Force Aérienne du Luxembourg

[SharkOwl]

Annoncé sur la page facebook de Scramble Magazine.

Création d'une mini Force Aérienne au Luxembourg. Cinq hélicoptères armés en commande dont deux pour la Police et trois intégrés

à l'Armée de terre du Luxembourg.

Intéressant !

SharkOwl

 

 

[Rufus Shinra]

Ils doivent avoir la plus grosse aviation au monde. Au kilomètre carré, s'entend.

Modifié le 22 mars 2018 par Rufus Shinra

[rogue0]

il y a 26 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ils doivent avoir la plus grosse aviation au monde. Au kilomètre carré, s'entend.

<mode pinaillage ON>

C'est pas plutôt l'île de Man qui détiendrait ce titre ?
(en comptant l'aviation civile immatriculée dessus )

[Oxcart]

En plus, ils ont 15 AWACS

[SharkOwl]

il y a 45 minutes, Oxcart a dit :

En plus, ils ont 15 AWACS

Non.

Les Awacs sont la propriété partagée des pays membres de l'Otan et enregistrés au Luxembourg. Qui plus est, les Awacs ne sont pas localisés au Luxembourg. 

Les 5 nouveaux hélicoptères eux sont la propriété du Luxembourg et localisés sur les aéroports du Grand Duché !

SharkOwl

[Oxcart]

il y a 36 minutes, SharkOwl a dit :

Non.

Les Awacs sont la propriété partagée des pays membres de l'Otan et enregistrés au Luxembourg. Qui plus est, les Awacs ne sont pas localisés au Luxembourg. 

Les 5 nouveaux hélicoptères eux sont la propriété du Luxembourg et localisés sur les aéroports du Grand Duché !

SharkOwl

Et si.

Les E-3A sont des aéronefs militaires dits "aéronefs d’État". Ils appartiennent forcément à un État, c'est comme ça que ça marche.

Ces 15 E-3A appartiennent donc en l’occurrence au Luxembourg, et portent même ses cocardes.

Mais  ils ont été achetés et mis en service par et pour l'OTAN. L'immatriculation au Luxembourg était la seule façon pour l'OTAN de disposer d'appareils dont elle pourrait se servir sans demander à un autre Etat "pouvez-vous mettre un AWACS en l'air afin de....". D'où la création du NAEWC&F et de la mise en place de ces avions à GK en Allemagne, avec des équipages constitués de membres de plusieurs pays de l'OTAN.

C'est une utilisation un peu particulière en effet, mais ceux-ci sont bien des aéronefs de l’État du Luxembourg, mais qui ne les a pas en utilisation propre (si on veut être exact, ce sont des aéronefs militaires du Luxembourg, mais qui ne font pas partie de sa force aérienne, d'où les différentes interprétations de la chose ;-) ).

 

EDIT :

Je sais que ce n'est pas LA source, mais je le met quand même :

Modifié le 23 mars 2018 par Oxcart

[Kiriyama]

Il n' a plus qu'à attendre l'armée de l'air du Liechtenstein. 

Sinon je pensais que les hélicoptères étaient à l'armée de Terre en général. 

[SharkOwl]

il y a une heure, Oxcart a dit :

Et si.

Les E-3A sont des aéronefs militaires dits "aéronefs d’État". Ils appartiennent forcément à un État, c'est comme ça que ça marche.

Ces 15 E-3A appartiennent donc en l’occurrence au Luxembourg, et portent même ses cocardes.

Mais  ils ont été achetés et mis en service par et pour l'OTAN. L'immatriculation au Luxembourg était la seule façon pour l'OTAN de disposer d'appareils dont elle pourrait se servir sans demander à un autre Etat "pouvez-vous mettre un AWACS en l'air afin de....". D'où la création du NAEWC&F et de la mise en place de ces avions à GK en Allemagne, avec des équipages constitués de membres de plusieurs pays de l'OTAN.

C'est une utilisation un peu particulière en effet, mais ceux-ci sont bien des aéronefs de l’État du Luxembourg, mais qui ne les a pas en utilisation propre (si on veut être exact, ce sont des aéronefs militaires du Luxembourg, mais qui ne font pas partie de sa force aérienne, d'où les différentes interprétations de la chose ;-) ).

 

EDIT :

Je sais que ce n'est pas LA source, mais je le met quand même :

''Ces 15 E-3A appartiennent donc en l’occurrence au Luxembourg, et portent même ses cocardes.''

Faux !

Scramble Magazine !

As known, the NATO E-3 AWACS fleet is registered in Luxembourg, but is of course not property of the little country.

