Future flotte de second rang

[Fusilier]

il y a 32 minutes, SmoK a dit :

batiment multifonction (Absalon light) de 3500T

Une Absalon c'est plus de 6000 t. Je doute que tu rentres tout ce que tu veux rentrer dans 3500, avec de l'endurance en plus ...

Par contre il existe ce type de concept. Mais qui est davantage dans la logique appui logistique / complément amphibie  LSPV 90 , 90 m x 16  3000 t . Perso, plutôt qu'un 4e BPC plusieurs LSPV 

[French Kiss]

il y a 41 minutes, SmoK a dit :

Si on synthétise les différents point de vue la fregate de second rang ne serait-elle pas un batiment multifonction (Absalon light) de 3500T pour 120m avec une allonge de 7 000 nautiques à 15 nœuds ou 9 000 nautiques à 12 nœuds, et 50 jours en vivres.

Côté équipement le même qu'une gowind (mica+Exsocet+76mm+Sonar de coque+ NH90)

Coté multifonction une hangar type DefendSea de STX et un petit radier.

Avec ce type de navires serait il possible d'avoir une fregate légère pouvant évolué en

 Un aviso ASM ( 1 NH 90 et/ou un captsas 2 en plus?),

Un navire de débarquement de d'un SGTIA amphibie équipé de BVs10? , 

Une frégate d'assistance humanitaire (hôpital et/ou logements dans le hangars?) ,

Une FS like (Réservoir supplémentaire dans le hangars?)

Un navire mère pour la guerre des mines?

 

Tout cela dependra de ce que nos decideurs vont decider, et de ce qu'ils voudront faire pour aligner les moyens sur les ambitions, le principal soucis etant d'ordre budgetaire (puisqu'on ne prepare plus la guerre totale) et electoral (la 2eme ZEE du monde, ca fait pas vendre en France). Perso je pense que si on s'en donnait les moyens, la Chine etant l'adversaire des occidentaux le plus probable dans les 5-20 ans a venir, ce serait pas mal d'avoir de bonnes oreilles sous l'eau partout ou nous avons des navires dans le pacifique, histoire de pouvoir anticiper "qui risque de faire quoi en passant par ou" le jour ou on en a besoin, meme si c'est juste pour sauver les meubles.

 

Sinon le LSPV de Kership pourrait effectivement remplacer les FS, il faut voir si avec ca on pourrait toper les 10000NM a 15kts avec vitesse de pointe a 20 , lui caser un 76mm, un tetral RC, et un captas1 (avec les TLT et les murenes s'il y a du rab)

[HK]

@SmoK Tu decris mot-pour-mot le concept "Crossover" de Damen.

C'est un concept interessant, mais pour tout caser ca donne des navires assez gros: 4,500-5,500 tonnes. On peut se demander de l'utilite d'avoir une capacite RO-RO et amphibie sur une coque de patrouilleur... et de l'utilite de faire des patrouilleurs de la taille d'une fregate. Parfois vaut mieux separer ce genre de besoins.

 

https://products.damen.com/en/ranges/crossover

[SmoK]

Merci pour les info!

L'UT 527 dans 92.40 mètres pour une largeur de 18 mètres et un déplacement de 1800 arrive a loger un SGTIA...

Apres même s'il y a avait la possibilité d'embarquer un demi SGTIA je pense que ce serait toujours utile en plus de la fonction Fregate légère et ASM

 

[true_cricket]

Il y a 2 heures, SmoK a dit :

Merci pour les info!

L'UT 527 dans 92.40 mètres pour une largeur de 18 mètres et un déplacement de 1800 arrive a loger un SGTIA...

Apres même s'il y a avait la possibilité d'embarquer un demi SGTIA je pense que ce serait toujours utile en plus de la fonction Fregate légère et ASM

 

Et on le débarque comment ce groupe d'infanterie ? 

[SmoK]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Et on le débarque comment ce groupe d'infanterie ? 

Radier + véhicule amphibie 

[LBP]

Le 06/05/2018 à 20:41, HK a dit :

@SmoK Tu decris mot-pour-mot le concept "Crossover" de Damen.

C'est un concept interessant, mais pour tout caser ca donne des navires assez gros: 4,500-5,500 tonnes. On peut se demander de l'utilite d'avoir une capacite RO-RO et amphibie sur une coque de patrouilleur... et de l'utilite de faire des patrouilleurs de la taille d'une fregate. Parfois vaut mieux separer ce genre de besoins.

