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Politique étrangère des USA


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Rigolez autant que vous le voulez, mais Wallaby n'en a pas moins raison : historiquement, la Chine n'a pas l'habitude de procéder par annexion, mais plutôt par vassalisation.

Spratly et Paracell sont revendiqués "depuis le début" et n'ont donc pas été annexées d'un point de vue chinois. Ces ilots, tout le monde s'en foutait avant d'y découvrir un intérêt stratégique. Alors annexion si vous voulez, mais pas au profit d'un autre pays, disons plutôt conquête d'un territoire sans souveraineté.

Sauf erreur de ma part, le Cachemir a été "donné" par les Pakistanais, n'étant pas capables à l'époque, de le défendre face aux indiens (je vous laisse me corriger, mais je crois me rappeler que c'est ça l'histoire), et le Tibet qui a été indépendant 40 ans de son histoire récente et qui a été "récupéré" par la Chine... Même la Corse aurait plus de légitimité à être indépendante.

Et les fantasmes de l'envahissement de la Sibérie vide de population (mais certes, pas de ressources) par 1 milliards de chinois n'ont aucun sens : vassaliser la Russie dans son ensemble est un plan éminemment moins risqué, plus réaliste, et tout aussi intéressant.

Ne pas oublier : pour la Chine, l'option militaire est un aveux de faiblesse, d'échec diplomatique, c'est un dernier recours.

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il y a 10 minutes, Nemo123 a dit :

Rigolez autant que vous le voulez, mais Wallaby n'en a pas moins raison : historiquement, la Chine n'a pas l'habitude de procéder par annexion, mais plutôt par vassalisation.

Spratly et Paracell sont revendiqués "depuis le début" et n'ont donc pas été annexées d'un point de vue chinois. Ces ilots, tout le monde s'en foutait avant d'y découvrir un intérêt stratégique. Alors annexion si vous voulez, mais pas au profit d'un autre pays, disons plutôt conquête d'un territoire sans souveraineté.

Je suis certain qu'on aura la même lecture quand ils s'installeront à Kerguelen, Clipperton, et aux éparses sans nous demander notre avis. Après tout, il n'y a personne là-bas, nest-ce pas? Donc ce sera pas vraiment une annexion.

:bloblaugh:

Ensuite pourquoi pas Saint Pierre et Miquelon tiens pendant qu'on y est? Il suffira de raconter que les français de là-bas ne sont que des naufragés québecois honteusement abandonnés par la France et généreusement renvoyés à Montréal par la glorieuse république populaire de Chine.

Après tout, ça fonctionne bien pour Taïwan. :laugh:

il y a 14 minutes, Nemo123 a dit :

Et les fantasmes de l'envahissement de la Sibérie vide de population (mais certes, pas de ressources) par 1 milliards de chinois n'ont aucun sens : vassaliser la Russie dans son ensemble est un plan éminemment moins risqué, plus réaliste, et tout aussi intéressant.

En attendant 50% de la population de Vladivostok est directement chinoise.

Je suis en revanche d'accord sur la seconde partie. La Russie en a d'ailleurs parfaitement conscience.

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Voici la carte de la Chine en 1912.

Révélation

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Voici la carte de 2021

Révélation

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En 2021, par rapport à 2012, on remarquera plusieurs différences de détail, par exemple Hong Kong est repassé sous contrôle chinois plutôt que britannique, ou en plus gros la Manchourie au Nord-Est n'est plus sous le contrôle de Tokyo mais sous celui de Pékin.

Bon y a aussi trois "petites" différences à l'Ouest et au Nord-Ouest  entre Tibet, Turkestan oriental et le plus gros de la Mongolie

Si par "historiquement" on entend le dernier siècle... un micro-poil d'expansionnisme chinois historique peut être noté tout de même :happy:

 

Edited by Alexis
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https://responsiblestatecraft.org/2021/03/22/hell-hath-no-fury-than-a-superpower-in-decline/

Il est tout simplement étonnant qu'à l'approche d'une nouvelle orientation des relations avec la Russie, le président Biden ait qualifié Vladimir Poutine de "tueur" et de dépourvu "d'âme".

Il est tout aussi étonnant d'avoir choisi d'employer un langage désobligeant à un moment important de nos relations délicates avec la Chine. Blinken pensait-il que le fait de brandir de la testostérone lors de la première réunion de haut niveau des dirigeants de la politique étrangère de Pékin aiderait à atteindre les objectifs diplomatiques recherchés par Washington ?

