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La guerre économique USA vs UE / Canada / Chine


zx
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Le 31/10/2018 à 15:16, rogue0 a dit :

Anti-guerre commerciale

le défunt traité de libre échange transpacifique (anti chinois) va rentrer en vigueur en fin d'année, après ratification par l'Australie...
Sans les USA.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-10-30/pacific-trade-pact-abandoned-by-trump-officially-set-to-kick-in

Il semblerai que le traité transpacifique n'est pas seulement un traité anti chinois, c'est aussi avant tout un traité contraignante qui encadre les lois existantes des pays membres dans le cadre du traité. Avant d'être conçu pour contrer à la monté en puissance de la Chine, c'est avant tout un texte qui a été conçu dans l'intérêt des firmes multinationaux.

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bon c'est de l'atlantico

Guerre commerciale : La Chine rappelle à toutes fins utiles qu‘elle a désormais le contrôle du marché mondial des «terres rares »

Les terres rares, ce sont des métaux dont les propriétés exceptionnelles entrent obligatoirement dans la fabrication des produits technologiques, puces, batteries. Or, la Chine est désormais le premier - et quasi - seul fournisseur mondial et elle compte bien le rappeler à Donald Trump.

http://www.atlantico.fr/decryptage/guerre-commerciale-chine-rappelle-toutes-fins-utiles-qu-elle-desormais-controle-marche-mondial-terres-rares-jean-marc-sylvestre-3548028.html?yahoo=1

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il y a 11 minutes, zx a dit :

bon c'est de l'atlantico

Guerre commerciale : La Chine rappelle à toutes fins utiles qu‘elle a désormais le contrôle du marché mondial des «terres rares »

Les terres rares, ce sont des métaux dont les propriétés exceptionnelles entrent obligatoirement dans la fabrication des produits technologiques, puces, batteries. Or, la Chine est désormais le premier - et quasi - seul fournisseur mondial et elle compte bien le rappeler à Donald Trump.

http://www.atlantico.fr/decryptage/guerre-commerciale-chine-rappelle-toutes-fins-utiles-qu-elle-desormais-controle-marche-mondial-terres-rares-jean-marc-sylvestre-3548028.html?yahoo=1

Une bonne analyse (vidéo) de la périphérie de ce sujet, vue par Guillaume Pitron :

http://m.nouvelobs.com/videos/vvzrux.DGT/une-voiture-electrique-pollue-presque-autant-qu-un-diesel.html

Edited by jojo (lo savoyârd)
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il y a une heure, zx a dit :

avec cette prise de conscience, ca va permettre le retour de pile à combustible (hydrogene), tout le monde peut la produire pour un cout co2 faible.

Tant que ça va dans le sens de mon analyse, moi, ça me va, puisqu’il y aurait là dès lors une véritable incitation des Etats à aller dans cette direction. :happy:

Le 13/10/2018 à 12:38, TarpTent a dit :

Le cas de l’électrique actuellement est typiquement le genre de « solution » que l’on peut regarder sous différents angles et aboutir à des conclusions radicalement différentes. A l’usage, l’électrique ne dégage rien et ne pollue pas. Parfait donc pour remplacer par exemple nos vieux moteurs à explosion et limiter le dégagement de CO2. Inconvénient, la production d’un véhicule électrique et notamment sa batterie est bien plus polluante que pour un véhicule normal, à un point tel que le bilan énergétique sur l’ensemble du cycle de vie du véhicule (donc depuis l’extraction de la matière première jusqu’à la mise à la casse du véhicule) reste encore largement défavorable à l’électrique.

Localement, on respire mieux, mais dans les pays d’extraction des terres rares et de production des batteries, c’est l’inverse. Et ce, sans même aborder le fait qu’on ne sait pas recycler une batterie et qu’elle est ultra-nocive et polluante. 

(...)

- Hydrogène ? Sans doute la direction la plus prometteuse à l’heure actuelle. (...)

Mais on parle là de transitions extrêmement compliquées sur l’ensemble de marchés par des acteurs (trans-)nationaux non étatiques. Donc à moins d’avoir une certitude de débouchés économiques et/d’incitations fortes des Etats, aucune chance que ces entreprises investissent massivement pour développer rapidement ces marchés. Or on n’a peut-être pas 25 ou 50 ans devant nous à attendre l’avènement d’un nouveau paradigme énergétique.