Traduction :

Comme on le sait, la flotte de l'OTAN E-3 AWACS est enregistrée au Luxembourg, mais n'est bien sûr pas la propriété du petit pays.

Les Awacs de l'Otan appartiennent à l'Otan et non pas à l'État du Luxembourg. Ils portent des enregistrements et des cocardes de complaisance. 

La fiabilité et le sérieux des informations diffusées par l'équipe de Scramble Magazine est reconnue partout sur la planète comme ayant le plus haut degré de fiabilité.

Un autre exemple : Les L-39C du Breitling Jet Team sont enregistrés en Estonie. Sont-ils la propriété de l'Estonie ? Non.  

SharkOwl 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 23 mars 2018 par SharkOwl

[Oxcart]

Les avions ont été payés par l'OTAN, mais font partis des matériels militaires du Luxembourg. Le registre des aéronefs d’État appartenant au Luxembourg indique bien des E-3A sur ses lignes.

Il faut faire la différence entre "qui les a payé", "de qui ils dépendent", et "de qui les utilise", soit des interprétations différentes de l'appartenance.

Par exemple, Dassault utilise des Rafale basés chez lui, avec ses propres pilotes, mais ceux-ci ne lui appartiennent pas (propriété Ministère des Armées). Eh bien là c'est un peu pareil (sauf que c'est pas Dassault qui les a payé).

Scramble Magazine !, avec toute sa crédibilité et sa fiabilité, n'est pas non plus une "source officielle".

[SharkOwl]

Scramble Magazine !

As known, the NATO E-3 AWACS fleet is registered in Luxembourg, but is of course not property of the little country.

Traduction :

Comme on le sait, la flotte de l'OTAN E-3 AWACS est enregistrée au Luxembourg, mais n'est bien sûr pas la propriété du petit pays.

SharkOwl

Dernier message à ce sujet en ce qui me concerne.

Les autres lecteurs jugeront.

Modifié le 23 mars 2018 par SharkOwl

[Oxcart]

il y a 40 minutes, SharkOwl a dit :

'Les Awacs de l'Otan appartiennent à l'Otan et non pas à l'État du Luxembourg. Ils portent des enregistrements et des cocardes de complaisance.

Un autre exemple : Les L-39C du Breitling Jet Team sont enregistrés en Estonie. Sont-ils la propriété de l'Estonie ? Non. 

 

"De complaisance" ? Lol, non. C'est tout ce qu'il y a de plus officiel.

Pour ton exemple de L-39, cela ne s’applique pas, les L-39 de la Breitling Jet Team ne sont pas des aéronefs d'Etat, et ne font donc pas du tout parti de la même réglementation (périmètre hors de la convention de Chicago pour les aéronef d'Etat). Ces L-39 sont civils.

Tu peux être propriétaire d'un aéronef civil qui est immatriculé dans un autre pays que le tiens (c'est idem pour les bateaux). Pour les aéronefs militaires, cela ne s'applique pas. Ils appartiennent à un État d'immatriculation, et peuvent êtres mis pour emploi à un autre organisme / nation.

Un avion militaire utilisé en tant que tel ne peut appartenir à "une organisation". Il appartient forcément à un pays. Pour les C-17 de l'OTAN, c'est idem, ils sont immatriculés en Hongrie, et font donc partis de l'inventaire de ce pays.

Modifié le 23 mars 2018 par Oxcart

[DEFA550]

il y a 34 minutes, SharkOwl a dit :

As known, the NATO E-3 AWACS fleet is registered in Luxembourg, but is of course not property of the little country.

Traduction :

Comme on le sait, la flotte de l'OTAN E-3 AWACS est enregistrée au Luxembourg, mais n'est bien sûr pas la propriété du petit pays.

Scramble n'a pas forcément tort au sens où le Luxembourg n'a pas de droit de regard sur ces avions qui sont affectés à l'OTAN pour emploi. Pour autant ils sont la propriété du Luxembourg puisqu'ils y sont immatriculés.

Comme pour un véhicule automobile, l'immatriculation est associée à un propriétaire, lequel n'a ni nécessairement payé le véhicule (don, héritage), ni n'en a forcément l'usage exclusif (véhicules de location, par exemple). 

Il faut donc dissocier la partie usage de la partie légale, et légalement le Luxembourg est le propriétaire désigné par l'immatriculation et les cocardes.

 

[Oxcart]

A noter également que le Luxembourg comptait aussi dans ses rangs 3 CT-49A de l'OTAN. Ces avions étaient en fait des B707-320B, soit exactement les mêmes cellules que les E-3A, mais sans le rotodome, et avec des hublots.

