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Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?


Salverius
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@Eau tarie

C’est le standard Shipbucket. Il y a une échelle (1 ft = 2 px) et des couleurs prédéfinies. L’avantage c’est qu’il s’est répandu un peu partout et on peut trouver presque tous les navires et équipements (même les avions) déjà pré-dessinés sur le forum www.shipbucket.com. C’est plus facile de partir d’un dessin existant que de zéro.

En fait même pas besoin de logiciel particulier. Ca peut se dessiner « a la main » avec Paint.net (PC) ou n’importe quel logiciel de dessin. La seule chose c’est que ca aide si le logiciel a la fonction « layers » ce qui te permet d’utiliser un calque semi-transparent.

Par exemple je suis sûr que celui la va te plaire ;-)

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http://www.shipbucket.com/drawings/6065

Modifié par HK
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Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

C’est  l’avion qui fait le PA ; sa masse au décollage défini la longueur des catapultes , sa masse à l’atterrissage défini la longueur utile de pont , et la position du dernier brin en situation d’extension .  Tout ceci donne la longueur HT et donc la longueur à la flottaison . Les conditions de stabilité et de tenue à la mer dont le roulis conditionnant les manœuvres avia (max 3°)  donne la largeur . La profondeur de carène , creux , tirant d’eau , donne la stabilité de route faut pas que la barcasse fasse du lacet en ops avia  . Quand on a ces trois dimensions on les multiplie par le block coeff pour avoir le déplacement . Puis La vitesse requise par le programme militaire et le déplacement détermine la puissance propulsive que l’on fractionne en deux, trois ou quatre LA . Après on croise toutes ces données avec les exigences mili ; armement , chocs , discrétion en tout genre et sécurité qui font multiplier les couts par trois ou quatre .

Noter que la distribution des masses , la position du centre de gravité donnent le bon équilibre , en ce sens  ne pas oublier qu’il a fallu « logicieliser » la tenue a la mer du Charles via cogite satrap pour donner à une plateforme de 40000 t  la tenue à la mer d’un Nimitz , cf déverninage avec la maquette Charles au 1/20 Pen Men ……

 

Chapeau. Je suis complètement largué. À te lire, nous pourrions définir la longueur et la largeur minimale d'un porte-avions accueillant des rafales dans de bonnes conditions? Si on fait la même chose pour le f35, on peut imaginer le CATOBAR le plus petit. Non?

 

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il y a 17 minutes, Salverius a dit :

Si on fait la même chose pour le f35, on peut imaginer le CATOBAR le plus petit. Non?

Tu sais le F 35 C (celui de la Navy) est plus lourd que le Rafale , à peu près la même longueur , mais plus d'envergure. Si tu parles du B  (STOVL) c'est toujours plus lourd mais envergure équivalente.  Mais, on ne va pas acheter des F35 :biggrin:

la classe America pensée pour mettre en oeuvre les F35 C,  c'est  273,3 mètres x 32,3 mètres 45 000 t. Le Wasp qui a servi aux essais ( 257m x 32m  40 000 t)  qui pourtant pouvait mettait en oeuvre des Harriers , a du être modifié lourdement pour recevoir les F35

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Il me semble que si le F35c est plus large, il possède des bouts d'ailes repliables. Son encombrement pont et hangar devrait être à peu près celui du Rafale. Par contre son poids devrait nécessiter des catapultes plus longues et la vitesse du PA devrai être plus rapide. Si j'évoque le F35C, c'est pour l'export du PA. Pas pour que la France s'en équipe.:biggrin:

En outre, il me semblait que c'était des f35b sur classe America.

Modifié par Salverius
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Il y a 1 heure, Salverius a dit :

En outre, il me semblait que c'était des f35b sur classe America.

Ils embarquent effectivement les escadrilles STOVL des Marines. Ils ont rôle beaucoup plus limité que les avions des CATOBAR.

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Si j'évoque le F35C, c'est pour l'export du PA.

Exporter des PA, c'est vraiment un créneau de niche... Puis, tu ne vas pas fournir des PA à n'importe qui...  Si je signalais la question du poids c'est pour mettre l'accent sur les contraintes de structure. En plus pour les STOVL faut protéger le pont du point de vue thermique et éviter de mettre des choses fragiles en dessous (sur le WASP ils ont été obligés de déplacer les câbles électriques et ce genre de choses pour l'adapter au F35) Armen a déjà signalé les contraintes de stabilité et plus c'est petit... 