 

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à l’instant, zx a dit :

bon c'est de l'atlantico

Guerre commerciale : La Chine rappelle à toutes fins utiles qu‘elle a désormais le contrôle du marché mondial des «terres rares »

Les terres rares, ce sont des métaux dont les propriétés exceptionnelles entrent obligatoirement dans la fabrication des produits technologiques, puces, batteries. Or, la Chine est désormais le premier - et quasi - seul fournisseur mondial et elle compte bien le rappeler à Donald Trump.

http://www.atlantico.fr/decryptage/guerre-commerciale-chine-rappelle-toutes-fins-utiles-qu-elle-desormais-controle-marche-mondial-terres-rares-jean-marc-sylvestre-3548028.html?yahoo=1

Je croyais que es terres rares etaient dissiminé dans le monde entier comme le Lithium en amérique du sud? Je ne pensais pas que a Chine était le seul extracteur de terre rare?

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c'est un peu vieux, ca a pas du beacoup changer depuis

Terres rares : les réserves mondiales, de la Chine à l'Afriquen,  la Chine n'est pas seule, mais elle est le principal producteur

https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/geologie-terres-rares-reserves-mondiales-chine-afrique-7219/

bc1c79f73c_101500_reserves-mondiales-ter

Edited by zx
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il y a une heure, kotai a dit :

Je croyais que es terres rares etaient dissiminé dans le monde entier comme le Lithium en amérique du sud? Je ne pensais pas que a Chine était le seul extracteur de terre rare?

Stricto sensus, le lithium ne fait pas partie des « terres rares », qui représentent en classification chimique un groupe particulier de métaux ( scandium, néodyme et autres joyeusetés).

Si elles sont effectivement correctement réparties et plutôt abondantes, leur extraction est particulièrement polluante, bien plus que le gaz de schiste même, au point de rendre certains sites radioactifs.

De fait, la plupart des pays industriels ont renoncé à les exploiter, et la Chine dans les années 70 / 80, n’ayant pas vraiment ce genre de problématique à l’époque (respect de l’environnement, opinion publique), s’est lancée dedans pleinement et détient aussi les usines nord-coréennes.

Cela avait d’autant plus de sens que les principales usines de composants électroniques se trouvent aussi en Chine.

 

Les camemberts de ZX ne montrent d’ailleurs pas le Japon, qui en est aussi un producteur de taille respectable, mais sans toutefois la capacité à concurrencer la Chine, bien évidemment.

 

Le problème de la Chine en cette affaire (mais je pense que j’en avais déjà parlé sur ce fil), c’est que le prix des terres rares, c’est un peu un bouton nucléaire : difficile de faire varier le prix pour sanctionner les US dans leur guerre commerciale sans impacter la totalité de ses autres clients. Bref, à manier avec beaucoup de précautions, raison pour laquelle la Chine jusqu’à présent ne les avait pas mis dans la balance.

Edited by TarpTent
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Pour le japon, c'est une découverte récente, en  Avril 2018, c'est pas encore en exploitation, pas avant au moins 5 ans, faut aller le chercher. 

Si on cherche, je pense qu'on peut en trouver un peu partout, mais l'exploiter c'est une autre affaire.

Terres rares : le Japon veut rivaliser avec la Chine grâce à une découverte majeure

https://www.lesechos.fr/19/04/2018/LesEchos/22680-092-ECH_terres-rares---le-japon-veut-rivaliser-avec-la-chine-grace-a-une-decouverte-majeure.htm

es gisements repérés dans des boues situées à 5.600 mètres de profondeur, dans une zone s'étendant sur plus de 2.500 kilomètres carrés, abriteraient l'équivalent de 780 ans d'approvisionnement en yttrium (utilisé dans les fibres optiques), 620 ans de consommation d'europium (présent dans les écrans LCD) ou encore 730 années de dysprosium (moteurs électriques). « Cette découverte d'un volume formidable de terres rares va contribuer à la sécurité en ressources de nombreux pays, dont le Japon "

 

Edited by zx
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il y a une heure, zx a dit :

Pour le japon, c'est une découverte récente, en  Avril 2018, c'est pas encore en exploitation, pas avant au moins 5 ans, faut aller le chercher. 

Si on cherche, je pense qu'on peut en trouver un peu partout, mais l'exploiter c'est une autre affaire.

