rafale avec ses canards doit atterrir moins vite qu un  f18 :dry:

 

il y a une heure, rendbo a dit :

il me semble qu'il y avait un problème sur l'angle (de cabrage) de l'avion à l'approche, qui faisait qu'en plus le pilote ne pouvait pas suivre les "instructions" visuelles données par le porte avion

Vous avez tous les deux raison. Ce sont deux aspects d'un unique phénomène lié à la voilure delta.

Pour gagner de la sustentation à basse vitesse, un delta doit augmenter son incidence - comme les autres avions, mais dans des proportions plus importantes. Donc soit le pilote cabre son avion pour baisser sa vitesse d'appontage, mais ne voit plus le miroir d'appontage, soit il cabre moins pour voir ou il en est, et déboule alors pleine balle sur cette piste de la taille d'un terrain de tennis (et dont les brins d'arrêts risquent de ne pas aimer cette survitesse).

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Il y a 2 heures, FATac a dit :

soit le pilote cabre son avion pour baisser sa vitesse d'appontage, mais ne voit plus le miroir d'appontage, soit il cabre moins pour voir ou il en est, et déboule alors pleine balle sur cette piste de la taille d'un terrain de tennis (et dont les brins d'arrêts risquent de ne pas aimer cette survitesse).

Soit "on" dote le Rafale STOL en question d'un dispositif d'augmentation d'incidence de l'aile  "à la Crusader" ... mais bonjour ! 

Soit on bascule le nez du Rafale STOL en question, vers le bas, à la Concorde"  afin que le pilote garde le visuel... ça risque de racler le pont une fois le contact pris ...

Soit ... Autres idées ?     Avec le Canard ?    Avec soufflage de l'Aile delta ?  

A quand les premiers essais ?   Des protos    SVP !!     Mince ce n'est pas le "bon" fil   => Voir Fil  "Marine espagnole"

Edited by Bechar06
Mince ce n'est pas le "bon" fil 

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

Soit on bascule le nez du Rafale STOL en question, vers le bas, à la Concorde"  afin que le pilote garde le visuel... ça risque de racler le pont une fois le contact pris ...

il suffit de mettre une roulette au bout du nez :chirolp_iei:

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3 hours ago, Bechar06 said:

Soit ... Autres idées ?     Avec le Canard ?    Avec soufflage de l'Aile delta ? 

Un camera sous le nez ... un FLIR ... ça pourra pas être pire que sur F-35 de toute façon.

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Soit "on" dote le Rafale STOL en question d'un dispositif d'augmentation d'incidence de l'aile  "à la Crusader" ... mais bonjour ! 

Soit on bascule le nez du Rafale STOL en question, vers le bas, à la Concorde"  afin que le pilote garde le visuel... ça risque de racler le pont une fois le contact pris ...

Soit ... Autres idées ?     Avec le Canard ?    Avec soufflage de l'Aile delta ?  

A quand les premiers essais ?   Des protos    SVP !!     Mince ce n'est pas le "bon" fil   => Voir Fil  "Marine espagnole"

:huh:

Mais y’a besoin de rien, le Rafale apponte déjà très bien comme il est. Je ne comprend pas ta question. 

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Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Je ne comprend pas ta question

J'ai cru qu'il était question d"améliorer encore les capacités STOL du Rafale, pour les petits PA espagnols ou italiens en concurrence du F35B .. päs ça ?     => Voir Fil  "Marine espagnole"

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il y a 47 minutes, Bechar06 a dit :

J'ai cru qu'il était question d"améliorer encore les capacités STOL du Rafale, pour les petits PA espagnols ou italiens en concurrence du F35B .. päs ça ?     => Voir Fil  "Marine espagnole"

Non pas ça du tout. Ma question venait du fait qu'on parle régulièrement sur ce forum de l'impossibilité pour un delta d'apponter avant l'apparition des canards (genre la Marine Nationale ne croyait pas au Rafale).

Je ne vois pas la différence entre apponter sur un PA CATOBAR ou STOBAR, ça se passe toujours par brin d'arrêt à moins d'avoir une capacité VTOL que n'aura jamais le Rafale.

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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Je ne vois pas la différence entre apponter sur un PA CATOBAR ou STOBAR, ça se passe toujours par brin d'arrêt à moins d'avoir une capacité VTOL que n'aura jamais le Rafale.