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Il y a 8 heures, HK a dit :

@Eau tarie

C’est le standard Shipbucket. Il y a une échelle (1 ft = 2 px) et des couleurs prédéfinies. L’avantage c’est qu’il s’est répandu un peu partout et on peut trouver presque tous les navires et équipements (même les avions) déjà pré-dessinés sur le forum www.shipbucket.com. C’est plus facile de partir d’un dessin existant que de zéro.

En fait même pas besoin de logiciel particulier. Ca peut se dessiner « a la main » avec Paint.net (PC) ou n’importe quel logiciel de dessin. La seule chose c’est que ca aide si le logiciel a la fonction « layers » ce qui te permet d’utiliser un calque semi-transparent.

Par exemple je suis sûr que celui la va te plaire ;-)

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http://www.shipbucket.com/drawings/6065

Author : PolluxDeltaSeven

 

:biggrin:

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Il y a 3 heures, Espadon a dit :

Une question en passant, quelles types de missions, vous allez effectuer avec votre PA léger et avec quel type d'avions? Car avant de dessiner quoique ce soit, il faudrait savoir, ce qu'on veut faire avec non?

La question de l'avion se pose-t-elle vraiment alors qu'il n'y a que deux avions disponibles et qu'il n'est pas question de développer ou d'acheter quoique ce soit d'autre (sauf peut-être un UAV navalisė?) .

Quant aux missions, quelles ont été les déploiements max du CdG jusqu'à présent ?

Modifié par BPCs
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Il y a 7 heures, Espadon a dit :

Une question en passant, quelles types de missions, vous allez effectuer avec votre PA léger et avec quel type d'avions? Car avant de dessiner quoique ce soit, il faudrait savoir, ce qu'on veut aire avec non?

Le postulat de base est ambitieux: l'idée est de conserver a minima la même capacité opérationnelle que lorsque le GAN est accompagné du CHARLES DE GAULLE.

Pour mener à bien des conflits asymétriques (sans aviation en face),  sécuriser une route maritime, déplacer des aéronefs entre plusieurs bases, un porte-avions léger devrait généralement faire l'affaire.

Néanmoins, j'ai bien conscience que le principal souci intervient en cas de conflit majeur, lorsque le GAN doit disposer de suffisamment d'aéronefs pour à la fois mener des frappes tout en assurant la défense du GAN.

Bien entendu, il n'est pas question de penser qu'un porte-avions léger de 30.000 tonnes puisse faire le même "travail" qu'un porte-avions de 42.500 tonnes comme le CHARLES DE GAULLE.

Actuellement, le CHARLES DE GAULLE peut emporter 24 avions Rafales et dispose de 12 places de parking utilisables sans encombrer la piste. Il devrait passer à 30 suite à son arrêt technique majeur actuel.

Le postulat de base est donc de créer/dessiner un porte-avions léger apte à emporter 16 rafales, disposer de 8 places de parking utilisables sans encombrer la piste, et  en cas de conflit majeur, de les faire fonctionner en tandem.

Cette idée de tandem m'a semblé évidente.

Je me rends compte qu'elle ne l'est pas et que beaucoup de membres du forum la trouve étrange.

Certains pensent (à cause d'une lecture trop rapide du concept), que si deux porte-avions sont déployés, il faut doubler la taille du GAN, ce qui rend l'aventure irréalisable, car trop couteuse.

D'autres pensent que les couts de possession vont exploser en utilisant 2 porte-avions au lieu d'un.

Il me semble pourtant qu'il n'en est rien, à la condition de comparer les coûts de possession de 3 porte-avions légers avec ceux de 2 porte-avions plus lourds.

D'où mon "concours de dessin"...

 

 

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Il y a 7 heures, BPCs a dit :

La question de l'avion se pose-t-elle vraiment alors qu'il n'y a que deux avions disponibles et qu'il n'est pas question de développer ou d'acheter quoique ce soit d'autre (sauf peut-être un UAV navalisė?) .

Donc on part sur du Rafale M, F18 super hornet ou du F35C pour les chasseur,  du Hawkeye pour la veille aérienne et du dauphin pour jouer les Pédro. Pour assurer une permanence aérienne, il faut donc au moins deux hawkeye, et soyons large 3 dauphins,  on passe donc de 16 rafale à 11. Donc en fonction de la dispo, on peut se retrouver à 9 chasseur en ligne, pour 30 000 tonne d'acier, c'est pas  un peu balancer l'argent par les fenêtre non?