Terres rares : le Japon veut rivaliser avec la Chine grâce à une découverte majeure

https://www.lesechos.fr/19/04/2018/LesEchos/22680-092-ECH_terres-rares---le-japon-veut-rivaliser-avec-la-chine-grace-a-une-decouverte-majeure.htm

es gisements repérés dans des boues situées à 5.600 mètres de profondeur, dans une zone s'étendant sur plus de 2.500 kilomètres carrés, abriteraient l'équivalent de 780 ans d'approvisionnement en yttrium (utilisé dans les fibres optiques), 620 ans de consommation d'europium (présent dans les écrans LCD) ou encore 730 années de dysprosium (moteurs électriques). « Cette découverte d'un volume formidable de terres rares va contribuer à la sécurité en ressources de nombreux pays, dont le Japon "

 

Je ne sais plus pourquoi j’avais en tête le fait que le Japon exploitait déjà des terres rares. :huh: J’essaierai de retrouver ça.

Sinon, pour ces gisements en mer, beaucoup doutent de la faisabilité de les exploiter, et encore plus de la rentabilité des opérations (enfin, au prix actuel. Si ça monte significativement, il y a un moment où l’on atteindra forcément me seuil de rentabilité).

 

EDIT : bon manifestement, je me suis trompé pour le Japon.

J’ai trouvé un « dessous des cartes » qui pose bien la problématique (suite de diapos très lisibles) http://ddc.arte.tv/cartes/671

Edited by TarpTent
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Le 03/11/2018 à 18:13, TarpTent a dit :

Le problème de la Chine en cette affaire (mais je pense que j’en avais déjà parlé sur ce fil), c’est que le prix des terres rares, c’est un peu un bouton nucléaire : difficile de faire varier le prix pour sanctionner les US dans leur guerre commerciale sans impacter la totalité de ses autres clients. Bref, à manier avec beaucoup de précautions, raison pour laquelle la Chine jusqu’à présent ne les avait pas mis dans la balance.

En fait, il est pas nécessaire d'ajuster son prix, il ne faut pas oublier qu'en 2010, la Chine avait été tenté tout simplement de suspendre la livraison de terre rare au Japon.
Vu la dépendance actuel des acteurs high-tech dans ces terres rares, je ne donnerai pas chère de la peau des sociétés US qui produit au states ayant besoin de ces minerais. L'impact risque d'être bien pire qu'un embargo américain de la production US contre la Chine comme pour ZTE. Surtout que les américains ne peuvent pas se permettre de ne pas vendre les cpu au chinois vu la taille du marché.

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Le 03/11/2018 à 21:10, zx a dit :

Pour le japon, c'est une découverte récente, en  Avril 2018, c'est pas encore en exploitation, pas avant au moins 5 ans, faut aller le chercher. 

Si on cherche, je pense qu'on peut en trouver un peu partout, mais l'exploiter c'est une autre affaire.

Terres rares : le Japon veut rivaliser avec la Chine grâce à une découverte majeure

https://www.lesechos.fr/19/04/2018/LesEchos/22680-092-ECH_terres-rares---le-japon-veut-rivaliser-avec-la-chine-grace-a-une-decouverte-majeure.htm

C'est bien le sens de cet article.
https://www.theverge.com/2018/4/17/17246444/rare-earth-metals-discovery-japan-china-monopoly

N'importe qui peut extraire les minerais contenant les terres rares (si on ferme les yeux sur la pollution).
Mais le raffinage, et l'élimination des impuretés semble être un processus très polluant et coûteux (acides et déchets radioactifs).

Du coup, tant que le prix des terres rares est bas, ce sont des "déchets".
Et dès que le prix remonte, les mines australiennes et US redeviennent économiquement rentables.
D'ailleurs, pendant 20 ans, la majorité des terres rares venaient de la fameuse mine US dont collectionneur parlait...

C'est l'argument principal de l'article pour dire que le de facto "monopole" chinois est très fragile.
Il suffit qu'un gouvernement accepte de subventionner en permanence les mines existantes non rentables pour éliminer les craintes d'embargo.

global_production_rare_earths.jpg

 

Le 03/11/2018 à 23:14, collectionneur a dit :

A mettre dans le fil Terres rares :bloblaugh:

Au fait, la mine californienne de terres rares rachetée par un consortium chinois a t'elle était nationalisée ? :

https://reinformation.tv/chine-terres-rares-etats-unis-mountain-pass-jallais-74164-2/


Non, mais
(spoiler) comme le repreneur est à 90% de capital US, je considère que la mine est américaine.