 

https://products.damen.com/en/ranges/crossover

sympa le https://products.damen.com/en/ranges/crossover/crossover-139cf

[capmat]

Il y a 15 heures, SmoK a dit :

Radier + véhicule amphibie 

Dans un navire de 1800 tonnes  ? !!!!!

Modifié le 8 mai 2018 par capmat

[g4lly]

16 minutes ago, capmat said:

Dans un navire de 1800 tonnes  ? !!!!!

C'est la fumette ...

[FoxZz°]

Oui la on dérive plus vers ce qu'aurais du être le remplaçant des BATRAL.

Pour les FS NG, un espace modulaire ou l'on peut caser 4 RHIB ou des conteneurs, ou des modules divers à l'image de ce qui se prévoit sur le Type 26, associé à des rampes RHIB à l'arrière comme sur l'Adroit me parait bien plus pertinent et surtout faisable dans une enveloppe de 3500 tonnes.

Pour revenir à ce que disais Fusilier sur les 3 rangs de navires, je pense en effet que les marines de notre envergure sont organisées selon 3 rangs qui correspondent dans la classification OTAN à C/D puis F et P :

Dans l'exemple anglais : Type 26 et Type 45 constituent le premier rang, dont la fonction principale est d'assurer l'escorte des capital ship, mais qui peuvent aussi accomplir des "croisières" dans les zones de tensions. La Type 31 constitue leur deuxième rang, moins chère mais suffisamment armée pour assurer le nombre de flotteurs pour pouvoir remplir ces missions de croisière, et enfin, les classe River Batch 1 et 2 constituent le troisième rang qui patrouille la ZEE.

Dans le cas français, on a plus ou moins le même dispositif : Horizon et FREMM pour le premier rang, FLF et A69 pour le deuxième rang et FS et les différents P en troisième rang. Le second rang est aussi souvent appelé Frégate General Purpose tandis que les frégates ASM et AA rentrent dans le premier rang.

Sauf que l'on va vers une réduction à deux classes, du fait de la réduction des Horizon et des FREMM, on est obligés de faire monter les FTI dans le premier rang (radar plus puissants, etc) alors que les FTI auraient du être la classe qui remplace les FLF et les A69. Donc les frontières classiques entre 1er, 2e, et 3e rang sont complètement brouillées.

Dans notre contexte français, il faut donc redéfinir ce que sont les deuxième et troisième rangs.

Dans l'ancien modèle, si l'on avait eu 2 Horizon + 2 FREMM DA et 8 FREMM ASM classe D, on aurait eu besoin d'une classe F à 4500 tonnes, 6000 nautiques à 15 nœuds, aux normes militaires, furtives, avec 16 Aster 15, canon de 76, 8 exocets, Sonar de coque, radar multifonction, TLT, hangar capa NH90. On lançait une classe de 10 navires avec pour 5 d'entre eux une sonar remorqué style Captas 2 en sus. Le troisième rang aurait été Batismar.

Dans le nouveau modèle, avec seulement 2 Horizon + 2 FREMM DA/ASM + 6 FREMM ASM + 5 FTI, on voit bien que l'on a aggloméré le haut du second rang au premier. Du coup 15 navires 1er + 2e haut du spectre c'est pas assez. Il faut au moins 3 FTI de plus comme le souhaite le CEMA. Ensuite il faut une nouvelle deuxième classe qui sont en fait des frégates légères aux normes civiles peu armées : 76 et 20mm, Sadral et à la limite sonar anti-mines, mais avec de grosses capacités "d'intervention" : plateforme pour hélico de surveillance, rampes RHIB, espace modulaire, capacité d'avoir un gros renfort de Fus+Commando. Cette nouvelle deuxième classe est faite pour la patrouille de haute mer, la lutte contre les trafics et la piraterie, le contrôle des pêches, la présence, la souveraineté, etc. Le 3e rang devient du Patrouilleur uniquement côtier, avec les PLG et assimilés. 

A savoir que le Marine depuis quelques années c'est elle même amenée ce problème en communiquant uniquement sur deux rangs et en amenant les FLF au sein du premier rang, c'est ça qui a causé cette ambiguité ou nous sommes avec la nécessité d'avoir 15 de premier rang. En réalité, on avait besoin d'une douzaine de navires de vrai premier rang, et une dizaine de vrai second rang.