Fin des années 99, boeing avait déposé une patente pour un appontage non vertical mais sans brin.

Extremely short takeoff and landing of aircraft using multi-axis thrust vectoring

https://patents.google.com/patent/US5984229A/en

 

Edited by BPCs
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il y a 16 minutes, MH a dit :

Je ne comprends pas comment cet engin est motorisé, je ne vois pas d'entrée d'air et la photo vue de derrière laisse dans "le noir" la forme d'une éventuelle tuyère.

Le drone ravitailleur de Boeing ne cite que le F18 comme avion a ravitailler.....évidemment, le F35 est de La Chapelle de LM

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L'entrée d'air est sur le sommet de la "bosse". Et la tuyère est, effectivement, dans la zone "noire".

Mais MQ-25 dans Google Images lève toutes les ambiguïtés et permet de se rendre compte de la taille de ce truc !

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Il y a 21 heures, capmat a dit :

Je ne comprends pas comment cet engin est motorisé, je ne vois pas d'entrée d'air et la photo vue de derrière laisse dans "le noir" la forme d'une éventuelle tuyère.

Le drone ravitailleur de Boeing ne cite que le F18 comme avion a ravitailler.....évidemment, le F35 est de La Chapelle de LM

Perso surtout je comprends pas pourquoi faire un avion furtif spécialisé dans le ravitaillement et lui coller une "vieille" nacelle toute pourrie. :biggrin:

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il y a 23 minutes, seb24 a dit :

Perso surtout je comprends pas pourquoi faire un avion furtif spécialisé dans le ravitaillement et lui coller une "vieille" nacelle toute pourrie. :biggrin:

J'ai l'impression qu'il y a une part d'enfumage dans la présentation de cet engin.

On aperçoit sur le train avant, la barre pour l'accrocher à la catapulte.

On n'aperçois pas de crosse d'appontage, elle est peut être noyée dans le fuselage.

Rien ne laisse apparaitre un dispositif de contrôle en lacet pour gérer la dissymétrie due à la nacelle de ravitaillement....

Déséquilibre à l'appontage...

Je suppose que la version définitive de l'engin sera plus volumineuse avec un dispositif de ravitaillement intégré dans l'axe du fuselage,

avec une partie arrière  articulée pour "sortir" du volume du fuselage et se rétracter après ravitaillement.

Il se pourrait aussi qu'il s'agisse d'un engin polyvalent, avec une soute ventrale (version définitive) et que le ravitaillement ne soit qu'un de ses possible rôle.

Sur un porte avion, avoir plusieurs drones pour plusieurs missions me semble être une source de pagailles ingérables.

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Il y a 4 heures, capmat a dit :

J'ai l'impression qu'il y a une part d'enfumage dans la présentation de cet engin.

On aperçoit sur le train avant, la barre pour l'accrocher à la catapulte.

On n'aperçois pas de crosse d'appontage, elle est peut être noyée dans le fuselage.

Rien ne laisse apparaitre un dispositif de contrôle en lacet pour gérer la dissymétrie due à la nacelle de ravitaillement....

Déséquilibre à l'appontage...

Je suppose que la version définitive de l'engin sera plus volumineuse avec un dispositif de ravitaillement intégré dans l'axe du fuselage,

avec une partie arrière  articulée pour "sortir" du volume du fuselage et se rétracter après ravitaillement.

Il se pourrait aussi qu'il s'agisse d'un engin polyvalent, avec une soute ventrale (version définitive) et que le ravitaillement ne soit qu'un de ses possible rôle.

Sur un porte avion, avoir plusieurs drones pour plusieurs missions me semble être une source de pagailles ingérables.

A priori je pense que la crosse d'appontage est en effet dans le fuselage et sort via une trappe.

Pour ce qui est du contrôle en lacet ça n'est pas un soucis je pense. Le X-47 fait ça déjà très bien:

6c8222289-130710-drone-landing-hmed-546p

Après il pourront l'utiliser pour autre chose que du ravitaillement je suppose. Mais je me serais attendu à voir une nacelle mieux intégré que cela. (au moins semi-encastré et furtivisé)

J'ai eu du mal a trouver quelque chose pour la crosse d'appontage mais on voit dans cette video le logement pour la crosse ouvert:

 

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Le 11/12/2020 à 09:11, seb24 a dit :

Perso surtout je comprends pas pourquoi faire un avion furtif spécialisé dans le ravitaillement et lui coller une "vieille" nacelle toute pourrie. :biggrin:

Et si, en l'occurrence, l'objectif était de se servir des nacelles utilisées par les F-18 pour se ravitailler en vol entre eux, et donc déjà présentes sur le porte-avion? Sur un bateau en mer on ne dispose pas toujours de beaucoup de place , même quand on sert dans l'US Navy. Si le MQ-25 peut recourir au matériel déjà embarqué et que les mécanos connaissent, c'est toujours ça de gagné.