Et quel message ces événements envoient-ils aux autres dirigeants mondiaux ? Cela soulève de sérieuses questions quant au professionnalisme et à la vision des dirigeants de la nouvelle administration, à savoir si Washington est désormais responsable ou capable du "leadership mondial" dont il parle si constamment.

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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

En attendant 50% de la population de Vladivostok est directement chinoise.

Je suis en revanche d'accord sur la seconde partie. La Russie en a d'ailleurs parfaitement conscience.

Cela me semble quand même du gagnant-gagnant pour ces deux pays au moins sur le court/moyen terme cette histoire.

Pour la Russie :

- C'est un apport de main d’œuvre bon marché et de capitaux sans lesquels la Sibérie serait à l'état de friche industriel tellement les russes sont à la ramasse sur ces points.

- C'est également un gage significatif envers la Chine pour s'assurer un soutient très lourd face aux USA.

Pour la Chine :

- C'est un accès exclusif à un volume de ressource monstrueux qui leur sera forcement très utile dans un conflit long et coûteux face aux USA et là pas de blocus possible.

- C'est un moyen de pression significatif sur Moscou, du genre je te tiens par les couilles, si je tombe ça va faire mal.

Et franchement la stratégie de Washington semble vraiment pousser les chinois et les russes dans les bras l'un de l'autre ce qui semble logique vu que chacun dans leur coin, ils se feront bouffer par les USA à terme. A vouloir courir deux lièvres à la fois...

https://www.courrierinternational.com/article/diplomatie-la-russie-et-la-chine-font-front-commun-face-aux-sanctions-occidentales

https://www.scmp.com/news/china/diplomacy/article/3126466/russia-china-can-reduce-sanctions-risks-moving-away-us-dollars

Citation

Moscou et Pékin devraient travailler ensemble pour résister aux sanctions américaines en devenant plus autonomes dans les domaines de la science et de la technologie et en abandonnant le dollar américain pour les échanges commerciaux, a déclaré le plus haut diplomate russe.
Le ministre des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a fait ces remarques dans une interview accordée aux médias d'État chinois avant son arrivée à Guilin lundi après-midi, où il rencontrera son homologue Wang Yi.
.

M. Lavrov a qualifié d'"imprudentes" les sanctions imposées par l'Occident à la Chine et à la Russie, mais a déclaré que la réponse des deux nations devait être la coopération.

"Outre le renforcement de la coopération dans le cadre de l'ONU sur la fin immédiate des mesures coercitives unilatérales, la Chine et la Russie devraient également profiter de l'occasion pour renforcer leur innovation scientifique et technologique et améliorer leur force nationale en réponse aux sanctions", a déclaré Lavrov, selon le radiodiffuseur d'État CGTN.

"Les risques de sanctions devraient être réduits en renforçant l'autonomie de l'industrie scientifique et technologique, [et] en promouvant le règlement par des monnaies locales et d'autres monnaies internationales qui peuvent remplacer le dollar américain afin de s'éloigner progressivement du système de paiement international contrôlé par l'Occident", a-t-il ajouté.

S'exprimant lundi à Pékin, la porte-parole du ministère des affaires étrangères, Hua Chunying, a déclaré que la Chine et la Russie avaient "toujours été côte à côte".

"La Chine et la Russie sont déjà des partenaires très proches, et les deux parties ont maintenu des contacts étroits à différents niveaux", a déclaré Hua lors du point de presse quotidien. "Le développement des relations russo-chinoises ne vise aucun pays en particulier, et notre relation est ouverte et honnête - contrairement à d'autres pays, qui ont leurs propres arrière-pensées et même des complots."

Elle a déclaré que les deux parties discuteraient d'un large éventail de questions lors des entretiens de Guilin.

M. Lavrov devrait rencontrer le ministre des affaires étrangères, M. Wang, dans cette ville du sud de la Chine, alors que les confrontations entre Washington, Moscou et Pékin se sont intensifiées.
La semaine dernière, le président américain Joe Biden a qualifié le dirigeant russe Vladimir Poutine de "tueur".
Poutine a répondu en souhaitant à Joe Biden une "bonne santé".
Le département américain du commerce a également indiqué qu'il renforçait les sanctions sur certaines exportations vers la Russie en réponse à l'empoisonnement d'Alexei Navalny, critique du Kremlin, un jour après que le département d'État ait annoncé de nouvelles sanctions à l'encontre de 24 responsables de Chine continentale et de Hong Kong.
en raison de la refonte par Pékin du système électoral de la ville.