Autre débat, sur quelle classe doit être mise la fonction AVT ? Sur les F ou sur les D ? Après tout, les F sont plus maniables et aptes à opérer dans des zones côtières,  c'est sans doute elles qui devront faire le coup de feu pour évacuer des ressortissants dans des eaux lointaines, mais en meme temps, les D ont plus d'espace pour accommoder les silos à MdCN et le canon de calibre supérieur . En réalité, la fonction AVT se décline en plusieurs aspects. Et c'est pour ça que ça n'a pas trop d’intérêt, à mon sens, de vouloir avoir une classe AVT alors que la fonction nécessite plusieurs plateformes. On a la mission frappe dans la profondeur, appui feu côtier, projection de commandos, renseignement, action amphibie, etc. Après c''est une histoire de compromis et de sous.

Modifié le 8 mai 2018 par FoxZz°

[BPCs]

il y a 19 minutes, LBP a dit :

On peut se demander de l'utilite d'avoir une capacite RO-RO et amphibie sur une coque de patrouilleur... et de l'utilite de faire des patrouilleurs de la taille d'une fregate. Parfois vaut mieux separer ce genre de besoins.

 

Il faudrait plutôt dire une capacité RORO sur une coque de frégate ; le maitre Bau du Cross over est le même que celui de la FREMM.

Et puis il y a une version "combattant".

Cela peut renvoyer à un rôle de second rang de traîner près d'une côte un peu hostile, avec tout ce que cela implique en électronique pour se défendre, tout en ayant la capacité de mener une mini OPS amphibie d'évacuation ou en cas d'hangar multifonction de pouvoir mettre plusieurs hélico pour une OPS de FS.

Et comme dit sur le fil PA léger l'acier ne coûte rien.

D'ailleurs l'absalon malgré ses 6000t coûtait 265m€ env ... Sans les modules spécialisés.

 

[hadriel]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Dans le nouveau modèle, avec seulement 2 Horizon + 2 FREMM DA/ASM + 6 FREMM ASM + 5 FTI, on voit bien que l'on a aggloméré le haut du second rang au premier. Du coup 15 navires 1er + 2e haut du spectre c'est pas assez. Il faut au moins 3 FTI de plus comme le souhaite le CEMA. Ensuite il faut une nouvelle deuxième classe qui sont en fait des frégates légères aux normes civiles peu armées : 76 et 20mm, Sadral et à la limite sonar anti-mines, mais avec de grosses capacités "d'intervention" : plateforme pour hélico de surveillance, rampes RHIB, espace modulaire, capacité d'avoir un gros renfort de Fus+Commando. Cette nouvelle deuxième classe est faite pour la patrouille de haute mer, la lutte contre les trafics et la piraterie, le contrôle des pêches, la présence, la souveraineté, etc. Le 3e rang devient du Patrouilleur uniquement côtier, avec les PLG et assimilés. 

En fait faut commencer par la mission: les FREMM, FTI et Horizon sont faites pour faire la guerre. Les FREMM et FTI ont le format minimum pour faire de l'ASM sérieusement (hélico, poisson et missiles d'autodéfense), et les Horizon pour la défense aérienne.

Sans missiles d'autodéfense et conduite de tir associée on devient vulnérable à une poignée de missiles antinavires, et je pense pas qu'on ait envie de vivre les Malouines à notre tour. Donc le format minimum pour faire la guerre de nos jours c'est 16 Aster + un radar d'engagement. Ca commence déjà à chiffrer.

D'ailleurs c'est pour ça que les Lafayette sont classées second rang, les Lafayette avant rénovation étaient justes bonnes à faire de l'alerte avancée radar+ESM et de l'antinavire en croisant les doigts pour pas se faire détecter. Maintenant avec le nouveau sonar il y aura une capacité minimale de chasse aux sous-marins pour faire bouche-trou en plus de l'hélico.

Donc une classe de navire moins équipée que les FTI peut servir à faire du renseignement, du contrôle des pèches, de la lutte anti-piraterie, mais pas beaucoup plus. Éventuellement un peu d'AVT en embarquant des MdCN comme les russes font sur leurs corvette classe Buyan.