Tous les ravitaillements n'ont pas vocation à s'effectuer en territoire ennemi. Par exemple, je crois me souvenir que les Rafales du CDG partent parfois avec un chargement d'armes complet et les réservoirs à moitié vides pour des raisons de masse maximale au décollage. Seulement, dès qu'ils sont en l'air, ils font le plein complet. Si tôt, que les pilotes doivent encore pouvoir regarder le porte-avion, pendant l'opération. Même avec leurs moyens, les américains se voient peut-être soumis au même genre de contraintes? 

De manière plus général, cela ne me semblerait pas idiot que le MQ-25 puisse faire fonctionnern'importe laquelle des nacelles  (reconnaissance IR, Radar ...) qu'emportent les F-18 de l'US Navy, et ce pour les raisons de commodité déjà évoquées ci-dessus. Cela permettrait un gain de modularité à peu de frais. Le drone n'opérerait en configuration lisse que pour les missions requérant de la furtivité comme le F35.

Il existe tout de même une nacelle spécifique qu'il serait intéressant de développer pour le MQ-25: un équipement radar dédié, capable de faire au moins une partie du travail du Hawkheye. Un des avantages d'un drone réside dans sa capacité à rester en l'air beaucoup plus longtemps qu'un avion piloté. Restant à bord du PA, les opérateurs pourraient se relayer sans difficulté.
Il n'y a que la taille du radôme, nettement plus petite, qui poserait vraiment problème, mais même cette difficulté n'est pas insurmontable. On imaginait pour le Rafale, une possibilité où deux appareils se coordonneraient pour que chacun puisse interpréter tant ses émissions radar que celles émises par l'autre. Pourquoi ne pas appliquer cette technique avec deux drones volant de concert et adéquatement équipés?

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il y a 51 minutes, Desty-N a dit :

Et si, en l'occurrence, l'objectif était de se servir des nacelles utilisées par les F-18 pour se ravitailler en vol entre eux, et donc déjà présentes sur le porte-avion? Sur un bateau en mer on ne dispose pas toujours de beaucoup de place , même quand on sert dans l'US Navy. Si le MQ-25 peut recourir au matériel déjà embarqué et que les mécanos connaissent, c'est toujours ça de gagné.

Tous les ravitaillements n'ont pas vocation à s'effectuer en territoire ennemi. Par exemple, je crois me souvenir que les Rafales du CDG partent parfois avec un chargement d'armes complet et les réservoirs à moitié vides pour des raisons de masse maximale au décollage. Seulement, dès qu'ils sont en l'air, ils font le plein complet. Si tôt, que les pilotes doivent encore pouvoir regarder le porte-avion, pendant l'opération. Même avec leurs moyens, les américains se voient peut-être soumis au même genre de contraintes? 

De manière plus général, cela ne me semblerait pas idiot que le MQ-25 puisse faire fonctionnern'importe laquelle des nacelles  (reconnaissance IR, Radar ...) qu'emportent les F-18 de l'US Navy, et ce pour les raisons de commodité déjà évoquées ci-dessus. Cela permettrait un gain de modularité à peu de frais. Le drone n'opérerait en configuration lisse que pour les missions requérant de la furtivité comme le F35.

Il existe tout de même une nacelle spécifique qu'il serait intéressant de développer pour le MQ-25: un équipement radar dédié, capable de faire au moins une partie du travail du Hawkheye. Un des avantages d'un drone réside dans sa capacité à rester en l'air beaucoup plus longtemps qu'un avion piloté. Restant à bord du PA, les opérateurs pourraient se relayer sans difficulté.
Il n'y a que la taille du radôme, nettement plus petite, qui poserait vraiment problème, mais même cette difficulté n'est pas insurmontable. On imaginait pour le Rafale, une possibilité où deux appareils se coordonneraient pour que chacun puisse interpréter tant ses émissions radar que celles émises par l'autre. Pourquoi ne pas appliquer cette technique avec deux drones volant de concert et adéquatement équipés?