Dans le même temps, l'Union européenne devrait annoncer lundi des sanctions à l'encontre de quatre responsables chinois et d'une entité, assorties d'une interdiction de voyager et d'un gel des avoirs pour violation des droits de l'homme au Xinjiang. Ces sanctions sont les premières depuis l'embargo sur les armes décrété par l'UE en 1989 après la répression de la place Tiananmen.

Le secrétaire d'État américain Antony Blinken, qui s'est rendu au Japon et en Corée du Sud la semaine dernière pour rallier ses alliés contre la Chine, se rendra à Bruxelles à partir de lundi. La Chine et la Russie devraient figurer en bonne place à l'ordre du jour de ses entretiens avec des responsables de l'OTAN et de l'UE.

La visite de deux jours de M. Lavrov en Chine, son premier voyage à l'étranger depuis le début de la pandémie de coronavirus, intervient quelques jours après que des responsables chinois et américains se sont rencontrés en tête-à-tête pour la première fois depuis l'entrée en fonction de M. Biden. Les discussions en Alaska ont débuté par un échange enflammé devant les caméras.
M. Blinken a déclaré que Washington ferait part de ses "profondes inquiétudes" concernant le Xinjiang, Hong Kong et Taïwan, tandis que le haut diplomate chinois Yang Jiechi a critiqué les États-Unis pour ce qu'il a appelé leurs difficultés en matière de démocratie et leur mauvais traitement des minorités, ainsi que pour leurs politiques étrangère et commerciale.

Cet antagonisme contraste fortement avec les relations de Pékin avec Moscou, que M. Lavrov a qualifiées lundi de "meilleures de l'histoire". Il a déclaré que la priorité pour les deux voisins était de renforcer la collaboration "de haut niveau" sur la scène mondiale, ce qui va au-delà de l'idéologie et ne vise aucun pays tiers.

"Pour nous, la Chine est un véritable partenaire stratégique - une véritable personne de même sensibilité - et notre coopération sur la scène internationale joue un rôle stabilisateur dans la situation mondiale et régionale", a déclaré M. Lavrov, selon l'agence de presse étatique Xinhua.

L'économie russe a fait preuve de résilience face à l'escalade des sanctions imposées par l'Occident après l'annexion de la Crimée par Moscou en 2014, la Russie se rapprochant régulièrement de la Chine depuis lors. Le président chinois Xi Jinping a eu cinq entretiens téléphoniques avec son homologue russe Poutine l'année dernière et les deux parties se sont engagées à stimuler la coopération sur de multiples fronts - de la technologie à l'espace en passant par la sécurité et la défense.

La Chine est le premier partenaire commercial de la Russie et Moscou cherche à développer ce commerce, qui était auparavant dominé par les exportations d'énergie. L'année dernière, les échanges bilatéraux ont atteint 107,7 milliards de dollars, dont 25 % ont été réglés dans la monnaie de chaque pays, selon Andrey Denisov, ambassadeur de Russie en Chine.

"Je pense que c'est un énorme progrès - au début, lorsque j'ai pris le poste d'ambassadeur vers 2013 et 2014, c'était 2 à 3 pour cent", a déclaré Denisov aux journalistes à Pékin à la fin de l'année dernière.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je suis certain qu'on aura la même lecture quand ils s'installeront à Kerguelen, Clipperton, et aux éparses sans nous demander notre avis. Après tout, il n'y a personne là-bas, nest-ce pas? Donc ce sera pas vraiment une annexion.

Pourquoi on se fait chier à faire défiler des militaire avec le drapeau aux îles éparse à votre avis?

Non ce n'est pas pour la bronzette, c'est juste que Madagascar est déjà sur les rangs. :wink:

Edited by Arland
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  • 2 weeks later...

https://www.iris-france.org/147210-kishore-mahbubani-la-chine-a-gagne/ (20 mai 2020)

Pendant la guerre froide, l’Union soviétique est parvenue à atteindre, au mieux, 40% du PIB des États-Unis. Aujourd’hui la Chine est déjà à 60% et l’écart se resserre constamment.