A ce niveau là autant assumer les choses et ne pas essayer de remplir d'autres missions, ça réduira le prix. On peut envisager un équipement comme ça:

- pour le contrôle des pèches, une paire de drone SDAM pour couvrir une large zone, et de quoi mettre à l'eau des embarcations pour intercepter les contrevenants. En option un hangar plus grand pour embarquer le futur hélico léger si c'est utile pour les inspections.

-pour le renseignement, les drones sont déjà pas mal, il faudrait compléter par une bonne suite ESM (et une charge utile ESM pour les drones) et un radar de veille air. Il faut mieux une plateforme discrète.

-pour la lutte anti-piraterie, on peut vouloir rajouter un petit canon histoire d'avoir plus de puissance de feu qu'eux.

-pour l'AVT une cellule Aster A70.

Sachant qu'on ne veut pas faire de l'AVT ou du renseignement dans toutes les zones, on pourrait avoir l'équipement correspondant uniquement sur quelques navires, avec les autres "fitted for but not with", et faire tourner les équipements (et les MdCN).

Au final ça donne un truc qui ressemble à l'Adroit.

 

[French Kiss]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

C'est la fumette ...

Non, on lui a pas dit qu'il fallait laisser la moquette tranquille 

[Bruno]

Le 06/05/2018 à 19:19, Fusilier a dit :

Une Absalon c'est plus de 6000 t. Je doute que tu rentres tout ce que tu veux rentrer dans 3500, avec de l'endurance en plus ...

Par contre il existe ce type de concept. Mais qui est davantage dans la logique appui logistique / complément amphibie  LSPV 90 , 90 m x 16  3000 t . Perso, plutôt qu'un 4e BPC plusieurs LSPV 

Ça c'est un modèle d'étude Kership ; sinon il y a Raidco Marine qui propose ce modèle de 95m de long, avec des caractéristiques similaires (navire de projection/appui logistique, il aurait 2 petits CTM pour plager des 4X4). Bien que  le dessin soit à ce jour peu abouti (on notera entre autres la taille ridiculement petite de la mâture, et l'absence de dôme de com' satellite...), il a une ligne que je trouve plus élégante >

Avec cette particularité que Raidco, faute d'installations adaptés, ne construirait pas lui même ce navire, et devrait en confier la réalisation soit aux CMN, soit aux Chantiers de l'Atlantique à St-Nazaire...

Mais bon, le remplacement des 6 FS par ce type de navire est une hypothèse peu probable ; comme certains l'ont souligné il y a plus de chances que ça soit par des "frégates de surveillance NG" au gabarit 3000-3500T (et recherche d'une certaine furtivité dans le design, comme sur le modèle "Floréal-3000" proposé par les chantiers de St-Nazaire), avec un canon de 76mm comme armement principal, et on l'espère des affûts SADRAL ou TETRAL.

Tout dépendra si l'EMM veut prioriser la capacité à projeter des forces terrestres avec véhicules sur nos îles, ou celle de "police des mers", participation à des opérations internationales de lutte anti-piraterie, narcotraffic, terrorisme...

Modifié le 8 mai 2018 par Bruno

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Bruno a dit :

sinon il y a Raidco Marine qui propose ce modèle

Je trouve aussi la ligne du raid co plus élégante   Je ne citais pas le LSPV comme une alternative aux FS. S'il faut des frégates de surveillance, faut des frégates, pas des trucs hybrides. Le LSPV, au pluriel, c'était davantage dans une alternative au 4e BPC, afin d’accroître les possibilités de présence. L'Absalon, par contre est plus dans l'esprit de la FREMM AVT , suffit d'épurer le concept (pas besoin de la capacité de transport ) 

[HK]

54 minutes ago, Fusilier said:

S'il faut des frégates de surveillance, faut des frégates, pas des trucs hybrides.

Encore faut il savoir faire la différence entre frégate de surveillance et OPV...

Alors quelle différence entre une Floréal, un BAM Meteoro espagnol, un Holland-class ou un Otago neo zélandais? Mise à part les choix de tonnage et d’endurance de chaque marine y a pas grand chose.

A vrai dire on tourne un peu en rond. Pas vraiment de réponses claires sur ce fil...

[SmoK]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est la fumette ...

 

Il y a 8 heures, capmat a dit :

Dans un navire de 1800 tonnes  ? !!!!!

