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Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?


Salverius
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21 hours ago, BPCs said:

Indépendamment des obligations de surface de pont pour parking, CATAPO , nombre de froude pour la vitesse qui rendent souhaitable d'avoir un PA long, existe-t-il une corrélation linéaire entre Tangage (Pitch) et longueur de coque ?

Ou bien y a-t-il un moment où l'effet de l'allongement deviendrait modeste sur la réduction du tangage, parce que le navire reste toujours posé sur 3 crêtes de vagues par exemple ?

Ça dépend de la période des "vagues" et on peut en trouver des très longues ... on peut avec des périodes de plusieurs dizaines de seconde et des longue d'un kilomètre.

Mais si tu cumule l'avantage "vitesse", l'avantage "espace", l'avantage "stabilité", et l'avantage "facilité" ... long c'est vraiment bon.

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Le 07/05/2018 à 11:13, Salverius a dit :

Je ne saisis pas trop le débat sur la longueur de câblage (pardon Armen 56).

Les armes équipements sont énergivores , et pèsent beaucoup dans le bilan de puissance élec , leurs canalisations de puissance s’effectuent par câbles. En terme d’intégration de la câblerie ;

-  d’abord , des centaines de km sont plus consommatrices « d’huile de coude » que des dizaines, d’autant que dans ces centaines on peut avoir des gros câbles difficiles à cintrer

-  ensuite ,la sureté de fonctionnement , vulnérabilité toussa impose divers cheminement d’alimentation par boucle donc des longueurs

- les aspect CEM impose des distances entre câbles sensibles et perturbateurs , et donc des cheminement ségrégés et donc encore des longueurs

- idem Coté COM mili très consommatrice de câble ( fouets par ci fouets par là , et toujours les longueurs ) , on a des zones rouges  et des zones dites noires avec des contraintes d’antiparasitage dites TEMPEST à respecter sur les câbles rouges qui véhicule les infos SD et CD des cryptos par exemple.

Coté fonctionnel les qualités de courant militaires ( tensions fréquences) sont plus serrées et donc plus exigeantes que les normes civiles , cela se traduit par des surcouts coté régulation de courant des groupes électrogènes …..etc

Modifié par ARMEN56
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Le 06/05/2018 à 20:09, BPCs a dit :

Un Bémol : si on fonctionne en tandem on pourrait dire un E2C par PA léger pour en avoir deux quand ils sont en tandem.

Franchement, en tandem, j’hésite entre pleurer et rire. Comme vous l'avez signaler, pour le déplacement d'un tel navire, c'est de l'argent gaspiller. Mais avoir 60 000 tonne d'acier pour faire le boulot d'un navire de 40 000 tonne, on peut se demander, s'il n'y a pas une méconnaissance de ce que représente le cout d'un tel investissement et son utilité pratique. 

Il y a une chose que beaucoup de monde oubli, ou  sont incapable de concevoir, c'est la violence d'un conflit. Et ce n'est pas avec des normes bancales que vous ferez la différence.

Modifié par Espadon
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Il y a 23 heures, Espadon a dit :

Franchement, en tandem, j’hésite entre pleurer et rire. Comme vous l'avez signaler, pour le déplacement d'un tel navire, c'est de l'argent gaspiller. Mais avoir 60 000 tonne d'acier pour faire le boulot d'un navire de 40 000 tonne, on peut se demander, s'il n'y a pas une méconnaissance de ce que représente le cout d'un tel investissement et son utilité pratique. 

Il y a une chose que beaucoup de monde oubli, ou  sont incapable de concevoir, c'est la violence d'un conflit. Et ce n'est pas avec des normes bancales que vous ferez la différence.

Je pense qu'il faut prendre tous les paramètres en ligne de compte.

Dans mon postulat de base, je propose de construire trois porte-avions "légers" (30.000 tonnes) CATOBAR, capables d'emporter chacun 16 avions de combat, en lieu et place de deux plus "lourds" CATOBAR (60.000 tonnes, comme un classe Queen Elizabeth), capables d'emporter chacun 32 avions de combat.