Oui je comprends bien, mais il y a une sorte de petite contradiction justement à mettre de l'argent dans un avion furtif spécialisé dans le ravitaillement. Il ont fait une cellule vraiment spécifique et pensée dans ce sens mais bizarrement sans y intégrer la nacelle.  qui est le cœur de mission de l'avion. Un peut comme mettre un radar en nacelle sur un avion de combat ^^ . Je me serais attendu au moins à une sorte de soute ou du semi-encastré furtivisé. même si ça n’empêche pas de valider d’autre nacelles.

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On peut supposer qu'ils ont dans les cartons les études pour un pod de ravitaillement furtif ( et qui restera utilisable sur les F18 ), mais qu'ils veulent valider le concept avant de lancer la fabrication ( pour réduire les coûts )

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Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Oui je comprends bien, mais il y a une sorte de petite contradiction justement à mettre de l'argent dans un avion furtif spécialisé dans le ravitaillement. Il ont fait une cellule vraiment spécifique et pensée dans ce sens mais bizarrement sans y intégrer la nacelle.  qui est le cœur de mission de l'avion. Un peut comme mettre un radar en nacelle sur un avion de combat ^^ . Je me serais attendu au moins à une sorte de soute ou du semi-encastré furtivisé. même si ça n’empêche pas de valider d’autre nacelles.

Nous sommes tellement habitués au technologisme gadget des amerikansky que nous ne pensons peut être finalement plus correct :

Pourquoi ces nacelles toutes pourries sur ce drone furtif ? Un bon indice serait je pense de savoir ce que représente la RCS d'une nacelle. Un peu comme les équipements sous les ailes du Rafale (ou son gland à l'avant), si ça représente rien ou peu, pourquoi se prendre le choux en ajoutant des contraintes supplémentaires ? 

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il y a 42 minutes, rendbo a dit :

Nous sommes tellement habitués au technologisme gadget des amerikansky que nous ne pensons peut être finalement plus correct :

Pourquoi ces nacelles toutes pourries sur ce drone furtif ? Un bon indice serait je pense de savoir ce que représente la RCS d'une nacelle. Un peu comme les équipements sous les ailes du Rafale (ou son gland à l'avant), si ça représente rien ou peu, pourquoi se prendre le choux en ajoutant des contraintes supplémentaires ? 

Il se sont bien prit la tête pour la modélisation de leur entrée d'air , ou l'intégration de la crosse d'appontage. Après qu'on se trompe pas sur mes propos c'est juste une remarque comme ça. C'est juste une curiosité pour moi.

Ensuite si je comprends la logique derrière un drone de ravitaillement spécialisé pour la Navy pour ne pas utiliser des avions de combats précieux à cette tache, j'ai du mal a me faire à l’intérêt de la furtivité dans l'équation.

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il y a 33 minutes, seb24 a dit :

Ensuite si je comprends la logique derrière un drone de ravitaillement spécialisé pour la Navy pour ne pas utiliser des avions de combats précieux à cette tache, j'ai du mal a me faire à l’intérêt de la furtivité dans l'équation.

Comparer aux chasseurs, les ravitailleurs avec leurs lourdes charges de pétrole deviennent des cibles de plus en plus faciles à abattre. Les nouveaux missiles air-air à longue portées deviennent une menace très sérieuse. De plus des chasseurs furtifs genre Su-57 ou J-20 pourraient peut-être s’approcher beaucoup plus près ces ravitailleurs sans être détecté ou alors beaucoup trop tard. Apparemment, pour les Américains, augmenter leurs chances de survie dans des combat de haute intensité passe par la furtivité.

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il y a 29 minutes, seb24 a dit :

Ensuite si je comprends la logique derrière un drone de ravitaillement spécialisé pour la Navy pour ne pas utiliser des avions de combats précieux à cette tache, j'ai du mal a me faire à l’intérêt de la furtivité dans l'équation.