 

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est la fumette ...

 

Il y a 2 heures, French Kiss a dit :

Non, on lui a pas dit qu'il fallait laisser la moquette tranquille 

Je parlais d'un navire de 120m, 3500T avec l'architecture du DefendSea de STX. Hangar modulaire + Ascenseur équipé comme devait l'être a l'initial les FLF.

Je trouve que la modularité pour le prochain navire de seconde classe peut etre une voie intéressante au vue des nombreux besoins pas vraiment remplacés. 

Mais la priorité a été donné a un navire trop petit pour un destroyers ou trop gros pour une fregate pour les pseudo besoin export de NG et non de la MN.

Un industriel qui, aujourd'hui, nous dit qu'il voit le marché s'orienter plutot vers des bateaux de 3500T!

Du coup je me demande si on ne pourrait pas en profiter pour revenir sur ce qui avait été prévu avant le programme FTI ( 2 FREMM ER 8 FREMM ASM) et développons un navire modulable avec une architecture innovante. Sachant que la modularité se fait souvent au détriment de la performance je pense que le nombre pourrait compenser le manques de punch. Et puis en france on est les génies du compromis et le Rafale en est le meilleur exemple (Avion "omnirole" :) 

Plutôt que de me parler de fumette si vous pourriez me dire en quoi c'est incohérent ce serait plus constructifs...

 

Modifié le 8 mai 2018 par SmoK

[ARMEN56]

il y a une heure, HK a dit :

Encore faut il savoir faire la différence entre frégate de surveillance et OPV...

Mais , d’origine les FS  étaient déjà qualifiées d’OCPV donc d’OPV , AH !

C’est la couverture d’un fascicule de présentation des FS  de 1990 ,  année de lancement du programme .

il y a 23 minutes, SmoK a dit :

Je parlais d'un navire de 120m, 3500T avec l'architecture du DefendSea de STX. Hangar modulaire + Ascenseur équipé comme devait l'être a l'initial les FLF.

 

Le 07/05/2018 à 20:16, SmoK a dit :

L'UT 527 dans 92.40 mètres pour une largeur de 18 mètres et un déplacement de 1800 arrive a loger un SGTIA...

tu parlais d'un UT 527 plus gros que l'UT 515 ABourbon qui  fait 2587 t lège et  4500 t full ,   c'est quoi cette histoire de hangar modulaire et d'ascenceur des FLF ?

[Fusilier]

Il y a 11 heures, HK a dit :

Encore faut il savoir faire la différence entre frégate de surveillance et OPV...

Armen a répondu.  Le pb c'est que les FS ce ne sont pas des frégates de 2e rang, qui est l'objet du fil. Je les classerais  plutôt en 3e rang.  Par contre, une Lafayette (conceptuellement,) c'est un 2e rang, tout comme les A69 (à l'origine, pas dans l'état actuel) 

Il y a 11 heures, HK a dit :

A vrai dire on tourne un peu en rond. Pas vraiment de réponses claires sur ce fil...

Comme tous les fils, il y a des dérives qui les rendent confus. Mais, je crois que l'on peut poser quelques principes. 

il y a la possibilité de différencier matériellement des bâtiments de combat, je dis bien de combat, par leur tonnage. il est évident qu'un bâtiment de combat de 2500 / 3000 t ce n'est pas la même chose qu'un bâtiment de 7000 / 6000 t. J'en veux pour preuve qu'ils ne sont pas classés dans le même rang (D vs F) Le fait que ce soit des bâtiments dédiés au combat, les différencie de bâtiments de patrouille / présence et y compris ceux qui pourraient être dans le haut du spectre présence.

il est vrai que les armements modernes tendent à rendre confuse la différenciation. Avant il était plus simple de compter les canons. 

il est vrai que les options françaises rendent cette confusion encore plus prégnante. Pour faire image : là où les autres marines mettent des 127  sur les navires de rang D nous on met des 76 et on appelle frégate aussi bien un bâtiment de 7000 t qu'un bâtiment de 3000.  