Comme le sujet l'indique, l'idée est de préparer l'après CHARLES DE GAULLE, de façon à ce qu'en 2030 la France ait fait le nécessaire pour désarmer dans de bonne condition ce formidable outil (aucune ironie dans mon propos, bien au contraire!).

L'autre idée majeure est de ne pas reproduire en 2030 la situation actuelle.

En effet, le CHARLES DE GAULLE est un outil performant.

Mais, il n'est disponible que 60 % du temps, ce qui fait que la capacité de dissuasion de la France est en dent de scie.

L'idée est de corriger le tir en 2030 et de permettre à la France de disposer en permanence d'un outil "diplomatique", apte au combat.

Si dans votre esprit, l'idée est de remplacer le CHARLES DE GAULLE par un seul autre porte-avions, arrêter de lire ce sujet.

 

Je vais faire un petit comparatif pour que tout le monde comprenne mon raisonnement.

Porte-avions lourds.

Le cout unitaire de ce navire sera de 4 milliards d'euros environ, et encore, à condition de le doter d'une propulsion conventionnelle.

En effet, il n'est actuellement pas envisageable d'équiper ces porte-avions lourds de la propulsion nucléaire puisque nous ne disposons pas en catalogue d'un réacteur nucléaire plus puissant que le K 15.

Pour équiper chaque porte-avions lourds, il faudra a minima acquérir 64 rafales armés (pour un taux de disponibilité de 50 %) à 150 millions pièces, soit 9,6 milliards.

En bref, disposer de deux porte-avions lourds coutera (sans le cout de possession) 30 milliards d'euros.

Dans une solution à deux porte-avions lourds, il n'y a aucune souplesse opérationnelle: la France déplace un porte-avions lourd qu'elle doive faire face à un conflit asymétrique ou à un conflit majeur.

De même, je ne peux pas mener deux opérations en deux points du monde.

Comme je n'ai pas deux groupes aéronaval (sauf à rêver), le taux de disponibilité de chaque porte-avions lourds ne peut dépasser 50 %.

En terme d'aéronefs déplacés, je peux engager simultanément 32 rafales dans un conflit.

 

Porte-avions légers

Le cout est difficile à évaluer.

Comme vu précédemment, deux conceptions peuvent être retenues:

- soit adopter les normes militaires: dans ce cas, le cout unitaire devrait être proche de 3 milliards d'euros (en toute sincérité, je donne ce cout au doigt mouillé), notamment s'il est doté de 2 réacteurs nucléaires K 15

- soit adopter les normes civiles militarisées: dans ce cas, le cout unitaire devrait être proche de 1,5 milliards d'euros (base Trieste + catapultes et brins d'arrêt); en revanche, je ne suis pas favorable à doter ces porte-avions (forcément plus fragiles) de réacteurs nucléaires

Il s'agit d'un débat dans le débat.

Pour ma part, je reste favorable à la première solution: je n'oublie pas non plus la violence des conflits. 

Pour équiper, il faudra a minima acquérir 32 rafales armés (pour un taux de disponibilité de 50 %), à 150 millions pièces, soit 4,8 milliards d'euros.

En bref, pour disposer de trois porte-avions légers, il faudra débourser 25 milliards d'euros. Il y a donc une économie mécanique, liée à un nombre de rafales plus faible dans l'option à trois porte-avions légers.

Dans une solution à trois porte-avions légers, il n'y a une souplesse opérationnelle: la France peut déplacer un porte-avions ou deux simultanément. Je peux donc adapter plus facilement mon groupe aéronaval en cas de conflit asymétrique.

De même, je peux mener deux opérations en deux points du monde. Cela oblige à fractionner le groupe aéronaval en deux, mais après tout, pourquoi pas si les menaces ne sont pas significatives.

Le taux de disponibilité théorique de chaque porte-avions est de 66%.

