Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Salverius]

il y a 18 minutes, ogo a dit :

...et surtout, je pense que ça faciliterait la vie des pilotes qui n'auraient pas à modifier leur approche en fonction du P.A qui les attends...

Je n'avais pas pris en compte ce paramètre. Je ne pensais pas que c'était important (je n'ai aucune d'expérience de pilotage).

L'angle que j'ai retenu me permet d'optimiser l'espace de stockage des aéronefs sur le pont (je tenais à ce qu'il y en ai au moins 8), en maintenant une largeur du pont raisonnable (48 m au max), tout en permettant de garder l'ilot à bonne distance raisonnable la piste (car a priori, il provoque des perturbations) et en offrant une piste large de 22 m.

Si je retiens un angle de 8° et la largeur de pont de 48 m la piste va traverser le pont pile dans la diagonale et l'îlot serait plus proche de la piste. De plus,  la zone de travail des "chiens jaunes" serait plus réduite. Enfin, les catapultes seraient plus proches de l'espace de stockage avant, alors que sur mon schéma, il suffit de se placer hors piste pour être en sécurité.

J'avais même pensé ne pas mettre d'angle. Mais finalement, cela me semblait poser plus de difficultés pour intégrer les brins d'arrêt.

 

[true_cricket]

il y a 26 minutes, Salverius a dit :

Si je retiens un angle de 8° et la largeur de pont de 48 m la piste va traverser le pont pile dans la diagonale et l'îlot serait plus proche de la piste. De plus,  la zone de travail des "chiens jaunes" serait plus réduite. Enfin, les catapultes seraient plus proches de l'espace de stockage avant, alors que sur mon schéma, il suffit de se placer hors piste pour être en sécurité.

Ben dans ce cas là on met l'îlot en porte-à-faux sur tribord et il est de nouveau écarté. La piste quand à elle n'a pas besoin de traverser le pont en diagonale, elle peut elle aussi être en porte-à-faux sur babord. Ca tombe bien, en terme d'équilibrage, il "suffit" d'écarter les masses de façon symétrique (et en plus on peut compenser des écarts de masse à cause du pont avec tout ce qui est installé à l'intérieur du navire, par exemple en décalant les parties lourdes comme les moteurs ou en mettant du ballast).

il y a 26 minutes, Salverius a dit :

J'avais même pensé ne pas mettre d'angle. Mais finalement, cela me semblait poser plus de difficultés pour intégrer les brins d'arrêt.

Ben là c'est juste une mauvaise idée. Cela veut dire qu'il n'y a pas d'espace de parking à l'avant mais uniquement sur le côté. Donc que la taille des pontées est réduite : impact sur la capacité militaire fort.

[Salverius]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Ben dans ce cas là on met l'îlot en porte-à-faux sur tribord et il est de nouveau écarté. La piste quand à elle n'a pas besoin de traverser le pont en diagonale, elle peut elle aussi être en porte-à-faux sur babord. Ca tombe bien, en terme d'équilibrage, il "suffit" d'écarter les masses de façon symétrique (et en plus on peut compenser des écarts de masse à cause du pont avec tout ce qui est installé à l'intérieur du navire, par exemple en décalant les parties lourdes comme les moteurs ou en mettant du ballast).

 

Un dessin pour répondre clairement aux deux dernières interrogations:

Le BPC 250 STOBAR reprend l'angle de piste de 8° du CHARLES DE GAULLE: on peut constater le faible nombre de places de parking par rapport à ce que je propose.

Comme vous pouvez le voir, la piste et l'ilot du CVL "Salverius" sont déjà en porte-à-faux sur la structure (traits rouges).

J'avoue avoir limité la largeur à 48 m pour deux raisons, un peu arbitraire:

- le respect du format panamax (pas sûr que cela passe avec les ascenseurs déportés)

- un rapport largeur / hauteur (hors superstructure) qui sur plusieurs porte-avions ne dépasse pas 1,5 ; il m'a semblé approprié d'en faire de même

[FATac]

Si ta piste n'est pas oblique, tu peux éliminer ta piste catapulte babord. Les avions qui vont l'emprunter vont avoir la moitié de leur course de roulage avec la jambe de train gauche dans le catwalk, autant dire qu'ils sont à la baille.

Et si tu allonges la piste, pourquoi ne pas en profiter pour mettre un quatrième brin ?