(D'ailleurs, ironie du sort, cette mine US est frappée par les surtaxes de Trump contre la Chine, car elle expédie du minerais en Chine pour du retraitement...
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-09-27/the-californian-rare-earths-mine-caught-between-trump-and-china)

Mais la source étant orientée, ça m'a suffisamment intrigué pour que je creuse.

  • ça semble être la traduction française d'un article de breitbart, repris par bloomberg.

https://www.breitbart.com/economy/2017/08/30/exclusive-donald-trump-urged-to-nationalize-americas-only-rare-earth-mine/
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-18/trump-urged-by-ceo-to-nationalize-the-only-u-s-rare-earths-mine

Edited by rogue0
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Le 02/11/2018 à 11:41, koojisensei2 a dit :

Il semblerai que le traité transpacifique n'est pas seulement un traité anti chinois, c'est aussi avant tout un traité contraignante qui encadre les lois existantes des pays membres dans le cadre du traité. Avant d'être conçu pour contrer à la monté en puissance de la Chine, c'est avant tout un texte qui a été conçu dans l'intérêt des firmes multinationaux.

Désolé, mais le TPP originel avait 2 grands aspects qui justifiaient sa perception de traité dirigé contre la Chine.
(perception unanime du point de vue chinois et revendiquée par les alliés américains : ):

  • Un groupe de libre-échange avec une forte croissance espérée, ayant assez de masse critique pour résister aux pressions économiques chinoises (style UE).
    La croissance aidant les membres, et devant inciter la Chine à demander l'adhésion et à se conformer à ses standards ...
    (30% de croissance en plus en 10 ans pour la Malaisie contre 0.2% pour les non partenaires)
     
  • Mais aussi un standard de norme de libre échange qui aurait demandé de douloureuses réformes en Chine (et enlevé plusieurs de ses avantages concurrentiels actuels).
    Comme la fin aux aides aux entreprises publiques (pour l'export ou le développement international : qui a dit Belt & Road ?), la protection de la propriété intellectuelle (ahem espionnage industriel et cie), la protection des investissements étrangers, plus de protection des droits des travailleurs (et leurs salaires), plus de transparence, moins de corruption, etc.

En gros, c'était une façon "soft" de pousser la Chine à rentrer dans le moule occidental ...
Avant Trump et sans guerre commerciale ouverte.

https://obamawhitehouse.archives.gov/blog/2015/02/18/president-obama-writing-rules-21st-century-trade

Citation

For Obama, the pact was a means to ensure that “the United States—and not countries like China—is the one writing this century’s rules for the world's economy.”

(avis comparant les approches chinoises et le TPP)
https://thediplomat.com/2018/05/tpps-regulatory-capitalism-and-chinas-belt-and-road-challenges/

sources

Tu as raison de souligner l'aspect normatif ... sauf que c'est celui qui dicte les normes qui "gagne".

Si ce n'est pas les USA (trade en $, bretton woods, etc), alors cela aurait été la Chine.
Et c'est sans doute cette crainte qui explique que le Japon ait repris à son compte le TPP même sans les USA.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-02-28/japan-s-tpp-architect-warns-china-could-set-global-trade-rules
http://www.businessinsider.fr/us/china-will-step-up-to-the-plate-on-tpp-is-japan-doesnt-2017-5

 

Tu noteras que la Chine exporte son matériel de sécurité (en Afrique, Amérique Latine, Asie), et du coup, commence à exporter aussi son modèle/idées/normes en matière de vie privée, surveillance, organisation de la société (crédit social ?).
Je ne dis pas que les GAFA valent mieux, mais c'est assez différent des "normes" occidentales.
Et avec le temps qui passe, ce sera un marqueur de domaine d'influence.

(comme avant, la France imposait de facto ses normes/réseaux sur une bonne partie de l'Afrique...)
 

Edited by rogue0
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  • 2 weeks later...
Le 06/07/2018 à 13:31, Ciders a dit :

Si les Chinois commencent à taper sur les agriculteurs américains, en en pleine récolte du soja, et qu'ils fassent passer les importations de viande européenne avant celles de viande américaine, ça risque de grenouiller sérieusement dans les Grandes Plaines. Et si en plus les douaniers reçoivent des consignes de grève du zèle et d'inspection systématique des cargaisons américaines, ça sera effectivement encore pire. On va rapidement voir qui en a une grosse et qui aurait penser à vérifier avant.

