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Frégates, destroyers et croiseurs


Lame
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J'aimerais comprendre la différence entre une frégate, un destroyer et un croiseur moderne dans les systèmes de classification russe et américain d'aujourd'hui.

Quelqu'un peut-il m'expliquer?

a. La différence que l'US NAVY fait entre une frégate et un destroyer.

b. La différence que l'US NAVY fait entre un destroyer et un croiseur.

c. La différence que la Marine russe fait entre une frégate et un destroyer.

d. La  différence que la Marine russe fait entre un destroyer et un croiseur.

Je recherche la distinction du point de vue des systèmes de classification russe et américain parce que je ne connais aucun autres pays employant encore ces trois catégories.

Merci d'avance pour toute réponse.

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Il y a 7 heures, collectionneur a dit :

Franchement, des fois, on classe des navires comme croiseur simplement pour déclaré en avoir plus que le voisin :)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Reclassification_des_navires_de_l'United_States_Navy_en_1975

Je suis d'accord avec toi et j'avais déjà consulté ce lien. C'est justement parce que l'article de wikipedia brouille plus les cartes qu'il ne clarifie les choses (pour ne parler que de celui là) que je demande de l'aide.

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Aujourd'hui frégates croiseurs et destroyers disposent à peu près des mêmes gammes d'armement et de détecteurs exemple frappant les missiles anti-navires équipant les La Fayette de 3500 t et les FDA de 7500 t sont identiques et en nombre égal ...

Chez les occidentaux, ce qui varie c'est le tonnage, le volume d'armement vertical et l'endurance; en dessous de 10 000 t on va parler de frégate ou de destroyer au dessus on parlera d'un croiseur (des vieux souvenirs du traité de Washington de 1922 !). Ne pas oublier non plus que destroyer est un mot anglais les anglo-saxons appelleront destroyer ce que nous nous continuons à nommer (grosse) frégate, chez eux une Frégate (FFG-7 par exemple) ressemblerait chez nous à une corvette ... (se souvenir qu'initialement les F-70 et les FAA étaient reprises comme corvettes) ...

Je dirai que chez les Américains en dessous de 5000 t c'est une frégate (exemple les Perry) au dessus ce sera un destroyer (Spruance Burke) et au-delà de 10 000 t un croiseur (Zumwalt et Ticonderoga)

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il y a 13 minutes, pascal a dit :

Je dirai que chez les Américains en dessous de 5000 t c'est une frégate (exemple les Perry) au dessus ce sera un destroyer (Spruance Burke) et au-delà de 10 000 t un croiseur (Zumwalt et Ticonderoga)

Ça semble coller en gros ^^

Il me semble d'ailleurs qu'ils considèrent les fremm comme des frégate mais les Forbin comme des destroyer 

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Le 4/18/2018 à 20:11, pascal a dit :

Non chez les russes traité de Montreux et Bosphore oblige un porte-aéronefs est un croiseurs ASM

Les porte-aéronefs russes sont classés comme croiseurs mais je suppose qu'il y a des "vrais" croiseurs et destroyers en dehors des porte-aéronefs? Donc, ceux-là sont-ils justes des grosses ou très grosses frégates ou bien la doctrine russe a d'autres critères pour les distinguer des frégates?

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Le sens des mots évolue aussi. Le croiseur (de croisière) historiquement, remplace la frégate dans le rôle d'éclairage et "guerre de course" et il va être une sorte d’intermédiaire entre le cuirassé et le contre-torpilleur (destroyer) Plus légers, rapides, autonomes. Finalement, il y aura toutes sortes de croiseurs : lourds, légers, de bataille.  

Chez nous les derniers: la Jeanne croiseur porte hélicoptères, Colbert croiseur antiaérien (canons, puis missiles)  les deux dans les 10 000 t. 

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  • 2 months later...
Le 18/04/2018 à 20:11, pascal a dit :

Non chez les russes traité de Montreux et Bosphore oblige un porte-aéronefs est un croiseurs ASM

Pour être précis: 

1/ L'Admiral Kuznetsov (et par extension le Varyag) est un "Croiseur Lourd Porte-Aéronefs" (TAVKR / Тяжёлый авианесущий крейсер
2/ L'Ulyanovsk aurait du être un "Croiseur Lourd Atomique Porte-Aéronefs" (ATAVKR / атомный тяжёлый авианесущий крейсер)

Ceci étant, la différence dans les dénominations s'explique également dans l'espèce de rejet chronique et dogmatique du principe de "porte-avions" dans la doctrine soviétique. Le PA était avant tout conçu comme une arme défensive et non comme un moyen de projection offensif. D'où - en partie - le distinguo avec les PA de l'US Navy. 

En outre, les 1143.5/1143.6/1143.7 étaient (auraient dû) être équipés de missiles Granit (notamment) leur conférant une dimension de "croiseur" dont ne disposaient pas les PA américains. Pour l'anecdote, il semble qu'aucun tir de Granit n'ait été effectué depuis le Kuznetsov. :happy:

Le 25/04/2018 à 00:03, Lame a dit :

Les porte-aéronefs russes sont classés comme croiseurs mais je suppose qu'il y a des "vrais" croiseurs et destroyers en dehors des porte-aéronefs? Donc, ceux-là sont-ils justes des grosses ou très grosses frégates ou bien la doctrine russe a d'autres critères pour les distinguer des frégates?