La longueur de piste au delà du dernier brin n'a pas besoin d'être allongée substantiellement : soit le brin est pris et elle permet d'arrêter l'avion en élongation maximale, soit il n'est pas pris et elle permet de reprendre les 20 kts nécessaires pour reprendre son envol et faire une nouvelle présentation.

Modifié le 4 mai 2018 par FATac
correction

[FoxZz°]

Sur le plan des sous, pas sur qu'on fasse beaucoup d'économies.

Comme dit plus haut, deux navires en mer en permanence au lieu d'un seul, c'est deux fois plus d'équipage, un navire de 35000t aura presque autant de besoin d'équipage qu'un de 60000t à automatismes égaux.

Deux navires en permanence à la mer, c'est aussi un besoin en termes d'escorte et de soutien deux fois supérieur, et c'est là que ça chiffre énormément ! Les FREMM et ravitailleurs en plus ainsi que leurs équipages vont largement dépasser les économies réalisées.

Enfin, ce qui coûte cher dans un bateau c'est les équipements à bord. L'air est gratuit et l'acier peu cher. Or qu'il fasse 35000 ou 60000t, il aura besoin d'un radar, d'équipements d'autodéfense, de catapultes, etc. Au final, tu commandes plus de ces éléments très chers, les économies en sont donc d'autant plus réduites.

Enfin, j'ai lui récemment, je ne sais plus où, que les économies d'échelle dans la construction navale sont très marginales, surtout sur des petites séries (3 navires c'est peu).

Pour la France, l'idéal serait sans doute deux PAN légèrement plus grand que le CdG et avec des cata de 90m.

Modifié le 4 mai 2018 par FoxZz°

[LBP]

il y a 45 minutes, Salverius a dit :

Un dessin pour répondre clairement aux deux dernières interrogations:

Le BPC 250 STOBAR reprend l'angle de piste de 8° du CHARLES DE GAULLE: on peut constater le faible nombre de places de parking par rapport à ce que je propose.

Comme vous pouvez le voir, la piste et l'ilot du CVL "Salverius" sont déjà en porte-à-faux sur la structure (traits rouges).

J'avoue avoir limité la largeur à 48 m pour deux raisons, un peu arbitraire:

- le respect du format panamax (pas sûr que cela passe avec les ascenseurs déportés)

- un rapport largeur / hauteur (hors superstructure) qui sur plusieurs porte-avions ne dépasse pas 1,5 ; il m'a semblé approprié d'en faire de même

et pour le AEW ? tu fait comment ? Un E-2D il se pose sur ton 'Porte-avion" ?

Pour info les USA pense relancer le concept de "Sea Control Ship".

http://cimsec.org/return-sea-control-ship/33847

https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Control_Ship

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/scs.htm

Modifié le 4 mai 2018 par LBP

[Salverius]

Le ‎03‎/‎05‎/‎2018 à 12:08, Salverius a dit :

Compte tenu de la taille de ce porte-avions léger, il ne sera sans doute pas possible d’utiliser des C-2 Greyhoud et des E-2 Hawkeye, qui de toute façon sont en fin de carrière.

Il faudra donc utiliser des hélicoptères, comme le NH 90 Cayman, possiblement équipé d’un radar Searchwater ASAC (comme la classe Queen Elizabeth), ou encore d’acheter des V-22 Osprey.

Il pourrait également être envisagé de « navaliser » un appareil civil de petite dimension pour faire le travail des C-2 et E 2. J’ai pensé au PILATUS PC 24.

Comme évoqué plus haut, je ferai comme les anglais...

Dimensionner un porte-avions pour 2020+ sur la base d'un matériel conçu en 1960 me semble peu pertinent, même si ledit matériel a prouvé sa grande efficacité.

J'ai quand même conscience du problème car une capacité AWACS est déterminante pour un GAN et je ne suis pas sûr que la solution anglaise soit satisfaisante.

En outre, les opérations Libyennes ont démontré à la Marine Française que l'utilisation d'un avion cargo sur porte-avions pouvait être très utile.

A ce titre, j'ai évoqué la navalisation du PILATUS 24: c'est un avion moderne, d'une dimension modeste mais avec une bonne capacité d'emport, conçu pour atterrir sur des pistes courtes et non revêtues... Il n'est même pas américain. Un bon candidat en somme. C'est de l'ordre du fantasme, mais pourquoi pas?