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Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Le postulat de base est donc de créer/dessiner un porte-avions léger apte à emporter 16 rafales, disposer de 8 places de parking utilisables sans encombrer la piste, et  en cas de conflit majeur, de les faire fonctionner en tandem.

Entièrement d'accord avec le concept de tandem voire d'escadre de PA légers :

Avec mon pseudo-à-la-mort-moi-le-N*eud (le "s" c'est pour supporter :destabilisec:) j'ai saoulé tout le monde ici avec des scenarii de BPC Stobar à piste droite avec pod plus gros et TAG, en escadre pour fournir la CAP, les strike etc...

Et je suis d'accord sur le fait que la plupart de nos déploiements GAN ou AdA ne dépassent pas les 8-10 avions dans la majorité des cas , avec la pénalité que quand le grand Charles est indisponible, et bien, il n'y a rien du tout de disponible...

Et cela me saoule car depuis 2008 que l'on discute sur le sujet il n'y a toujours pas d'alternative de trouvée et si PA2 il y aura ce sera en remplacement du CDG.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Il me semble pourtant qu'il n'en est rien, à la condition de comparer les coûts de possession de 3 porte-avions légers avec ceux de 2 porte-avions plus lourds.

Le problème c'est qu'on n'a en guise de scénario sur la table uniquement que le remplacement du PAN par un PA2 soit 3 à 4 M€

Et pas le budget pour 2 PA lourds soit 7-8 M€

L'autre problème est ce qu' @Armen56 rappelle : le CdG moyennant satrape et Cogite a la même tenue de mer qu'un supercarrier US

Mais est-ce qu'un PA plus léger pourrait profiter de progrès dans la stabilisation pour arriver au même résultat que le CdG ?

Pas gagné... même si les vendeurs de stabilisateur actifs comme RR revendiquent une diminution du Roulis de 90%

il y a 14 minutes, Espadon a dit :

Pour assurer une permanence aérienne, il faut donc au moins deux hawkeye, et soyons large 3 dauphins,  on passe donc de 16 rafale à 11. Donc en fonction de la dispo, on peut se retrouver à 9 chasseurs en ligne, pour 30 000 tonne d'acier, c'est pas  un peu balancer l'argent par les fenêtre non?

Un Bémol : si on fonctionne en tandem on pourrait dire un E2C par PA léger pour en avoir deux quand ils sont en tandem.

Par contre pour les Rafales le max de capacités pour le CdG c'est une trentaine alors que dans ce schéma on est à une quinzaine par PAL.

Mais sinon c'est exactement cela le problème qui a été souligné par plusieurs intervenants : le gain financier pour un PA de 30000t risque d'être insuffisant pour en avoir 2 pour le prix d'un.

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@BPCs Comme on l’a déjà dit, ce n’est pas la taille du PA qui coûte cher, mais les études, le système de combat, l’équipage etc.

 

Pour moi la seule façon de sortir de ces débats qui tournent en rond serait de définir:

  1. Une stratégie industrielle sur 30 ans, avec la construction de PA en cadence régulière (genre 1 PA tous les 10 ans, 3 PA au total). La visibilité long-terme permettant aux chantiers de réduire les coûts
  2. Une stratégie techno “systèmes” pour la propulsion et le système de combat. En gros tous les systèmes du PA devraient venir de briques techno existantes avec zéro coût de développement. Par exemple: système de combat de frégate.
  3. Une stratégie « simplification »: il est un peu incongru que le CdG soit équipé comme un navire amiral avec le nec plus ultra de solutions hyper complexes (propulsion nucléaire, survivabilite, missiles, radars etc) alors qu’à côté on envoie des BPC au charbon avec des équipements de ferry et zéro redondance. Pour les futurs PA NG il faudrait trouver un juste milieu: pourquoi pas une propulsion de navire marchand rapide comme le système diesel électrique qu’Alstom a utilisé sur les TOTE ou navires de croisière?
  4. Enfin pour finir une stratégie “missions” qui optimise l’utilisation des PA2/3 lorsqu’ils ne sont pas d’astreinte PA1. Pourquoi pas leur donner les missions JdA (5 mois/an), les qualifications à l’appontage (EAE: 2 semaines/an), ainsi que certains entraînements ALAT?