La deuxième question qui est explicite / implicite dans la problématique du fil c'est les besoins de nôtre MN. Si l'on est d'accord pour différencier les bâtiments selon leur vocation combat. Actuellement nous avons :

 un 1er rang, HRZ, FREMM , restes des F70 

un 3e rang composé  des différents patrouilleurs / bâtiments de présence , soit d'origine, FS, P400 etc; soit déclassés A 69, anciens chaluts, hydros,.

un 2e rang composé par les FLF

Toute la difficulté consiste à se projeter dans le futur, en articulant  les projets en cours. D'une part, la flotte de 1er rang HRZ, FREMM, FTI et d'autre part , les patrouilleurs PLG, PLOM futurs PHM et FS NG flotte qui rassemble / rassemblera vraisemblablement des bâtiments de 3e rang. 

Toute la question est de savoir si dans le futur un 2e rang a sa place. Rang qui viendrait s’insérer entre les 1er et 3e rang.  Rang qu'il faut justifier / expliciter du point de vue opérationnel, eu égard à l'évolution des menaces; un 2e rang à l'instar de ce que pouvaient être les A69 à leurs débuts ou plus près de nous les Lafayette. Rang qu'il faut aussi expliciter en fonction de l'évolution des armements et de leur coût armement / coût plateforme. 

 

 

 

[Rivelo]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Toute la difficulté consiste à se projeter dans le futur, en articulant  les projets en cours. D'une part, la flotte de 1er rang HRZ, FREMM, FTI et d'autre part , les patrouilleurs PLG, PLOM futurs PHM et FS NG flotte qui rassemble / rassemblera vraisemblablement des bâtiments de 3e rang. 

Toute la question est de savoir si dans le futur un 2e rang a sa place. Rang qui viendrait s’insérer entre les 1er et 3e rang.  Rang qu'il faut justifier / expliciter du point de vue opérationnel, eu égard à l'évolution des menaces; un 2e rang à l'instar de ce que pouvaient être les A69 à leurs débuts ou plus près de nous les Lafayette. Rang qu'il faut aussi expliciter en fonction de l'évolution des armements et de leur coût armement / coût plateforme. 

Comme d'habitude, je suis d'accord à 95% avec toi 

Le seul point sur lequel j'ai une appréciation différente, c'est sur le positionnement des FS. Pour moi, c'est le bas du segment 2 aujourd'hui et pas le haut du segment 3. Je sais que c'est un sujet débattu (cela l'était déjà il y a 20 ans, les officiers de Toulon s'esquintait à m'expliquer qu'une FS neuve à capacité océanique était beaucoup moins bien qu'un vieux aviso genre Détroyat... honnêtement, déjà à l'époque c'était pas si évident que ça). Je connais bien les limitations des FS mais dans le contexte des opérations maritimes d'aujourd'hui (où l'essentiel du boulot récurrent pour un bâtiment de ce tonnage, c'est des opérations de gestion de blocus dans des conflits que l'on veut "confiner" pour éviter l'arrivée d'armes par voie maritime, des opérations anti-piraterie/anti-narco de nature asymétriques, des escortes de bâtiment d'intérêt dans des zones louches mais pas trop et des croisières dans des zones d'intérêt pour reconnaître/anticiper/montrer le drapeau), les FS font le même genre de boulot que les FLF; un cran au dessus des A69 (grâce à la capacité hélico, pour neutraliser les speedboats, et à l'autonomie) et clairement une division au dessus des patrouilleurs océaniques type Malin ou Astrolabe (limités au contrôle des pêches et à l'assistance). Les normes de construction ne sont pas au même niveau que les FLF, on est d'accord, mais en mission Atalante ou Corymbe cela ne fait aucune différence sur un plan opérationnel.

C'est pour cela que je pousse l'idée dans cette discussion du forum d'avoir vrai rang 2 (assumé) qui remplacerait les FS (en mieux) et les FLF (sans la prétention d'être de rang 1) avec des modules d'environ 3000T basé sur des prédicats différents des rang 1 : un frégate légère capable de surclasser toute menace asymétriques ou marine du tiers-monde avec une bonne marge (hélico, commandos, canons 76mm, Narwhal 20mm, armes manuelles, missile anti-navire de récup), de s'auto-défendre contre des menaces aériennes rustiques (radar de veille correct, conduite de tir pour 76mm, Mistral/Simbad NG), d'éviter des mines (sonar de coque très basique), de se défendre contre  les  missile anti-navire ex-soviétiques (brouillage ? leurrage ? c'est peut-être le point où il faudra faire preuve de créativité pour éviter d'embarquer la complexité d'un destroyer anti-aérien) et de naviguer longtemps (large autonomie, équipage avec un peu de mou) sur toutes les mers du Globe (coque océanique adaptée au gros temps). 