Pour les coûts, plusieurs remarques:

- Si l'acier et l'air ne coûte pas cher, je ne comprends pas la différence de coût entre un BPC (400 millions€) et un Queen Elizabeth (2,5 milliard €) qui n'a ni catapulte ni brins d'arrêt. Je pense bien que le Queen Elizabeth est nettement mieux protégé, est mieux motorisé, mais quand même... la taille doit jouer, non?

- je ne pense pas qu'il faille redimensionner le GAN français; l'idée est de faire fonctionner deux petits PA en tandem en cas de crise majeure et non de disposer de deux GAN

En matière d'entretien, il y aura potentiellement un surcoût lié aux brins d'arrêt et aux catapultes et aux réacteurs nucléaires...

Sur la propulsion nucléaire, je suis moins sûr de moi: ma lecture du "coulons le PA 2" est passé par là.

Toutefois, avec un seul GAN, deux porte-avions de 60.000 tonnes auront une disponibilité de 50 %, alors que 3 porte-avions de 30.000 tonnes auront une disponibilité de 66 %. En terme de coût, cela doit jouer, non?

 

 

[bubzy]

Pour répondre à la question de départ, dans la catégorie des CATOBAR, le CDG, et même son successeur, à moins d'arriver à la taille des PA US SONT DEJA des PA légers.

Ton postulat de départ est simple. PA léger = PA moins cher = + de PA pour le même coût.

Mais si on décortique, il ne s'agit pas ici de discuter en terme de capacité, de catapulte ou non, de plus grande piste ou non etc., mais plus en terme de coût. Donc nous devons savoir où se situent les coûts récurents les plus important pour savoir ce qu'on pourrait rogner en prenant des PA plus petits.

Le coûts d'un porte avion ne se regarde pas uniquement dans sa conception et sa construction, mais aussi dans son coût global de possession durant toute sa durée de vie. Cela inclus sa maintenance, ses refontes à mi-vie, la formation et la masse salariale de ses équipages, etc.

Avec 3 PA "léger" on sera sur 4 ou 5 équipages au lieu de 3 pour 2PA "lourds". 
Avoir 2 portes avions à la mer simultanément induit des coûts plus importants qu'un seul plus gros. Car le rapport masse/capacité en avions sera défavorable à la solution avec deux PA légers. Il y aura aussi un équipage de conduite du navire qui sera tout simplement doublé, et cela a des conséquences non négligeables pour le coût de la mission.

Cela veut dire aussi que lorsque les 2 PA "léger" navigueront chacun de leur côté, il faudra s'assurer d'une double escorte, composée à minima d'un pétrollier ravitailleur, une frégate antiaérienne, une anti-soumarine, et un SNA. Et là, la solution, bien qu'elle permette une ubiquité que ne permet pas la solution à 2 PA "lourds". En fait la solution permettra une plus grande marge de manoeuvre niveau stratégique, mais répondra à un besoin non exprimé qui aura son coût.

En incluant tous ces facteurs, il n'y a pas tant que ça d'économies à faire en passant de 2 PA lourds à 3 PA légers. Et tant qu'à avoir 3 PA, autant avoir 3 PA "lourds", le surcoût n'en serait pas si énorme quand on prend en compte la nécessité d'avoir plus d'équipages de l'ensemble du groupe aéronaval.

Pour compléter, un navire plus gros ne coûte pas forcément plus cher. Car le plus gros du coût ne réside pas dans la tonne de métal, et bien que la propulsion se devra d'être relevée en conséquence, c'est bien dans les équipements de combat que les devis seront les plus élever. Le système de combat, les différents Radar, les équipements de mise en oeuvre aéronautique, la missilerie, les canons, les conduites de tir, etc. Tous ces éléments là se retrouverons en nombre identique qu'il s'agisse d'un gros ou d'un petit PA.

J'ai aussi vu passer la possibilité d'avoir un STOBAR. Mais avoir un STOBAR c'est réduire de beaucoup la capacité de mettre des avions en l'air, réduisant le tempo opérationnel. Il faut aussi avoir des navires suffisamment longs pour leur donner de l'élan, donc ça n'en fait pas forcément des navires beaucoup plus petits.

J'ai trouvé sur le net ce rapport datant de 2003 sur l'éventualité de la commande d'un second PA. La comparaison du CDG avec le NIMITZ est assez parlante en page 21. On voit que dans ce rapport de grandeur, effectivement, les américains pourraient avoir 2 fois plus de PA s'ils avaient des CDG à la place de leur supercarrier. Mais comparaison n'est pas complètement raison non plus, les cultures des deux marines et les coûts ne se calculent pas non plus de la même manière.

il y a 19 minutes, Salverius a dit :

- Si l'acier et l'air ne coûte pas cher, je ne comprends pas la différence de coût entre un BPC (400 millions€) et un Queen Elizabeth (2,5 milliard €) qui n'a ni catapulte ni brins d'arrêt. Je pense bien que le Queen Elizabeth est nettement mieux protégé, est mieux motorisé, mais quand même... la taille doit jouer, non?