Bref: des PA plus simples, plus nombreux, réutilisant des systèmes existants et soulageant les 3 BPC... Mais pas forcément plus petits: peut être en réutilisant la coque du CdG voir légèrement agrandi pour une propulsion conventionnelle et des catas de 90m (le CdG “jumbo” que j’avais désigné). 45-50,000 tonnes?

Ce serait forcément plus cher qu’un seul PA, mais pas forcément plus cher que 2 PAN “toutes options comprises”.

 

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Pour inspiration voici des infos sur la classe Orca, qui démontre qu’on peut faire de grosses plateformes bien équipées pour pas cher.

Ils ont été construits pour €165M l’unité dans un chantier civilo-militaire similaire à STX (NASSCO à San Diego Californie). 47,000 tonnes,  24-25 noeuds, propulsion diesel électrique sur 2 arbres Alstom, compartimentage et coques renforcées contre les glaces etc... bref pas un navire marchand comme les autres. Avec l’inflation ils coûteraient ~€250M aujourd’hui.

Bref si on pouvait construire de gros PA avec des normes hybrides civiles/militaires de dimensions similaires,  on se rendrait compte que ce n’est pas le tonnage qui coûte cher.

 

http://aapa.files.cms-plus.com/SeminarPresentations/2008AnnualConvention/Deaver_Bill.pdf

https://nassco.com/products/construction/commercial-construction/commercial-ship-portfolio/tote-orca-class-trailership-fact-sheet/

Midnight-Sun-ORCA-Class-ro-ro-moored-at-

Cutaway.jpg

 

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4 hours ago, HK said:

Bref: des PA plus simples, plus nombreux, réutilisant des systèmes existants et soulageant les 3 BPC... Mais pas forcément plus petits: peut être en réutilisant la coque du CdG voir légèrement agrandi pour une propulsion conventionnelle et des catas de 90m (le CdG “jumbo” que j’avais désigné). 45-50,000 tonnes?

Plus c'est long plus c'est bon pour un porte avion ... il n'y a pas vraiment de bonne raison qui dicteraient un modèle de porte avion court.

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Il y a 7 heures, HK a dit :

Bref si on pouvait construire de gros PA avec des normes hybrides civiles/militaires de dimensions similaires,  on se rendrait compte que ce n’est pas le tonnage qui coûte cher.

Ce que tu proposes n'est rien d'autre qu'un PA sur norme de BPC qui est déjà à une norme hybride : la BV mili.

Le premier BPC était lui aussi comme cet Orca à un prix canon autour de 250 m€

Mais pour rappel,  la coque avec propulsion du PA2 aurait du être livrée par STX pour environ 750 m€ et avec les catapultes, on rajoutait 200 m€.

On retrouve ainsi le facteur de multiplication par 3 à 4 qu'évoquait @Armen56

Et pour l'électronique, je ne sais pas si la MN est prête à avoir une électronique de FREMM quand on voit le coût du refit du CDG.:sleep:

Modifié par BPCs
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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

BPC qui est déjà à une norme hybride : la BV mili.

BPC construit selon BV civil et qqs standard mili pour l’intégration des munitions et l’avia , hybride dans ce sens oui . Le BV mili était en cours de réflexion à la signature du contrat BPC ,

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

On retrouve ainsi le facteur de multiplication par 3 à 4 qu'évoquait

La longueur de câblage est représentative de la densité navire et de son  système de combat qui fait le prix ; ex sur un navire armé de type frégate on a 300/400 km de câble et sur BPC 10 km.

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il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Le BV mili était en cours de réflexion à la signature du contrat BPC ,

Il m'a semblé que la norme BV mili a depuis été plus appronfondie : j'avais vu un des responsables de l'ATMA qui me disait qu'il y avait eu une norme BV mili pour les Fremm.

Et sinon il me souvient que la coque du CVF QE aurait été construit suivant une de ces normes hybrides, avec renforcement des soutes et du CO.

Mais le mr de l'ATMA me disait qu'il y avait une convergence des standards de construction surtout entre PA et Paquebot car les deux sont dans une logique (pour des motifs différent) de devoir rester à flot.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Plus c'est long plus c'est bon pour un porte avion ... il n'y a pas vraiment de bonne raison qui dicteraient un modèle de porte avion court.