Pour Kishore Mahbubani, la principale erreur de la Chine est de fermer son marché et de ne pas appliquer réellement les règles du commerce international.

Cela étant, les États-Unis sont eux-mêmes coupables de nombreuses erreurs, selon Mahbubani. Pour l’auteur singapourien, ils devraient arbitrer entre le désir de faciliter la vie des 330 millions d’Américains et le fait de vouloir conserver la suprématie mondiale. Ces deux objectifs sont selon lui incompatibles car cela amène Washington à augmenter ses dépenses militaires de façon exponentielle alors que la Chine ne tombe pas dans ce piège. Elle a en effet compris que l’Union soviétique avait implosé en voulant suivre les États-Unis et ne veut pas commettre cette erreur. L’augmentation constante des dépenses militaires américaines est une erreur parce, selon Kishore Mahbubani, ce n’est pas par des moyens militaires que la rivalité entre Pékin et Washington se règlera.

Puisque c’est au niveau diplomatique que la compétition se joue, le fait d’engager dans les ambassades américaines les plus importantes des amis du pouvoir, ayant contribué financièrement à la campagne électorale, prive les talents de la diplomatie américaine de véritables postes. L’horizon est obscurci pour les diplomates américains qui ne peuvent rêver que de postes secondaires pendant que des amis du pouvoir sont nommés aux postes les plus prestigieux.

Finalement, la diplomatie américaine souffre de ce système. Kishore Mahbubani estime qu’en misant tout sur le critère militaire, les États-Unis se comportent aujourd’hui comme l’Union soviétique au temps de la guerre froide et, en s’épuisant, donnent un avantage compétitif à la Chine qui, pour sa part, se conduit comme les États-Unis du temps de la guerre froide.

Certes il y a l’argument démocratique. Les États-Unis sont une démocratie tandis que la Chine ne l’est pas. Là aussi Kishore Mahbubani vient prendre à rebours cet argument avec des arguments propres à un non-occidental. Il fait remarque d’abord qu’alors que la population chinoise est quatre fois plus importante que la population américaine, il y a 2 200 000 prisonniers aux États-Unis alors qu’il n’y en a que 1 600 000 en Chine.

Sa critique la plus fondamentale de la démocratie américaine concerne le mode de financement. L’auteur explique que les États-Unis ont une loi anticorruption pour l’étranger, le Foreign Corrupt Practicies Act. Cette loi stipule que si l’on verse de l’argent à des décideurs étrangers pour influencer leurs décisions, de lourdes pénalités sont infligées. Il explique qu’en réalité, depuis la fin de la limitation des dépenses électorales pour les campagnes, décidée par la Cour Suprême en 2010, on permet aux États-Unis ce que l’on interdit à l’étranger. Finalement toutes les donations, faites par les contributeurs, viennent influencer les décisions politiques et le poids de l’argent limite la démocratie américaine.

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il y a une heure, Wallaby a dit :

Certes il y a l’argument démocratique. Les États-Unis sont une démocratie tandis que la Chine ne l’est pas. Là aussi Kishore Mahbubani vient prendre à rebours cet argument avec des arguments propres à un non-occidental. Il fait remarque d’abord qu’alors que la population chinoise est quatre fois plus importante que la population américaine, il y a 2 200 000 prisonniers aux États-Unis alors qu’il n’y en a que 1 600 000 en Chine.

:laugh: Pour les prisonniers de droit commun, sans doute. Mais pour les prisonniers politiques? Rien qu'en comptant les internés au Xinjiang on explose déjà allègrement ce chiffre. Multipliez le par 50 vous serez plus proches de la vérité.

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  • 2 weeks later...
Le 17/03/2021 à 23:44, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/03/17/joe-biden-inflige-un-camouflet-aux-europeens-sur-le-dossier-afghan_6073450_3210.html

L’Union européenne est mise à l’écart par Washington du règlement diplomatique final de la crise en Afghanistan.

La même idée, reprise dans un éditorial du Monde :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/15/afghanistan-un-retrait-realiste-mais-risque_6076870_3232.html

Et un minimum de concertation avec les dirigeants européens avant la prise de décision du retrait aurait été judicieux. Donald Trump n’est plus là, mais « America first » a de beaux restes.

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Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

La même idée, reprise dans un éditorial du Monde :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/15/afghanistan-un-retrait-realiste-mais-risque_6076870_3232.html

Et un minimum de concertation avec les dirigeants européens avant la prise de décision du retrait aurait été judicieux. Donald Trump n’est plus là, mais « America first » a de beaux restes.