 

Le 26/07/2018 à 11:07, rogue0 a dit :

C'est aussi le point de vue du Monde, qui parle de la grogne montante des agriculteurs et des industriels
https://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2018/07/26/trump-et-juncker-signent-un-armistice-commerciale-a-la-surprise-generale_5335991_1656941.html
(...)
Et vu que l'Europe a plein de restrictions anti-OGM (et que 94% du soja US est transgénique), ça sent une "victoire" symbolique, pour sauver la face de Trump (vis à vis de ses agriculteurs / électeurs touchés par les annulations de commande chinoises).

Retour sur un effet secondaire prévisible de la guerre commerciale.

Après les représailles chinoises sur le soja, les agriculteurs américains doivent ... détruire ou laisser pourrir les récoltes invendables, dans l'espoir d'une remontée des prix l'année prochaine. (image familière pour nous européens).
(contexte : les stocks étaient déjà bien remplis avec des récoltes très abondantes les années passées)

https://www.reuters.com/article/us-usa-trade-china-grains/harvesting-in-a-trade-war-u-s-crops-rot-as-storage-costs-soar-idUSKCN1NQ0GA

L'article parle aussi des tensions avec les intermédiaires (qu'il faut aussi payer pour stocker les récoltes), qui en ont "profité" pour augmenter leurs tarifs, ou exiger des pénalités en cas de livraison de céréales "imparfaits"

Révélation

At some Midwest river terminals, farmers were paying 60 cents a bushel to store soybeans until the end of the year - more than twice as much as a year ago. Some commercial terminals are charging farmers to just drop off their soybeans.
(...)

Some grain merchants are also charging additional fees for farmers who deliver less-than-perfect soybeans, said Russell Altom, a soybean farmer and senior vice president of agricultural lending at Relyance Bank in Pine Bluff, Arkansas.

“I’ve never seen things this bad,” Altom said. “I know several farmers who hired lawyers, to see if they can sue over the pricing and fees issues.”


L'aide de 12G$ promises par l'administration Trump profitera aussi à ces intermédiaires (et en tout cas, très peu pour les agriculteurs individuels : le secteur est massivement concentré aux US)

L'article évite soigneusement de parler de politique, mais ça grognait déjà dans les chaumières avant.
(mais sans doute pas assez pour que les fermiers changent leurs votes).
 

 

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"La Chine réalise un hold-up géostratégique"

Par Vincent Lamigeon le 24.11.2018 à 09h00ABONNÉS

INTERVIEW - Pour David Baverez, spécialiste de la Chine, Pékin utilise son projet de nouvelles routes de la soie pour imposer son « sharp power ». La France doit avoir un discours plus muscl

https://www.challenges.fr/monde/la-chine-realise-un-hold-up-geostrategique_627607#xtor=CS3-89-["La Chine réalise un hold-up géostratégique"]

Edited by zx
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C’est le principe de base face à un caïd : on aura beau faire tout ce que l’on veut et faire des concessions sur plein de choses faisant suite à des menaces, il y aura toujours un moment où il usera quand même de la force en reniant sa parole, avec le plus de mauvaise foi possible.

 

Bref, Trump va taxer les véhicules importés (et je ne le mets même pas au conditionnel, vu comment cela s’est passé sur les autres sujets précédemment).

Premières grosses victimes : Allemagne et Japon (il a raison, il est important de taper sur ses alliés pour des raisons de politique intérieure...)

Et juste avant le G20 en plus, perfect timing.

https://www.lepoint.fr/automobile/automobile-trump-ouvre-un-front-sur-la-taxation-des-autos-importees-28-11-2018-2275208_646.php#xtor=RSS-286

 

Bref, j’attends de découvrir la prochaine lâcheté allemande pour essayer d’apaiser l’autre, ce qui n’aboutira dans tous les cas qu’à lâcher encore du lest, trahir ses alliés européens... et ce jusqu’à la prochaine crise de boutons venant d’US.

Edited by TarpTent
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il y a 15 minutes, WizardOfLinn a dit :

 

Il y a une remarque à la fin de l'article qui vaudrait la peine d'être détaillée :

 

Pas vraiment. Dans les accords internationaux sur le commerce, c’est du donnant-donnant, ce qui permet de sécuriser certains industries / services majeurs par pays en ouvrant le reste de son marché. (Le cas de la Chine est un peu à part).

Les accords tarifaires à l’OMC par exemple entérinent les résultats de ces négociations, ce qu’ils appellent des listes de concessions, ou des exemptions.

D’où ces disparités apparentes, qui sont en réalité le fruit d’accords négociés.

Edited by TarpTent
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