Les équipements ne sont pas les mêmes, et surtout... Tu compares un navire aux normes de construction civile à un autre, militaire. Compare un BPC à un comparse US, et tu comprendras que ce n'est pas une histoire de tonnage...

[Salverius]

il y a une heure, FATac a dit :

Si ta piste n'est pas oblique, tu peux éliminer ta piste babord. Les avions qui vont l'emprunter vont avoir la moitié de leur course de roulage avec la jambe de train gauche dans le catwalk, autant dire qu'ils sont à la baille.

A ma grande honte, je n'ai pas compris la phrase.  Et pourtant, ce que tu dis me semble important. Tu peux éclairer le néophyte?

Et si tu allonges la piste, pourquoi ne pas en profiter pour mettre un quatrième brin ?

Il serait utile? Je pense qu'il y a la place. c'est une question de cout.

 

 

[FATac]

My bad. J'ai corrigé.

C'est la catapulte babord que tu peux éliminer.

Si ta piste n'a pas plus d'angle pour dégager une bande suffisante de part et d'autre du rail de catapulte, elle ne peut pas être utilisée. Terminer comme tu l'as dessinée, en biais sur le bord du pont, ce n'est pas exploitable.

[LBP]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Comme évoqué plus haut, je ferai comme les anglais...

Dimensionner un porte-avions pour 2020+ sur la base d'un matériel conçu en 1960 me semble peu pertinent, même si ledit matériel a prouvé sa grande efficacité.

J'ai quand même conscience du problème car une capacité AWACS est déterminante pour un GAN et je ne suis pas sûr que la solution anglaise soit satisfaisante.

En outre, les opérations Libyennes ont démontré à la Marine Française que l'utilisation d'un avion cargo sur porte-avions pouvait être très utile.

A ce titre, j'ai évoqué la navalisation du PILATUS 24: c'est un avion moderne, d'une dimension modeste mais avec une bonne capacité d'emport, conçu pour atterrir sur des pistes courtes et non revêtues... Il n'est même pas américain. Un bon candidat en somme. C'est de l'ordre du fantasme, mais pourquoi pas?

 

Pour le remplaçant du Grumman C-2 Greyhound ça sera le CMV-22B

http://www.avionslegendaires.net/2018/03/actu/mv-22-osprey-la-succession-du-c-2-greyhound-progresse/

notre marine serait peut être intéressé

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-remplacant-du-c-2-americain-interesse-francais-et-britanniques

et info de xavier

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/february-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/3533-bell-boeing-v-22-osprey-for-us-navy-cod-mission-receives-official-designation-cmv-22b.html

Après pour les solutions alternatives au E-2D c'est avoir une baisse de capacité

Il reste le projet de V-22 AEW

http://www.opex360.com/2017/04/02/vers-capacite-de-ravitaillement-en-vol-dalerte-avancee-pour-les-mv-22-osprey-des-marines/

Citation

Sur ce dernier point, John Parker n’a pas donné de détails, si ce n’est qu’il assuré que ce MV-22 AEW n’aurait rien à envier aux capacités du E-2 Hawkeye, l’avion d’alerte avancé actuellement utilisé par l’US Navy (et la marine française) sur ses porte-avions.

https://www.thinkdefence.co.uk/2015/05/royal-navy-crowsnest-decision/v22-aew-3/

Modifié le 4 mai 2018 par LBP

[HK]

@Salverius Je te recommende de retrouver mes anciens postes ou j’avais attaqué la question d’un PA moins cher sous toutes les coutures:

- PA d’entrainement et d’appui aérien (sur la base de BPC)

- PA STOBAR pour enlever les coûts des catapultes

- PA « CDG bis » à propulsion non-nucléaire

- PA « simplifié » sur base Marine marchande (navire CONRO rapide comme les TOTE en Alaska)

etc.