Et pour clore le débat sur le nommage, je propose d'appeler ces bâtiments "frégates médianes", en cohérence interarmes avec la nomenclature de l'AdT, les rangs 1 étant renommées "frégates de haute intensité" et les bâtiments de rangs 3 gardant l'exclusivité du mot "patrouilleur". 

 

[kotai]

Le second rang ne doit 'il pas remplacer le premier en cas de casse ou alors se sont des gardes côtes?

[true_cricket]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Et pour clore le débat sur le nommage, je propose d'appeler ces bâtiments "frégates médianes", en cohérence interarmes avec la nomenclature de l'AdT, les rangs 1 étant renommées "frégates de haute intensité" et les bâtiments de rangs 3 gardant l'exclusivité du mot "patrouilleur". 

Je conserverai volontiers l'appellation de "frégate" pour le 2nd rang, qui seront commandés par des capitaines de frégate. Et pour le premier rang, commandé par des capitaines de vaisseaux, un autre nom. Croiseur, Destroyer, Escorteur, Vaisseau, peu m'importe tant que ce n'est pas ce mot fourre-tout qu'est devenu "frégate" en France.

il y a 50 minutes, kotai a dit :

Le second rang ne doit 'il pas remplacer le premier en cas de casse ou alors se sont des gardes côtes?

C'est le sujet de la discussion entière. Peuvent ils accompagner le 1er rang, ou sont-ils juste dédiés à des missions annexes (qui ne sont pas du ressort du garde côte non plus, il ne faut pas créer de mythe autour du garde côte non plus).

[Fusilier]

@Rivelo Heureusement il reste 5 % de non accord  

Le pb de la nature coque, mili ou pas, reste discriminant dans la problématique. C'est une des difficultés dans le classement des FS et c'est pourquoi je les classe plutôt en 3. 

Le seul point d'interrogation dans ta démonstration, c'est que tu développes à partir du haut du spectre 3e rang (ou du bas du 2e .. .) Il me semble qu'un certain nombre de fonctions sont passées à la trappe : rôle des A 69  dans la protection des atterrages, missions genre Mer Noire et Baltique, dans lesquelles on engage des FLF et des A69 (ce que l'on ne ferait sans doute pas avec des FS, elles sont déjà limite pour la mission Asie) rôle secondaire dans les engagements de 1er rang, FLF en éclaireur GAN, Harmattant on a engagé des FLF et des avisos (bien contents de leur canon de 100...) 

il y a 12 minutes, true_cricket a dit :

Peuvent ils accompagner le 1er rang, ou sont-ils juste dédiés à des missions annexes (qui ne sont pas du ressort du garde côte non plus, il ne faut pas créer de mythe autour du garde côte non plus).

C'est effectivement la question. Si l'on était riches comme les US on n'aurait que des frégates. C'est bien par ce que l'on n'a pas assez de 1er rang que la question se pose.  

Modifié le 9 mai 2018 par Fusilier

[kotai]

Ou alors des choix politiques et industrielles ont conduit à cette situation: il n' y a pas assez de navires.....

Je me demande si un navire non furtif mais avec une citadelle, un armement assez conséquent comme des tubes lance torpille, héliport, CAM, 127mm etc... Un peu comme les destroyer de la deuxième guerre mondiale.

[Yamato]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

C'est effectivement la question. Si l'on était riches comme les US on n'aurait que des frégates. C'est bien par ce que l'on n'a pas assez de 1er rang que la question se pose.  

Pas si sûr, est-ce que ce serait possible d'argumenter parce que là vraiment je n'y vois qu'une hypothèse et c'est loin d'être une certitude pour moi.

À l'inverse, les US eux-mêmes créer plusieurs rangs de navires, les Burke étant apparus comme trop overkill pour certaines missions, d'où l'apparition du programme FFG(X), les russes, les chinois et autres ont tous plusieurs rangs car en fonction du type de mission à réaliser.

Et puis quelque soit l'époque, on a toujours eu, sauf erreur de ma part, plusieurs rangs, que ce soit à l'époque de nos rois ou aujourd'hui en passant par les deux guerres mondiales.