Ca faisait combien temps que les alliés européens ne rêvaient que de cette décision ?

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il y a 43 minutes, g4lly a dit :

L'arménie et l"azerbadjan côte à côte pour un monde plus en paix.

L'hétéroclisme de ce contingent fait mal aux yeux, je n'imaginais pas qu'il était encore aussi important, je salue aussi l'engagement pour la paix du luxembourg (c'est vendredi c'est gratuit).

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Ca faisait combien temps que les alliés européens ne rêvaient que de cette décision ?

François, il n'en rêvait pas de cette décision. Il l'avait prise dès 2012, faisant son Joe Biden avec neuf ans d'avance.

Et il avait eu raison.

Révélation

1337006490-hollande.jpg

Pour une fois que je réussissais un truc, j'espère que vous n'avez pas boudé votre plaisir ?

 

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  • 3 weeks later...

https://www.politico.com/news/2021/03/11/atlantic-council-russia-us-policy-475297 (11 mars 2021)

Dans une très rare bataille publique au sein d'un important groupe de réflexion de Washington, D.C., près de deux douzaines d'employés et de boursiers de l'Atlantic Council ont publié une déclaration critiquant deux de leurs collègues pour avoir écrit ce qu'ils considèrent comme un article pro-russe sur le site web du groupe de réflexion.

Emma Ashford et Mathew Burrows, deux experts de haut niveau de l'Atlantic Council, ont publié vendredi un article affirmant que les États-Unis ne devraient pas se concentrer sur les droits de l'homme dans leurs relations avec la Russie et ont écrit que "la démocratisation de la Russie ne serait pas nécessairement bonne pour les intérêts de la politique étrangère américaine."

L'article a conduit 22 membres du personnel du think tank à publier mardi une déclaration dans laquelle ils prennent leurs distances par rapport à Ashford et Burrows.

Dylan Myles-Primakoff, membre senior non résident de l'Atlantic Council et signataire de la lettre, a également écrit mardi un article de 1 841 mots critiquant le travail de ses collègues. Il s'en prend à des parties spécifiques de l'article qui, selon lui, sont tout simplement fausses. Ashford et Burrows avaient qualifié le leader de l'opposition russe Alexei Navalny de "nationaliste ouvert, largement connu pour être d'accord avec Poutine sur de nombreuses questions de politique étrangère ; il a soutenu la prise de contrôle de la Crimée par la Russie".

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  • 1 month later...

Je trouve cet article de Laurent Lagneau particulièrement intéressant notmamment sur un point :

http://www.opex360.com/2021/06/10/le-pentagone-adopte-une-directive-pour-mettre-ses-troupes-en-ordre-de-marche-face-a-la-chine/

"

Si le contenu cette directive est classifié, un haut responsable a indiqué à la presse que son objectif est de combler le « fossé entre les paroles et les actes, en ce qui concerne la priorité affichée à la Chine, et ce que nous avons constaté dans un certain nombre de domaines en termes de ressources et de décisions. »

Et d’insister : « La stratégie de défense nationale de 2018 était cruciale […] mais avec la directive d’aujourd’hui, il s’agit de s’assurer que le département de la Défense répond à cette priorité. » La mise en application des recommandations faites par le groupe de travail sera supervisée par M. Austin en personne.

« Les efforts que j’ordonne aujourd’hui permettront au département de revitaliser notre réseau d’alliés et de partenaires, de renforcer la dissuasion, d’accélérer le développement de nouveaux concepts opérationnels, de capacités émergentes et d’un nouveau déploiement de nos forces », a fait savoir le chef du Pentagone, sans donner plus de détails, le 9 juin.

"

Que veut dire revitaliser le réseau d'alliés. Est-on sur une démarche qui amène un diplomate US a avoir du fair-play en Croatie ?  Est-on sur une démarche très offensive comme au EAU où HUAWEI est attaqué de front ? Est-on dans une démarche où les US vont faire renoncer leur allié à des armements notoirement inefficient comme le f-35 ou le KC-46 ?

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il y a une heure, herciv a dit :

Que veut dire revitaliser le réseau d'alliés

Trump voulait que les alliés marchent au pas contre la chine, Biden lui veut demander aux alliés d'abord ce qu'ils en pensent, avant de les obliger à marcher au pas contre la Chine. Nuance.