En cas de conflit majeur, je peux intégrer au GAN, 2 porte-avions légers fonctionnant en tandem.

De ce fait, je conserve une capacité opérationnelle de 32 aéronefs en cas de conflit majeur.

Compte tenu de la taille de ces porte-avions, j'ai potentiellement un cout de possession plus important en "léger", à deux nuances près:

-  l'utilisation de réacteur nucléaire K 15 permet de diminuer ce cout de manière significative par rapport à une propulsion conventionnelle

 - il faudrait que le cout de possession par aéronef engagé pour les "légers" soit supérieur de 33 % par rapport à la solution "lourde", pour que le cout de l'ensemble de ma flotte soit plus élevé; en deça je reste gagnant

Modifié par Salverius
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Le coût matériel c'est une chose mais il y'a aussi le personnel. Et porte avions léger ne veut pas dire équipage léger. Il faudra doubler chaque spécialité, du technicien de catapulte a celui du coeur nucléaire. Et ça c'est pas donnée 

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il y a une heure, Salverius a dit :

De même, je ne peux pas mener deux opérations en deux points du monde.

Cela, c'est une volonté politique. En l’occurrence aujourd'hui le contrat c'est 1 opération à la foi.

Qui dit "2 opérations" dit 2 groupes d'escorteurs complets, plus deux flottes logistiques. C'est à rpendre en compte dans le système de forces. Un PA nucléaire déployé doit se comparer à un couple "PA classique+ravitailleurs dimensionnés en conséquence" pour en calculer le co^put d'achat et de possession.

il y a une heure, Salverius a dit :

Comme je n'ai pas deux groupes aéronaval (sauf à rêver), le taux de disponibilité de chaque porte-avions lourds ne peut dépasser 50 %.

Il y a confusion entre disponibilité technique, et retour stratégique sur investissement, je crois.

il y a une heure, Salverius a dit :

Pour équiper chaque porte-avions lourd, il faudra a minima acquérir 64 rafales armés (pour un taux de disponibilité de 50 %) à 150 millions pièces, soit 9,6 milliards. // En terme d'aéronefs déplacés, je peux engager simultanément 32 rafales dans un conflit.

Porte-avions lourds.

Le cout unitaire de ce navire sera de 4 milliards d'euros environ, et encore, à condition de le doter d'une propulsion conventionnelle.

Porte-avions légers

- soit adopter les normes militaires: dans ce cas, le cout unitaire devrait être proche de 3 milliards d'euros (en toute sincérité, je donne ce cout au doigt mouillé), notamment s'il est doté de 2 réacteurs nucléaires K 15

- soit adopter les normes civiles militarisées: dans ce cas, le cout unitaire devrait être proche de 1,5 milliards d'euros (base Trieste + catapultes et brins d'arrêt); en revanche, je ne suis pas favorable à doter ces porte-avions (forcément plus fragiles) de réacteurs nucléaires

 

Pour équiper, il faudra a minima acquérir 32 rafales armés (pour un taux de disponibilité de 50 %), à 150 millions pièces, soit 4,8 milliards d'euros.

 

Le groupe aérien est partagé entre les navires, il n'est pas attaché à un bâtiment. Ce qui dimensionne le nombre de Rafale M, c'est la volonté politique (X avions projetés) ajouté à une marge d'attrition. Par exemple, pour engager 32 avions durant 4 mois, j'en achète 40, car dans le contrat opératinnel Marine, je n'ai pas à assurer une permanence en opération (à la différence de l'armée de l'air). Comme cela se faisait avec les Foch et Clémenceau. Sauf à changer la volonté du politique, qui mettra alors le budget associé sur la table.

Tous les raisonnements par la suite se basent sur une réduction du coût du porte-avion. Mais quand on a 2 ou 4 milliards d'euros d'avions embarqués, est-il vraiment opportun de chicaner sur quelques centaines de millions qui peuvent faire la différence entre la vie et la mort du porte-avion, qui lorsqu'il est détruit voir tous les avions embarqués être détruits avec lui.