 

J’en avais conclu:

1) Le seul point de départ réaliste pour un PA léger est sur la base des Cavour/Trieste italiens, soit ~30,000t. Ces navires coûtent ~$1.2 mds. Il faudrait donc certainement compter >1.5 mds une fois ajouté tous les équipements aéronautiques (catapultes, brins, soutes etc)

2) Ce navire serait limité à ~50% des capacités d’un CdG. Donc il pourrait faire du strike ou de la défense aérienne mais pas les 2 en simultané. Le rendant de facto inutilisable dans un conflit contre une puissance régionale dotée d’une solide aviation à terre...

3) Ce n’est pas la plateforme qui coûte cher, mais les systèmes qu’on met dessus: radars, systèmes de combat, réseaux comms etc (voir coût de la rénovation à mi-vie du CdG). Donc si on est prêt à payer >1.5mds, autant dépenser quelques centaines de millions en plus pour un PA de 40 ou 50 ktonnes.

4) Le problème de fond ce n’est pas tant la taille du PA, mais notre incapacité à réaliser des économies d’echelle, en partie à cause des demandes de la Marine. Le pire du monde c’est de créer un PA unique, nucléaire, avec un système de combat sur mesure. A contrario, l’idéal serait de créer une série de 2-3 navires, avec une propulsion classique similaire aux autres navires de la Marine, et le même système de combat que nos frégates AA. Ça rentabiliserait beaucoup plus largement les dépenses R&D et réduirait les coûts de possession.

5) L’autre problème de fond est le coût d’opportunité d’un ou 2 PA. A leur place je peux largement financer une flopée de drones Neurons avec ravitailleurs qui amèneront une vraie plus value différenciée dans 15-20 ans.

 

Voila... le résumé sommaire d'années (!) de réflexion.

Et pour le plaisir des yeux, voici un dessin approximatif d’un PA de ~30,000t sur la base d’un dessin du LHD Trieste italien. J’avais fait ça il y a un moment pour voir ci ça semblait tenir debout au niveau pont d’envol / hangar. C’est vrai que le coût de base de €1.2Mds est assez attrayant, surtout pour un navire assez rapide (25nds+) et bien équipé (radars, 2,000m3 de kero etc)...

 

 

 

Modifié le 4 mai 2018 par HK

[LBP]

Il y a 2 heures, HK a dit :

@Salverius Je te recommende de retrouver mes anciens postes ou j’avais attaqué la question d’un PA moins cher sous toutes les coutures:

- PA d’entrainement et d’appui aérien (sur la base de BPC)

C'est quoi ce "PA d’entrainement et d’appui aérien (sur la base de BPC) " ?

Modifié le 4 mai 2018 par LBP

[HK]

1 hour ago, LBP said:

C'est quoi ce "PA d’entrainement et d’appui aérien (sur la base de BPC) " ?

 

C’est en gros un BPC allongé avec piste oblique. Problème: pas de place pour plus que 4-6 Rafale sur le pont donc pontées réduites. Pas plus de place pour apponter un Hawkeye. Bref, aucune capacité haut de spectre.

Par contre pour envoyer 2-4 Rafale au dessus de l’Iraq ou de l’Afghanistan pour faire de l’appui aérien dans la durée c’est parfait. Et ça permet de continuer à qualifier les pilotes quand le CdG est en déploiement ou en IPER. On peut aussi imaginer qu’il serve pour les missions Jeanne d’Arc en mode BPC. Optionellement on pourrait l’envisager sans catapultes pour réduire les coûts (STOBAR uniquement).

Ca correspond en gros a un porte aéronefs Harrier, mais en STOBAR ou CTOL. Pas beaucoup d’utilité sauf si ça coûte vraiment pas cher.

 

 

@Salverius J’avais aussi dessiné un mini-PAN sur la base du projet PH75 des années 80!

L'idée étant alors de voir ce que donnerait un PA Colossus moderne. C’était plus convaincant que le PA école à base de BPC, par contre pour le coût de la propulsion nuc ce n’est pas idéal... le tout pour des pontées de seulement ~6-8 avions.

 

PA-75, version CATOBAR (what-if)

~20,000t pleine charge

Propulsion nucleaire, 65,000cv - 28nds

Hangar de 1,750m2 (84 x 21m) pour 10 avions

2,250m3 de carburant (TR5 ou gazole)

 

Bref de beaux dessins mais pas forcément de bon compromis utilité-coût!

Modifié le 4 mai 2018 par HK

[Salverius]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Si ta piste n'a pas plus d'angle pour dégager une bande suffisante de part et d'autre du rail de catapulte, elle ne peut pas être utilisée. Terminer comme tu l'as dessinée, en biais sur le bord du pont, ce n'est pas exploitable.