Ceux-ci-servaient à l'entrainement et à la formation du personnel de conduite des E-3A.

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, SharkOwl a dit :

Scramble Magazine !

As known, the NATO E-3 AWACS fleet is registered in Luxembourg, but is of course not property of the little country.

Traduction :

Comme on le sait, la flotte de l'OTAN E-3 AWACS est enregistrée au Luxembourg, mais n'est bien sûr pas la propriété du petit pays.

SharkOwl

Dernier message à ce sujet en ce qui me concerne.

Les autres lecteurs jugeront.

Répéter une erreur n’en fait pas une vérité. 

[SharkOwl]

il y a 31 minutes, Teenytoon a dit :

Répéter une erreur n’en fait pas une vérité. 

Le seul avion militaire des Forces Armées du Luxembourg acheté sur les fonds propres du budget du grand Duché (propriété réelle effective ) est un Airbus A400M commandé en 2009 pour le transport des troupes. Les Awacs OTAN n'ont pas été acquis sur les fonds propres de l'État du Luxembourg mais sur les budgets combinés participatifs de tous les états membres de l'Otan. La portion de propriété réelle effective du Luxembourg sur cette flotte d'Awacs est microscopique.

Les 5 hélicoptères Airbus H145M commandés par le Luxembourg le sont sur leur budgets propres et sera leur propriété effective.

Ce n'est absolument pas le cas des Awacs de l'Otan.

SharkOwl

[Teenytoon]

il y a 1 minute, SharkOwl a dit :

Ce n'est absolument pas le cas des Awacs de l'Otan.

Et personne ne dit le contraire. Relis les posts de @Oxcart après avoir pris une camomille et être descendu de tes grands chevaux, tu verras que c’est une question de sémantique. 

[Oxcart]

@SharkOwl

- OUI, les E-3 n'ont pas été achetés par le Luxembourg mais par l'OTAN ;

- OUI, les E-3 ne font pas partis de la force aérienne du Luxembourg, et sont placés pour emploi à l'OTAN ;

- mais SI, les  E-3 sont bien la propriété de l’État du Luxembourg. C'est juridiquement le cas. L'OTAN ne peut pas posséder d'aéronefs militaire en propre, car l'OTAN n'est pas un État !

Modifié le 23 mars 2018 par Oxcart

[pascal]

Jeu Luxembourg

Balles neuves ...

 

Il me semble que les réponses d'Oxcart et DEFA sont suffisamment claires

[SharkOwl]

il y a 18 minutes, Oxcart a dit :

@SharkOwl

- OUI, les E-3 n'ont pas été achetés par le Luxembourg mais par l'OTAN ;

- OUI, les E-3 ne font pas partis de la force aérienne du Luxembourg, et sont placés pour emploi à l'OTAN ;

- mais SI, les  E-3 sont bien la propriété de l’État du Luxembourg. C'est juridiquement le cas. L'OTAN ne peut pas posséder d'aéronefs militaire en propre, car l'OTAN n'est pas un État !

‘’Ces avions Awacs comptent parmi les rares équipements que l'Otan a directement à sa disposition, alors que la majeure partie du matériel militaire de l'Alliance est la propriété des États membres.’’

https://www.ouest-france.fr/terrorisme/etat-islamique/l-otan-fait-voler-ses-awacs-pour-lutter-contre-l-etat-islamique-4582800

‘’En décembre 1978, le Comité des plans de défense (DPC) de l'OTAN a signé un mémorandum d'entente par lequel il a été décidé d'acquérir et d'exploiter un système aéroporté de détection lointaine qui serait la propriété de l'OTAN.’’

http://www.naew.nato.int/fra/html/organizations/history.htm

‘’A quelques exceptions près, le personnel et les matériels militaires sont affectés à l'OTAN par les pays membres, qui restent responsables de leur financement. La plus significative des exceptions est la Force aéroportée de détection lointaine et de contrôle de l'OTAN, constituée d'une flotte d'avions équipés de radars (AWACS), achetée, détenue, exploitée et entretenue conjointement par les pays membres. L'Organisation finance aussi des investissements qui visent à répondre à des besoins collectifs tels que la défense aérienne, les systèmes de commandement et de conduite des opérations ou les systèmes de télécommunications à l'échelle de l'Alliance, dont la responsabilité ne peut être considérée comme incombant à un seul pays, quel qu'il soit.’’

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/otan/ressources-otan.shtml

SharkOwl

Modifié le 23 mars 2018 par SharkOwl

[Oxcart]

il y a 43 minutes, SharkOwl a dit :

‘’Ces avions Awacs comptent parmi les rares équipements que l'Otan a directement à sa disposition, alors que la majeure partie du matériel militaire de l'Alliance est la propriété des États membres.’’