Indépendamment des obligations de surface de pont pour parking, CATAPO , nombre de froude pour la vitesse qui rendent souhaitable d'avoir un PA long, existe-t-il une corrélation linéaire entre Tangage (Pitch) et longueur de coque ?

Ou bien y a-t-il un moment où l'effet de l'allongement deviendrait modeste sur la réduction du tangage, parce que le navire reste toujours posé sur 3 crêtes de vagues par exemple ?

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Si j'ai bien compris, la taille du navire n'est pas le principal facteur pour en déterminer le coût: un navire peut parfaitement être aussi grand que le CHARLES DE GAULLE sans pour autant coûter plusieurs milliards d'euros. Les exemples civils sont nombreux.

La principale différence entre un navire militaire "bon marché" et un navire couteux porte sur ses normes de constructions.

Vous parlez de "normes militaires" et de "normes civiles militarisées", tel le BV mili évoqué par BPCs.

J'ai lu plusieurs articles qui datent de la création des premiers BPC de classe Mistral qui mettent en avant les avancés de l'utilisation des normes civiles en matière militaire.

Néanmoins, ces avancés portaient essentiellement sur l'automatisation du navire, les normes militaires étant particulièrement en retard sur ce terrain là.

Par contre, je n'ai pas vu de retour significatif sur la résistance au feu des bâtiments construits selon des normes civiles militarisées.

D'ailleurs, nous manquons réellement de recul sur la capacité des actuels bâtiments militaires à résister à une attaque de missiles modernes, car peu de navires militaires (quel que soit leurs normes de constructions) ont été véritablement soumis au feu depuis la deuxième guerre mondiale: seule la guerre des Malouines me vient en tête, et c'était il y a plus de 35 ans...

J'entends les russes et les chinois parler de missiles aptes à couler des porte-avions nucléaire américain à très longue distance, ce qui est inquiétant, car ses navires ont été conçus avec les normes militaires les plus dures.

 

Pour revenir sur le débat que j'ai initié, je vois deux façons de concevoir le concept de "porte-avions léger":

1) soit il faut entendre par "porte-avions léger", la conception d'un porte-avions aux normes militaires de plus faible tonnage que le CHARLES DE GAULLE

2) Soit il faut entendre par "porte-avions léger", la conception d'un porte-avions aux normes civiles militarisées d'une taille équivalente ou supérieure au CHARLES DE GAULLE

J'avoue avoir moi-même mélangé les deux concepts en dessinant un porte-avions à la fois plus petit que le CHARLES DE GAULLE et basé sur l'architecture d'un BPC.

 

Pour comprendre la différence entre normes militaires et normes civiles militarisées, est ce que l'un d'entre vous peut m'expliquer la différence entre un BPC Classe Mistral à 500 millions d'euros et un LHD TRIESTES à 1200 millions d'euros? Je ne saisis pas trop le débat sur la longueur de câblage (pardon Armen 56).

De même, qu'est ce qui fait que les navires de la CLASE QUEEN ELIZABETH coûtent aussi cher, alors qu'ils ne sont pas dotés de catapultes et de brins d'arrêt?

 

 

Modifié par Salverius
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il y a 31 minutes, BPCs a dit :

Il m'a semblé que la norme BV mili a depuis été plus appronfondie : j'avais vu un des responsables de l'ATMA qui me disait qu'il y avait eu une norme BV mili pour les Fremm.

Tout à fait ; pour FREMM le règlement de class c'est le BV -RINA pour la coque et certaines installations ; un mixte BV RINA mili étudié pour.....

https://www.veristar.com/rest/jcr/repository/collaboration/sites/veristarinfo/web contents/bv-content/generalinfo/publications/bulletintechnique/Bulletin_Technique_2007/Rules_BT2007/military_ships/documents/3283.1.CLASSIFICATION OF MILITARY SHIP-NPTS 2007-LEGAL-24.pdf

 

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La conclusion d'une étude de la RAND sur la taille des futures PA Youesses (avec l'option d'envisager aussi des PA plus petits que les Ford):