1144(.2) Classe Orlan: repris sous la catégorie "Croiseur Lourd Lanceur de Missiles à Propulsion Atomique" (TARK / тяжёлый атомный ракетный крейсер)
1164 Classe Atlant: repris sous la catégorie "Croiseur Lance-Missiles" (RKR / ракетных крейсеров)

956 Classe Sarych: repris sous la catégorie "Destroyers anti-navires de surface" (EMэскадренный миноносец)
1155 Classe Fregat: repris sous la catégorie "Destroyers anti-sous-marins" (BPK / Большой противолодочный корабль)

 

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Le ‎18‎/‎04‎/‎2018 à 14:08, pascal a dit :

Aujourd'hui frégates croiseurs et destroyers disposent à peu près des mêmes gammes d'armement et de détecteurs exemple frappant les missiles anti-navires équipant les La Fayette de 3500 t et les FDA de 7500 t sont identiques et en nombre égal ...

Chez les occidentaux, ce qui varie c'est le tonnage, le volume d'armement vertical et l'endurance; en dessous de 10 000 t on va parler de frégate ou de destroyer au dessus on parlera d'un croiseur (des vieux souvenirs du traité de Washington de 1922 !). Ne pas oublier non plus que destroyer est un mot anglais les anglo-saxons appelleront destroyer ce que nous nous continuons à nommer (grosse) frégate, chez eux une Frégate (FFG-7 par exemple) ressemblerait chez nous à une corvette ... (se souvenir qu'initialement les F-70 et les FAA étaient reprises comme corvettes) ...

Je dirai que chez les Américains en dessous de 5000 t c'est une frégate (exemple les Perry) au dessus ce sera un destroyer (Spruance Burke) et au-delà de 10 000 t un croiseur (Zumwalt et Ticonderoga)

Avec une entorse semantique notable : Les Ticonderoga sont basés sur la coque des Spruance et étaient initialement dénommés DDG mais ont été rzclassé CG du fait de la puissance de leur système de combat Aegis :

"The Ticonderoga class, using the highly successful Spruance hull, was initially designated as a Guided Missile Destroyer (DDG), but was redesignated as a Guided Missile Cruiser (CG) on January 1, 1980. The Ticonderoga class were the first surface combatant ships equipped with the AEGIS Weapons System, the most sophisticated air defense system in the world"

https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/cg-47.htm

Modifié par BPCs
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il y a une heure, pascal a dit :

bien que disposant de la même coque que les Spruance ils [les CG47] déplacent plus.

on a l'impression qu'ils se sont contentés de charger un peu plus la barque !?

"The greater size and equipment on the CG-47–class warships increased displacement from 6,900 tons of the DD-963–class destroyers to 9,600 tons of displacement for the heavier cruisers"

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ticonderoga-class_cruiser

 

Modifié par BPCs
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Il y a 9 heures, pascal a dit :

la coque des Spruance offrait une marge > 2000 t

Plus adoption de l'aluminium pour réduire le poids des superstructures des Tico (mais en contrepartie, isolation thermique poussée pour augmenter le délai avant fusion en cas d'incendie).

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22 minutes ago, ascromis said:

Plus adoption de l'aluminium pour réduire le poids des superstructures des Tico (mais en contrepartie, isolation thermique poussée pour augmenter le délai avant fusion en cas d'incendie).

Les structure métallique perde leur tenu - ruine de l'ouvrage - bien avant la fusion a proprement parlé ... le rigidité baisse rapidement avec la chaleur. Rien qu'au delà de 200°C l'alu 6061 ca commence a baisser sensiblement. C'est pour ça aussi que l'industrie aéronautique quand elle a a géré des souci thermique préfère le titane qui reste plus rigide beaucoup plus longtemps. Parce qu'au température usuelle l'alu a largement l'avantage sur tous les autre métaux ... au niveau de la rigidité massique.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les structure métallique perde leur tenu - ruine de l'ouvrage - bien avant la fusion a proprement parlé ... le rigidité baisse rapidement avec la chaleur. Rien qu'au delà de 200°C l'alu 6061 ca commence a baisser sensiblement. C'est pour ça aussi que l'industrie aéronautique quand elle a a géré des souci thermique préfère le titane qui reste plus rigide beaucoup plus longtemps. Parce qu'au température usuelle l'alu a largement l'avantage sur tous les autre métaux ... au niveau de la rigidité massique.

Oui bien évidemment, avant la fusion, des phénomènes de flambage se produiront. D'où l'utilisation intensive de laine céramique dans les superstructures, le contrat étant de gagner ~30 minutes par rapport à de l'Alu non protégé avant que la structure ne commence à flancher sérieusement.

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1 minute ago, ascromis said:

Oui bien évidemment, avant la fusion, des phénomènes de flambage se produiront. D'où l'utilisation intensive de laine céramique dans les superstructures, le contrat étant de gagner ~30 minutes par rapport à de l'Alu non protégé avant que la structure ne commence à flancher sérieusement. 

Le gros probleme des isolant léger ... c'est qu'ils sont peu robuste et sont donc souvent soufflé par les explosions primaires ou secondaire ... donnant des résultat tres aléatoire. C'est en partie ce qui a causé la ruine des tours jumelles ... les colonnes en acier qui servaient de structure a la tour on rapidement chauffé et perdu leur tenue ... en grande partie parce que l'isolant projeté a été souffle par le crash et la déflagration qui a suivi l’inflammation du carburant. L'incendie aurait été bêtement électrique mais de même ampleur les tours seraient probablement encore debout.

C'est la grande force du béton armé ... le béton protège très bien les acier structuraux a l'intérieur ... ils brûle mais relativement doucement et a une forte capacité calorifique, en gros ils monte lentement en température. Ce qui retarde très largement la ruine de l'ouvrage même en cas d'incendie très violent.

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