J'avais pas vu le problème. Je corrigerai le tir. Merci.

Je pense quand même maintenir 2 catapultes.

[Salverius]

Il y a 8 heures, bubzy a dit :

J'ai trouvé sur le net ce rapport datant de 2003 sur l'éventualité de la commande d'un second PA. La comparaison du CDG avec le NIMITZ est assez parlante en page 21. On voit que dans ce rapport de grandeur, effectivement, les américains pourraient avoir 2 fois plus de PA s'ils avaient des CDG à la place de leur supercarrier. Mais comparaison n'est pas complètement raison non plus, les cultures des deux marines et les coûts ne se calculent pas non plus de la même manière.

Les équipements ne sont pas les mêmes, et surtout... Tu compares un navire aux normes de construction civile à un autre, militaire. Compare un BPC à un comparse US, et tu comprendras que ce n'est pas une histoire de tonnage...

Je fais une autre lecture: Je note quand même que le coût de possession est 30 fois moins élevé que le coût de "construction", étude comprise.

J'en déduis que sur la durée de vie du navire (30 ans), les dépenses entre les coûts de possession et de construction sont équivalentes.

Si je construis un porte-avions de 30.000 tonnes à 1,5 milliards, et même avec un surcoût de possession à la tonne de 20 %, j'aurais dépensé 3,3 milliards (à euro constant). Si j'en construit 3, mon coût global sera de 9,9 milliards.

Si je construis un porte-avions de 60.000 tonnes à 3 milliards, j'aurais dépensé 6 milliards (à euro constant). Si j'en construis 2, mon coût global sera de 12 milliards.

Il y a un biais dans mon raisonnement?

Je rappelle en outre que l'idée est de créer un porte-avions léger capable d'emporter 2/3 du groupe aérien du CHARLES DE GAULLE.

En les faisant fonctionner en tandem deux porte-avions de 30.000 tonnes, le GAN aura une puissance de feu supérieure de 33 % à celle du CHARLES DE GAULLE. 

Reste à savoir s'il est possible de concevoir un porte-avions de 30.000 tonnes capables d'embarquer au moins 16 rafales... C'est l'objet de ma réflexion. 

Il y a 5 heures, HK a dit :

Voila... le résumé sommaire d'années (!) de réflexion.

Et pour le plaisir des yeux, voici un dessin approximatif d’un PA de ~30,000t sur la base d’un dessin du LHD Trieste italien. J’avais fait ça il y a un moment pour voir ci ça semblait tenir debout au niveau pont d’envol / hangar. C’est vrai que le coût de base de €1.2Mds est assez attrayant, surtout pour un navire assez rapide (25nds+) et bien équipé (radars, 2,000m3 de kero etc)...

 

Je l'aime ton projet! Faut dire que ma réflexion est à peu près la même, mais j'ai deux ans de retard.

A ma grande honte, je ne connaissais pas le projet Trieste, qui semble avoir plus d'atouts qu'un BPC 250 pour la "conversion", car la coque à l'air plus "militaire" et la propulsion est déjà presque opérationnelle.

Tu as pensé à utiliser la place destinée au radier pour créer un deuxième hangar, au dessous du premier? cela permet de doubler la capacité de hangar du navire.

Si oui, pourquoi ça ne marche pas? Le Trieste n'est pas assez haut?

Modifié le 4 mai 2018 par Salverius

[Salverius]

il y a une heure, HK a dit :

 

@Salverius J’avais aussi dessiné un mini-PAN sur la base du projet PH75.

 

Vous faites vraiment de jolis plans, les miens font très amateurs en face. Le design du pont est super.

Une pontée de 8 avions, cela me semble suffisant: il ne me semble pas que le CHARLES DE GAULLE en fasse des plus grosses.

A mon avis, ton projet manque de capacité de hangar: avec une capacité de 8 aéronefs, tes pontées réelles sont de 4 aéronefs.

Je n'ai pas de religion sur la propulsion: je suis assez pro-nucléaire, mais je comprends que ce n'est pas le mode de propulsion parfait.

Modifié le 4 mai 2018 par Salverius

[HK]

4 hours ago, Salverius said:

Une pontée de 8 avions, cela me semble suffisant: il ne me semble pas que le CHARLES DE GAULLE en fasse des plus grosses.

A mon avis, ton projet manque de capacité de hangar: avec une capacité de 8 aéronefs, tes pontées réelles sont de 4 aéronefs.