Complètement d'accord là-dessus. C'est vrai pour les E-3 et pour les C-17, ainsi que pour les RQ4.

il y a 43 minutes, SharkOwl a dit :

‘’En décembre 1978, le Comité des plans de défense (DPC) de l'OTAN a signé un mémorandum d'entente par lequel il a été décidé d'acquérir et d'exploiter un système aéroporté de détection lointaine qui serait la propriété de l'OTAN.’’

Mauvaise traduction du texte original in english ?

"In the early 1970s, various NATO studies indicated that an airborne early warning (AEW) system would greatly enhance the Alliance’s existing airspace defence system. In December 1978 the members of NATO’s defence Planning Committee (DPC) signed a Memorandum of Understanding (MOU) for the procurement and operational use of an AEW system. This decision by the member nations launched NATO’s largest procurement programme of that time. The NATO Airborne Early Warning & Control Force (NAEW&CF) was established in January 1980.At the end of 1988 the E 3A Component was declared fully operational.The E-3D Component achieved fully operational status on 1 July 1992."

=> "the procurement and operational use"  . La notion de propriété a été rajoutée dans la traduction.

il y a 43 minutes, SharkOwl a dit :

‘’A quelques exceptions près, le personnel et les matériels militaires sont affectés à l'OTAN par les pays membres, qui restent responsables de leur financement. La plus significative des exceptions est la Force aéroportée de détection lointaine et de contrôle de l'OTAN, constituée d'une flotte d'avions équipés de radars (AWACS), achetée, détenue, exploitée et entretenue conjointement par les pays membres. L'Organisation finance aussi des investissements qui visent à répondre à des besoins collectifs tels que la défense aérienne, les systèmes de commandement et de conduite des opérations ou les systèmes de télécommunications à l'échelle de l'Alliance, dont la responsabilité ne peut être considérée comme incombant à un seul pays, quel qu'il soit.’’

On est d'accord. L'OTAN a acheté la flotte, la détient à GK, l'exploite, l'entretient, et finance toute cette petite affaire avec les gros sous de plusieurs pays membres. Seulement, d'un point de vue légal (encore une fois), les avions sont qualifiés d'aéronefs d’État du Luxembourg, et lui appartiennent sur le papier, même si le Luxembourg n'a aucun droit sur son utilisation exclusive. On sait bien que dans l'utilisation ce sont les avions de l'OTAN, mais légalement ces avions ne lui appartiennent pas. Pour qu'un aéronef militaire puisse survoler un autre pays, il lui faut une clairance diplomatique relative à un pays. Et dans ce cas, cette clairance diplomatique s’adresse à un avion Luxembourgeois, avec des cocardes du Luxembourg, enregistré au Luxembourg, et qui par la force des choses, appartient légalement au Luxembourg.

Il n'existe que 3 types d'aéronefs au monde : les aéronefs civils (qui appartiennent à des personnes physiques ou morales), les aéronefs d’État (qui appartiennent... à un État), et moins courant, les appareils... Sans rien (cocardes retirées pour certaines black ops, pas d'immat'. Dans ce cas, si l'appareil se fait repérer et abattre, tant pis pour les membres d'équipage...).

Les NE-3A se situent dans la seconde catégorie.

 

EDIT : un bouquin très intéressant sur l'histoire et l'acquisition des AWACS de l'OTAN :

 

Modifié le 23 mars 2018 par Oxcart

[SharkOwl]

Très intéressantes infos.

Je vous remercie Oxcart vous votre intervention complète, articulée, documentée et argumentée !

Merci encore.

SharkOwl

 

Modifié le 23 mars 2018 par SharkOwl

[collectionneur]

Je remonte ce fil car le A400M luxembourgeois a effectué son premier vol en Espagne cette semaine et sera livré en juin.

https://www.aerobuzz.fr/breves-defense/le-premier-a400m-luxembourgeois-en-vol/

Il servira avec les A400M belges qui arriveront à partir de la fin de l'année dans la 20e escadrille belge qui devient une unité binationale. 

Et un article indique ''le Luxembourg ne dispose plus de force aérienne depuis le retrait de trois avions légers d’observation Piper PA-18 Super Cub en 1968.'' (ALAT ou rattaché organiquement a la brigade luxembourgeoise ?)

https://www.sudinfo.be/id159175/article/2019-12-31/lunique-airbus-a400m-luxembourgeois-sort-de-peinture-il-est-pret-pour-les-essais