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Tout d'abord, merci pour tes réponses. Comme indiqué au début du sujet, je ne suis pas un spécialiste des questions aéronavales. Je cherche juste à bien cerner le sujet.

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Le groupe aérien est partagé entre les navires, il n'est pas attaché à un bâtiment. Ce qui dimensionne le nombre de Rafale M, c'est la volonté politique (X avions projetés) ajouté à une marge d'attrition. Par exemple, pour engager 32 avions durant 4 mois, j'en achète 40, car dans le contrat opératinnel Marine, je n'ai pas à assurer une permanence en opération (à la différence de l'armée de l'air). Comme cela se faisait avec les Foch et Clémenceau. Sauf à changer la volonté du politique, qui mettra alors le budget associé sur la table.

Je crois que ma vision est biaisée. Il faut dire que nous ne disposons actuellement que d'un seul bâtiment apte à emporter des Rafales. Ainsi,  si je comprends bien ce que tu écris, dans l'hypothèse où la marine disposerait de deux porte-avions type CHARLES DE GAULLE, nous n'aurions pas besoin d'acquérir  plus de Rafale M ?Ce point est important pour ma réflexion.

Tous les raisonnements par la suite se basent sur une réduction du coût du porte-avion. Mais quand on a 2 ou 4 milliards d'euros d'avions embarqués, est-il vraiment opportun de chicaner sur quelques centaines de millions qui peuvent faire la différence entre la vie et la mort du porte-avion, qui lorsqu'il est détruit voir tous les avions embarqués être détruits avec lui.

Actuellement, nous ne disposons que d'un seul porte-avions. Cette situation  n'est pas satisfaisante sur le plan opérationnel. Je cherche juste à déterminer s'il n'existe pas de compromis acceptable entre capacité de déploiement et budget. Sinon, je pense que la France se contentera à terme de remplacer le CHARLES DE GAULLE par un bâtiment unique. 

Je suis néanmoins  d'accord lorsque tu trouves ridicule de mettre 4 milliards de matériels sur un porte-avions à 800 millions.

 

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  • 2 weeks later...

Sujet intéressant, mais très complexe.

Déjà il faut se rappeler que la France a des alliés et surtout que l'aéronavale n'est pas notre seul outil (on a pu faire une mission de bombardement sans PA avec l'AdA et des frégates) Cela veut dire qu'on peut ponctuellement se passer d'un PA2, mais aussi que si le PA ne peut pas faire toutes les missions ce n'est pas bien grave vu qu'il ne doit pas assurer une mission, mais contribuer à sa réussite. Pour le dernier raid sur la Syrie, une capacité limité d'opérer 4 Rafale en configuration légère serait suffisante pour remplacer les 4 mirage 2000-5F donc permettre à nombre de ravitailleur constant de passer de 5 à 9 bombardiers pour l'armée de l'air. C'est un "détail", mais ça veut dire qu'on n'a pas à sacrifier notre PA lourd pour 2 PA léger, l'absence de permanence n'est pas un vrai problème, mais qu'on peut aussi parfaitement se contenter de PA léger et une faiblesse dans certains domaines ne serait pas vrai problème.

Ensuite on parle de porte-avions léger ou de porte-(avions légers) ? Avec les Clemenceau, on avait un porte-(avions légers) qui était plus gros que les PA anglais qui étaient eux capables d'opérer des avions beaucoup plus lourds que ceux des Clemenceau. C'était un choix cohérent en 1962, mais cela a aussi impliqué que notre aéronavale a du se contenter d'avions beaucoup moins performants que ceux de l'USNavy ou de la RN (pour les chasseurs, on a du se contenter de F8 alors qu'ils avaient des F4). Pour un futur PA destiné à être le navire amiral pour plus de 40 ans, ça me parait joueur de le limiter au "petit" Rafale (et de risquer de se priver des futurs drones, chasseurs "lourd", avions de mission...) C'est un point de vue personnel, mais je pense qu'il faut envisager d'emporter le plus gros possible. Prévoir une (au moins) catapulte un peu trop longue qui "fatiguera" moins les avions et un ascenseur biplace (qui peut devenir monoplace pour un gros modèle) c'est se donner la possibilité de faire évoluer le parc embarqué. Les américains se sont posé la question du C130 comme avion embarqué, on peut s'attendre à des avions particulièrement gros en avion "de mission". Je ne suis pas forcément contre un porte-avions léger à condition qu'il s'agisse d'un porte-(avions lourds) légers.