Ils sont stressés les US pour faire ces courbettes, ils sentent que la Chine ne perd pas de temps et leur supériorité est de plus en plus théorique, d'où l'envie de nouveaux concepts, de nouvelles armes de rupture, de réseau d'alliés revitalisés..vite vite vite

il y a une heure, herciv a dit :

Est-on dans une démarche où les US vont faire renoncer leur allié à des armements notoirement inefficient comme le f-35 ou le KC-46 ?

Faut pas rêver non plus.

 

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Le 15/04/2021 à 16:22, Wallaby a dit :

La même idée, reprise dans un éditorial du Monde :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/15/afghanistan-un-retrait-realiste-mais-risque_6076870_3232.html

Et un minimum de concertation avec les dirigeants européens avant la prise de décision du retrait aurait été judicieux. Donald Trump n’est plus là, mais « America first » a de beaux restes.

C'est surtout que "l'america first" n'a pas été mis en place par Trump, il l'a juste envoyé en travers de la figure des dirigeants européens après s'en être servit comme argument électoral. :rolleyes:

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  • 3 weeks later...
Le 11/06/2021 à 10:46, herciv a dit :

« Les efforts que j’ordonne aujourd’hui permettront au département de revitaliser notre réseau d’alliés et de partenaires, de renforcer la dissuasion, d’accélérer le développement de nouveaux concepts opérationnels, de capacités émergentes et d’un nouveau déploiement de nos forces », a fait savoir le chef du Pentagone, sans donner plus de détails, le 9 juin.

"

Sujet connexe :

le think tank US Rand Corporation avait publié une évaluation des capacités militaires françaises pour la guerre haute intensité.
L'étude est clairement dans le point de vue : si les USA avaient besoin d'allié pour les appuyer/remplacer en cas de conflit conventionnel avec la Russie, sur qui peuvent-ils compter ?

Les conclusions du rapport ne seront une surprise pour personne ici ( on a gardé une armée complète avec les capacités de guerre haute intensité, mais pas les stocks / l'inventaire pour soutenir l'effort longtemps).

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/06/16/la-rand-corporation-22238.html

https://www.rand.org/pubs/research_reports/RRA231-1.html

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RRA200/RRA231-1/RAND_RRA231-1.pdf

Avis personnel.

  • La Rand Corp est "apolitique" mais avec un point de vue clairement US.
    Ils ont parlé des capacités militaires ... mais pas si la France aurait la volonté de s'engager militairement contre la Russie.
    Franchement, c'est loin d'être sûr (sauf si en cas d'invasion des pays baltes (membres de l'UE) + dégradation continue des relations + refus des mains tendues par la France).
     
  • Je note que l'étude ne couvre pas le soutien en cas de guerre ouverte contre la Chine.
    C'est logique puisque les USA sont les seuls à avoir la capacité à affronter frontalement la Chine (du moins militairement).
    La contribution française serait marginale dans ce scénario (comparé à la contribution australienne, japonaise, ou indienne).
    Du point de vue US, la France contribuerait mieux en remplaçant les forces US en Europe face à la Russie.
Edited by rogue0
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Il y a 23 heures, rogue0 a dit :

Avis personnel.

  • La Rand Corp est "apolitique" mais avec un point de vue clairement US.
    Ils ont parlé des capacités militaires ... mais pas si la France aurait la volonté de s'engager militairement contre la Russie.
    Franchement, c'est loin d'être sûr (sauf si en cas d'invasion des pays baltes (membres de l'UE) + dégradation continue des relations + refus des mains tendues par la France).

C'est vrai, mais ça s'applique tout autant sinon plus aux Etats-Unis eux-mêmes.

L'idée que l'Amérique combattrait la Russie en Europe pour toute autre raison que pour contrer une agression russe directe contre l'un des membres de l'OTAN (pays Baltes cas le moins improbable) me paraît fantasmagorique.

Même dans le cas d'une attaque directe, je conserverais un doute.

 

Il y a 23 heures, rogue0 a dit :
  • Je note que l'étude ne couvre pas le soutien en cas de guerre ouverte contre la Chine.
  • C'est logique puisque les USA sont les seuls à avoir la capacité à affronter frontalement la Chine (du moins militairement).
    La contribution française serait marginale dans ce scénario (comparé à la contribution australienne, japonaise, ou indienne).
    Du point de vue US, la France contribuerait mieux en remplaçant les forces US en Europe face à la Russie.