Citation

The concept variant CV LX, which pursues a larger version of the LHA 6 platforms, might be a low-risk, alternative pathway for the Navy to reduce carrier costs if such a variant were procured in greater 66 Future Aircraft Carrier Options numbers, as presented in our analysis. Over the long term, however, as the current carrier force is retired, CV LX would not be a viable option as the eventual carrier force unless displaced capabilities were reassigned to new aircraft or platforms in the joint force, which would be costly. This platform would be feasible for a subset of carrier missions but, even for those missions, could require an increase in the number of platforms. This concept variant might, if procured in sufficient numbers, eventually enable the Navy to reduce the number of Ford -class carriers in the overall force structure, but more-extensive analysis of missions, operations, and basing of such a variant and the supported air combat element are required. The smallest concept variants reviewed, the 20,000-ton sea-based platforms, do not provide either a significant capacity or an integrated air wing and, thus, force reliance on other legacy platforms or landbased assets to provide key elements of capability—in particular, AEW. As such, this concept variant is not really a replacement for current aircraft carrier capability to much degree and would require other platforms, aircraft, weapons, and capabilities in the joint force. These platforms would be a viable pathway only in broad fleet architecture transformation providing a narrow mission set perhaps regionally and would require extensive analysis.

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR2000/RR2006/RAND_RR2006.pdf

Edit 1 : elle est marrante cette étude faite par un thinktank réputé : ils ont pris le type LHA6 avec F-35B comme type de description pour la plateforme 40000t  et pour la plateforme type 20000t + le Cavour Italien mais en le dotant d'un emport de F-35B de 10 avions d'où un taux de sortie jours de 15 à 20 alors que l'emport max serait de 16

"The F-35B schedule is uncertain, but it is planned to modify Cavour to support the F-35B by 2016.[10] Cavour will have room for ten F-35Bs in the hangar, and six more parked on deck.[9]" d'après Bill Sweatman , aviationweek

Dommage que la Rand n'ait pas prévu un 40000t de type CVN comme le CdG ...:tongue:  (le seul CVN light envisagé faisant 70000t... )

Edit 2 : les commentaires sur le LHA-6 (le CV LX ) font écho à ce la problématique développée par @Salverius à savoir de disposer de PA moins cher pour les ops ne nécessitant pas un CVN :

Citation

Even with drawbacks, this platform would nevertheless be capable of responding to many day-to-day contingencies that do not require all the capabilities inherent in a larger aircraft carrier with an integrated air wing. If these contingencies are considered to be the most-likely requirements for CSGs, CV LX can be purchased at lower cost and, as a result, in greater quantity than its larger counterparts. However, although this variant could be used in major contingencies with external support, this would require a considerable change in the Navy’s warfighting concept of operations.

si on ramène cela à l'échelle de nos capacités (et non à celle des SuperCarrier US), cela validerait l'hypothèse de PA moins lourds.

Surtout que l'étude de la Rand pense ces LHA6+ sans AEW (s'asseyant sur la possibilité d'avoir développé une variante AEW du V22 d'ici les années 2030.

Mais resterait de toute façon le coût puisque de mémoire le Cavour était à 1,5 m€ lors de sa création...

Modifié par BPCs
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Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Par contre, je n'ai pas vu de retour significatif sur la résistance au feu des bâtiments construits selon des normes civiles militarisées.

D'ailleurs, nous manquons réellement de recul sur la capacité des actuels bâtiments militaires à résister à une attaque de missiles modernes, car peu de navires militaires (quel que soit leurs normes de constructions) ont été véritablement soumis au feu depuis la deuxième guerre mondiale: seule la guerre des Malouines me vient en tête, et c'était il y a plus de 35 ans...

 

Pour info regarde pendant la Guerre du golf (la première iran-irak :biggrin:

Deux exocets avaient touchés une frégate USS Stark (FFG-31) https://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Stark_(FFG-31) et d'autres des super tanker 

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il y a 23 minutes, LBP a dit :

Pour info regarde pendant la Guerre du golf (la première iran-irak :biggrin:

Deux exocets avaient touchés une frégate USS Stark (FFG-31) https://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Stark_(FFG-31) et d'autres des super tanker 

Effectivement, j'avais oublié. Mais c'était également il y a plus de trente ans.

Nous pouvons quand même constater que chaque missile au but provoque une avarie majeure.

Pas certain que ces évènements plaident en faveur des normes militaires strictes, qui accroissent le coût des bâtiments sans pour autant le protéger durablement.

Quel intérêt de renforcer les points sensibles du navire, comme les hélices, si un coup portée sur la coque (l'endroit le plus solide) le rend inopérant, voire le coule?