'Le CdG peut faire des pontees de 20 Rafale - rien a voir avec un PA leger.

Or la taille de la pontee c'est ce qui dimensionne ta force de frappe. En effet l'unique avantage d'un PA face a une aviation terrestre plus nombreuse est sa capacite a concentrer ses forces dans un espace/temps defini et a effectuer des raids surprise qui lui permettent d'obtenir une superiorite aerienne locale de facon temporaire. Pour cela, il faut non seulement des avions strike, mais aussi des avions pour l'escorte, pour le CAP defensif autour du PA etc. Ca n'a pas change depuis la 2eme Guerre Mondiale.

Bref avec une pontee de 20 tu joues dans une autre gamme. C'est ce que les Americains appellent un "Alpha Strike". Avec une pontee de 6-8 avions faut pas esperer s'approcher d'une cote defendue.

Pour la capacite hangar, faut se rappeller que souvent la moitie des avions sont gares sur le pont, l'autre dans le hangar. La premiere pontee sur le pont est catapultee, puis on monte la deuxieme pontee du hangar, on la prepare, on l'arme, puis on la lance 1h30 a 2h30 apres, juste avant de recuperer la premiere pontee. Et ainsi de suite lors d'operations cycliques. (Du moins c'est la theorie. En pratique pas sur que la Marine nationale puisse tenir le rythme, au niveau humain et materiel. Il n'y a que la US Navy qui pratique ca de facon courante)

Modifié le 5 mai 2018 par HK

[Fusilier]

Juste pour info et comparaison, c'est utile pour les comptes d'apothicaires  un SNLE ça coûte dans les 2,5 milliards, le programme Leclerc c'est plus de 5 milliards (aux prix de 2001...)

Le pb principal du PA 2 ce n'est pas le coût intrinsèque.  Le pb c'est que quand la question s'est posée on était déjà dans la post guerre froide. Vous savez, les dividendes de la paix et toussa... C'est comme les 8 SNA qui son devenus 6 (2 annulés en 1992) sans compter les diesels désarmés prématurément... ou les SNLE passés de 6 à 4...  Evidemment, exiger que des décideurs aient une vision à long-terme, c'est peut-être beaucoup demander. Pourtant une marine c'est une construction au long terme... "La marine est un art et un grand art ; on a vu quelquefois de bonnes troupes de terre formées en deux ou trois années par des généraux habiles et appliqués ; mais il faut un long temps pour se procurer une marine redoutable."

 

Modifié le 5 mai 2018 par Fusilier

[BPCs]

Le 05/05/2018 à 05:46, HK a dit :

Bref avec une pontée de 20 tu joues dans une autre gamme. C'est ce que les Americains appellent un "Alpha Strike". Avec une pontee de 6-8 avions faut pas esperer s'approcher d'une cote defendue.

Salverius proposait initialement d'avoir 3 PA légers, ce qui signifierait 18 à 24 avions pour un alpha strike.

Le problème c'est que les PA légers qui sont proposés ici sont à un prix tel que l'on ne peut envisager d'en avoir 3 pour le prix d'un PA2.

N'y aurait-il pas une piste pour sortir de la quadrature du cercle en revisitant le concept d'aviation capable Spruance et en le matinant de l'énorme hangar et flight deck que fournissent les multicoques (LCS2 Independance  1500 m2), en plus de la stabilité ?

Trois Air-Capable FREMM ou FDA serait aussi un moyen d'avoir 18 frégates de premier rang.

 

Modifié le 23 août 2020 par BPCs

[Eau tarie]

Il y a 12 heures, HK a dit :

 

 

 

 

Probablement déjà évoqué dans un fil mais je profite que le sujet revienne :

Avec quel logiciel on obtient tout ce genre de rendu "pixel art" que l'on croise pas mal sur la toile ?

C'est vrai que j'aime bien le rendu que tu obtiens c'est sympa :)

 

[ARMEN56]

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

sans compter les diesels désarmés prématurément.

complètement ; les Agosta  avaient encore du potentiel , et on a désarmé la Sirène arrivée à Toulon dans le sillage de sa dernière IPER qui venait de se terminer Keroman.