Moi, je comprends ce besoin de furtivité comme une solution pour répondre à des "zones interdites" :

  • le porte-avion est en sécurité dans une zone qui n'est pas menacée par l'ennemi,
  • la zone où se feront les ravitaillement ne doit, probablement pas être menacée non-plus car la vulnérabilité est maximale pendant l'opération
  • par contre, la zone d'action des chasseurs est potentiellement menacée, d'où un besoin de furtivité pour augmenter la survivabilité
  • mais la zone de transit entre le porte-avion et la zone des ravitaillement est peut être, aussi, menacée et il est alors nécessaire de tenter d'y faire passer les ravitailleurs avec une impunité relative.
  • Ou dans le cas d'un raid de grande élongation, peut être accepte t'on finalement que le ravitaillement se fasse en zone menacée et que l'on accompagne le raid des chasseurs par quelques ravitailleurs dédiés pour un refuel à mi-parcours ... même si ça me parait osé.

Mais si je comprends les choses ainsi, ce n'est pas pour autant que j'approuve la solution et les contraintes qu'elle impose.

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il y a une heure, FATac a dit :

Moi, je comprends ce besoin de furtivité comme une solution pour répondre à des "zones interdites" :

  • le porte-avion est en sécurité dans une zone qui n'est pas menacée par l'ennemi,
  • la zone où se feront les ravitaillement ne doit, probablement pas être menacée non-plus car la vulnérabilité est maximale pendant l'opération
  • par contre, la zone d'action des chasseurs est potentiellement menacée, d'où un besoin de furtivité pour augmenter la survivabilité
  • mais la zone de transit entre le porte-avion et la zone des ravitaillement est peut être, aussi, menacée et il est alors nécessaire de tenter d'y faire passer les ravitailleurs avec une impunité relative.
  • Ou dans le cas d'un raid de grande élongation, peut être accepte t'on finalement que le ravitaillement se fasse en zone menacée et que l'on accompagne le raid des chasseurs par quelques ravitailleurs dédiés pour un refuel à mi-parcours ... même si ça me parait osé.

Mais si je comprends les choses ainsi, ce n'est pas pour autant que j'approuve la solution et les contraintes qu'elle impose.

Je ne sais pas si les armes anti navires longues portées sont de la ripolinette ou pas, mais à mon avis les navires s'éloignant des cotes, le dernier ravitaillement du raid se fait justement au plus prêt, afin de garder le maximum d'autonomie tout en gardant une bonne marge de fuel pour du AA.

De même pour le premier ravitaillement au retour. Ce serait con de perdre un avion (et son pilote) parce qu'on est trop en dessous du bingo...

Pour rappel :

HgWJ7MFRfL9VjD9wP-VFcjORi7hRgjK0uFFjlNkX + 180 km pour un Exocet & +100 km pour un Meteor

(et l'autonomie du F35 USN est moindre il me semble)

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Il y a 8 heures, seb24 a dit :

Oui je comprends bien, mais il y a une sorte de petite contradiction justement à mettre de l'argent dans un avion furtif spécialisé dans le ravitaillement. Il ont fait une cellule vraiment spécifique et pensée dans ce sens mais bizarrement sans y intégrer la nacelle.  qui est le cœur de mission de l'avion. Un peu comme mettre un radar en nacelle sur un avion de combat ^^ . Je me serais attendu au moins à une sorte de soute ou du semi-encastré furtivisé. même si ça n’empêche pas de valider d’autre nacelles.

Je me demande si le MQ-25 a vraiment été conçu pour faire principalement du ravitaillement ou si c'est juste une première phase.

J'ai l'impression que l'USNavy ne fait pas encore assez confiance aux drones (donc au MQ-25) pour leurs confier d'autres missions que le ravitaillement, mais ce sera l'évolution "naturelle" quand le MQ-25 sera un peu plus mature. Si le MQ-25 est performant en emportant une nacelle de ravitaillement, il "suffira" d'un nouveau standard pour qu'il emporte des missiles air-air (et servent de porte-missiles aux frégates ou E2) ou d'autres charges. La mission de ravitaillement en vol serait plus la mission "facile" pour permettre une mise en service "prématuré" plutôt que la mission définitive.

On avait l'habitude d'avoir un bombardier qui se recycle en ravitailleur (les KA-3 et KA-6 par exemple) puis on a vu des avions "polyvalents" qui ont très vite assurés la mission de ravitailleur (cas du F18, mais aussi du Rafale, dès la fin du standard F1) mais pour la prochaine génération, on risque de directement commencer par cette mission.

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