La contribution française pourrait ne pas être marginale, notamment si la France envoyait un SNA - et si nous sommes quelques années dans l'avenir, ce serait un Suffren, équivalent en termes de discrétion à un Virginia, Astute ou Yasen, bref un bâtiment dont la Chine n'a pas l'équivalent.

Certes, les Etats-Unis ont 19 Virginia et 3 Seawolf, ils en auront davantage à l'avenir, et ils en dépêcheraient peut-être une dizaine dans le Pacifique occidental en cas de guerre contre la Chine. Mais ils ne cracheraient sans doute pas sur un Suffren français et un Astute britannique pour renforcer les rangs.

Cela dit, il est vrai que la France pourrait davantage contribuer en mode indirect, par exemple en privant la Chine de sa base à Djibouti et en sécurisant d'éventuelles emprises que la Chine aurait pu établir entretemps en Afrique, de même que le Japon a pu contribuer à la Première Guerre mondiale en s'attaquant aux possessions allemandes en Asie. Ceci dans un scénario de "guerre à grande échelle" seulement bien sûr, pas pour un accrochage limité à l'Extrême-Orient.

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Il y a 22 heures, Alexis a dit :

La contribution française pourrait ne pas être marginale, notamment si la France envoyait un SNA - et si nous sommes quelques années dans l'avenir, ce serait un Suffren, équivalent en termes de discrétion à un Virginia, Astute ou Yasen, bref un bâtiment dont la Chine n'a pas l'équivalent.

Je rappelle que le concept même de guerre chaude avec la Chine est grotesque. Plus exactement la neutralisation du pays repose sur tout SAUF sur une guerre conventionelle.

Le but des alliés ne peut être que l'effondrement interne des dirigeants (en gros mettre le foutoir). Le but chinois ne peut être que... ben on se demande bien pourquoi ils feraient la guerre. Il y a trop à y perdre. 

Pour mettre la Chine au sol il suffit de bloquer ses importations avec un blocus naval (c'est d'ailleurs contre cela que toute la défense chinoise porte). Mais en même temps il n'y a plus d'importation de leurs produits.... Ah ben zut alors! En même temps il y ayrait une saisie totale des actifs chinois dans le monde (peu de pays seraient contre) et une déclaration de nullité de toutes les créances chinoises (ce qui l'air de rien réduirait vaaaaaaaachement la dette de pas mal de pays).

 

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Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Cela dit, le scénario d'une guerre à grande échelle commençant par une attaque chinoise sur Taiwan - tentative d'invasion directe, blocus naval, voire invasion de "seulement" tel îlot appartenant à Taiwan - ne me semble pas exclu.

La question est : mais pourquoi? et c'est lié à la deuxième remarque:

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

C'était le raisonnement de Norman Angell quand il a écrit La Grande Illusion pour expliquer qu'une guerre entre Angleterre et Allemagne était impossible.

En fait il ne dit pas que c'est impossible. Il dit que c'est bnon rationnel et fondamentalement débile (et que donc des gens rationnels doivent l'éviter). Sauf que cela fait une hypothèse de rationalité et que le mode de prise de décision est basée sur des hypothèses elles même rationnelles. On peut le tourner comme on veut mais le plan allemand est totalement con car il postule que tout marchera bien (avancée française, Belgique rapidement traversée, anglais passifs, russes à la ramasse). Ce n'est pas rationnel de baser la survie de son régime politique sur un ensemble de paris. D'ailleurs Guillaume II l'avait entrevu au tout dernier moment, quand il a hésité.

En 40 cela a marché pour les allemands car fondamentalement ils ont zergé l'Europe avec une approche non rationnelle qui était très forte sur le court terme mais débile au possible sur le long terme (et d'ailleurs ça a merdé). Pourquoi? Parce que le fonctionnement nazi n'était pas rationnel.

En clair les Chinois peuvent attaquer mais ce n'est pas rationnel (vu ce qu'ils ont à perdre en tant que dirigeants). Il est peu probable, vu la structure de commandement choinoise, que qui que ce soit lance une offensive. Par contre enter la vassalisation économique c'est plus leur truc. C'est possiblement gagnant mais tant que les mecs d'en face n'en ont pas rien à péter.

 

 

 

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