Pour revenir au sujet je me demande tout de même si dans cette réflexion l’enveloppe proposée est complètement compatible Rafale . C’est  l’avion qui fait le PA ; sa masse au décollage défini la longueur des catapultes , sa masse à l’atterrissage défini la longueur utile de pont , et la position du dernier brin en situation d’extension .  Tout ceci donne la longueur HT et donc la longueur à la flottaison . Les conditions de stabilité et de tenue à la mer dont le roulis conditionnant les manœuvres avia (max 3°)  donne la largeur . La profondeur de carène , creux , tirant d’eau , donne la stabilité de route faut pas que la barcasse fasse du lacet en ops avia  . Quand on a ces trois dimensions on les multiplie par le block coeff pour avoir le déplacement . Puis La vitesse requise par le programme militaire et le déplacement détermine la puissance propulsive que l’on fractionne en deux, trois ou quatre LA . Après on croise toutes ces données avec les exigences mili ; armement , chocs , discrétion en tout genre et sécurité qui font multiplier les couts par trois ou quatre .

Noter que la distribution des masses , la position du centre de gravité donnent le bon équilibre , en ce sens  ne pas oublier qu’il a fallu « logicieliser » la tenue a la mer du Charles via cogite satrap pour donner à une plateforme de 40000 t  la tenue à la mer d’un Nimitz , cf déverninage avec la maquette Charles au 1/20 Pen Men ……

 

Modifié le 5 mai 2018 par ARMEN56

[Eau tarie]

il y a 24 minutes, BPCs a dit :

Salverius proposait initialement d'avoir 3 PA légers, ce qui signifierait 18 à 24 avions pour un alpha strike.

Le problème c'est que les PA légers qui sont proposés ici sont à un prix tel que l'on ne peut envisager d'en avoir 3 pour le prix d'un PA2.

N'y aurait-il pas une piste pour sortir de la quadrature du cercle en revisitant le concept d'aviation capable Spruance et en le matinant de l'énorme hangar et flight deck que fournissent les multicoques (LCS2 Independance  1500 m2), en plus de la stabilité ?

(...)

 

Tu voudrais dire un concept de pseudo multicoques façon "pentamaran", un peu comme le Sealift qu'avait envisagé Nigel Gee ? (avec un design asymétriquedu pont pour permettre l'adaptation aero bien sur)

https://www.yumpu.com/en/document/view/29701941/applications-of-the-pentamaran-hull-form-for-fast-sealift-and-freight-/11

 

 

[BPCs]

il y a 3 minutes, Eau tarie a dit :

Tu voudrais dire un concept de pseudo multicoques façon "pentamaran", un peu comme le Sealift qu'avait envisagé Nigel Gee ? (avec un design asymétriquedu pont pour permettre l'adaptation aero bien sur)

https://www.yumpu.com/en/document/view/29701941/applications-of-the-pentamaran-hull-form-for-fast-sealift-and-freight-/11

C'est exactement cela (Et bien sûr avec un pont asymétrique et d'angle inversé par rapport à l'air capable Spruance pour profiter de la longueur du navire).

Par exemple la F5 frégate avait une trentaine de maitre Bau et une longueur de 180 m pour 6800t et une DWT de 1500t (de mémoire).

L'autre étude intéressante était le RoRo pentamaran qui était reposait sur l'hypothèse 30000t-30kts-30 MW

Enfin BMT avait proposé un Ferry en acier (et pas en alu pas très bon en cas de shot) tournant au diesel semi-rapide et dépotant à 35-40 kts.

Tout cela pour dire qu'il y aurait peut-être de la matière pour  solver différemment l'équation posée  par Armen56.

 

 

[Benoitleg]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Probablement déjà évoqué dans un fil mais je profite que le sujet revienne :

Avec quel logiciel on obtient tout ce genre de rendu "pixel art" que l'on croise pas mal sur la toile ?

C'est vrai que j'aime bien le rendu que tu obtiens c'est sympa :)

 

Bienvenu dans le monde merveilleux de la DAO vectorisée ; Adobe Illustrator est disponible librement en version CS2 (pour ordinateur privé, à éviter sur ordinateur pro). Il existe des logiciels libres dont le nom m'échappe.

Une fois l'installation faite, il faut charger une image d'un P-A quelconque (format Jpeg, etc.) sur ce qui apparaît comme le calque 1 et le verrouiller. La chose réalisée, un calque 2 doit être crée, sur lequel est redessiné l'image du P-A au trait vectorisé, façon relier les points 1,2,3,4,... par un trait. Le PA apparaît (en N&B si le trait est noir), et ensuite on peut modifier son modèle à l'infini selon ses envies. Voilà .

Modifié le 5 mai 2018 par Benoitleg