 

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il y a 32 minutes, Salverius a dit :

Effectivement, j'avais oublié. Mais c'était également il y a plus de trente ans.

Nous pouvons quand même constater que chaque missile au but provoque une avarie majeure.

Pas certain que ces évènements plaident en faveur des normes militaires strictes, qui accroissent le coût des bâtiments sans pour autant le protéger durablement.

Quel intérêt de renforcer les points sensibles du navire, comme les hélices, si un coup portée sur la coque (l'endroit le plus solide) le rend inopérant, voire le coule?

 

Une des solutions est de construire plusieurs PA (gros) avec un mixte Civil/militaire : un CDG  dans un grosse coque en partie vide.

Modifié par LBP
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Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Pour comprendre la différence entre normes militaires et normes civiles militarisées, est ce que l'un d'entre vous peut m'expliquer la différence entre un BPC Classe Mistral à 500 millions d'euros et un LHD TRIESTES à 1200 millions d'euros? Je ne saisis pas trop le débat sur la longueur de câblage (pardon Armen 56).

De même, qu'est ce qui fait que les navires de la CLASE QUEEN ELIZABETH coûtent aussi cher, alors qu'ils ne sont pas dotés de catapultes et de brins d'arrêt?

 

 


La différence entre un BPC et un Trieste porte en premier lieu sur l'armement et le système de détection/ gestion associé :

Le LHD Trieste a une suite anti-aérienne très solide, comparable à une PPA, voire supérieure à une FTI :
- 16 SYLVER A50 (16 Aster 15 et 30 missiles ou 32 CAMM ER)
- 3  Oto Melara 76/62 mm Strales
- 3  Oto Melara KBA 25/80 mm

La suite électronique de gestion/détection est en conséquence :

- Leonardo CMS SADOC Mk4
- 1 Leonardo Kronos Dual Band, AESA 3D DBR 4FF,  X-band radar (Kronos StarFire)
- 1 Leonardo Kronos Power Shield, AESA LRR L-band radar
- 1 Leonardo conformal IFF

Les BPC français pour comparaison :

Armement plus léger

- 2 systèmes de missiles sol-air SIMBAD
- 2 canons de 20 mm Narwhal (en projet), 4 mitrailleuses Browning M2-HB de 12,7 mm et 2 minigun M134 de 7,62 mm

Système de détection

- Système de commandement SIC 21 et de gestion de combat SENIT 9 (assez comparable au  Leonardo CMS SADOC Mk4)
- 1 radar tridimensionnel de veille air et surface Thales MRR-3 NG
- 1 conduite de tir optronique Sagem Vigy

Il y a aussi une sérieuse différence de poids et de vitesse, qui nécessite une motorisation cinq fois plus puissante avec une chaîne cinématique en conséquence. Et la puissance a un coût.

Propulsion de 33000 t à 25 nds
2 Rolls-Royce MT30 gas turbines (76 MW ou 102000 ch)
2 diesel M.A.N. 20V32/44CR (24 MW ou 32000 ch)
 
Propulsion de 21000 t à 19 nds
3 Diesel Wärtsilä 16V32 (6,4 MW)
1 moteur Diesel auxiliaire Wärtsilä 18V200 (3,3 MW)
2 pods Alstom Mermaid (2x7 MW ou ~20000 ch)

Les Wärtsilä sont des moteurs diffusés dans le domaine civil aux séries longues et aux coûts diminués en conséquence. Les MT 30 sont utilisées sur des séries militaires moins nombreuses.

L'ampleur de la production a aussi un impact. Les BPC ont été construits à cinq exemplaires, ce qui permet de diffuser le coût du développement sur l'ensemble de la série. Le Trieste reste un prototype.

Tous ces éléments expliquent probablement une bonne partie de la différence de coût entre un BPC et un Trieste.

La classe Queen Elizabeth présente un différentiel de puissance encore supérieur (70000 t x >25 nd = 150000 ch), un équipage conséquent (1450 h) qu'il faut loger, nourrir et entretenir (= coûts) et une suite électronique pas dégoutante (S1850M long range radar, Type 997 Artisan 3D medium range radar, Ultra Electronics Series 2500 Electro Optical System (EOS) etGlide Path Camera (GPC)).

Et il a aussi fallu moderniser un chantier naval pour produire ces navires, si mes souvenirs sont exacts.

Modifié par Benoitleg
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