Vu le peu d'économie qu'apportent les productions en (petite) série dans le domaine naval et les spécificités d'un porte-avions, il est probablement plus sain de partir d'une feuille blanche que d'un navire qui serait trop haut, trop court, trop lent, avec pas assez de réserves de carburant... On ne prend pas une base de camion pour faire une formule 1.

Si on réfléchit à l'export... un pays potentiellement client devrait d'abord vouloir des SNA, des frégates avec MdCN et des avions ravitailleurs avant de réfléchir au PA. Ou alors, on vise le marché "OTAN" avec un pays qui va s'équiper d'un navire "logistique" qui pourrait compléter un GAN de la coalition pour contribuer aux frappes. Le Canada ou l'Australie pourraient faire ce choix (plutôt qu'une flotte d'avions logistique permettant difficilement d'amener 4 chasseurs sur la zone de conflit) mais j'ai du mal à y croire. En pratique si des PA ont déjà équipés beaucoup de marine, c'est surtout qu'après guerre il y a eu beaucoup de PA de disponibles et il s'agissait de navires à bas coût, plus proche du standard "civil" des BPC que du PAN CdG. Même si les américains peuvent espérer une popularisation du porte-avions avec les F35B, j'ai de gros doutes. J'ai vraiment du mal à concevoir un PA export vu que le PA n'est qu'une petite partie du GAN et que le montant de l'escorte va rester dissuasive.

On parle de la succession du CdG, donc de remplacer notre navire amiral. On ne peut pas demander un navire "logistique" sans un système d'arme décent et sans un état major important (qu'il faut aussi pouvoir protéger). Techniquement, ce n'est pas lié au statut de porte-avions, mais c'est lié au statut de navire amiral. Donc à moins de s'équiper d'un croiseur qui servirait de navire amiral, il faut s'attendre à avoir un PA nettement plus militaire qu'un BPC d'une taille presque équivalente. C'est un détail, mais rien que la présence quasi permanente de l'état major risque d'imposer une survivabilité probablement plus importante que celle du groupe aérien (de bons pilotes, c'est presque plus cher et long à former que des avions, mais un bon état major c'est encore plus cher)

Techniquement si on souhaite opérer principalement dans une mer fermée (la méditerranée par exemple) ou relativement calme et qu'on utilise les derniers systèmes de stabilisations (comme le CdG en plus moderne) on doit pouvoir se contenter d'un navire assez petit. J'ai envie de dire que ce n'est pas cette contrainte qui va nous limiter le plus.

Concernant le nombre d'avions embarqués, il faut compter la place disponible sur le pont ou dans les hangar, mais ça ne suffit pas. Si on trouve le moyen d'équiper le Rafale d'ailes repliables pour qu'il se contente d'une envergure de 6m, ça ne sera pas suffisant pour faire du CdG un porte-avions capable d'embarquer 40 Rafale. Il faut aussi avoir le personnel et des réserves de carburants et de munitions suffisantes. C'est bien beau de faire des schéma pour expliquer qu'on peut mettre 30 avions sur une barque très légère, mais ce n'est pas opérationnel si on ne dispose pas de réserves de carburant suffisantes.

Toujours concernant le nombre d'avions, il faut aussi un certain minimum suivant la/les missions qu'on veut effectuer. Rien que se fixer pour objectif d'être capable de maintenir en l'air une patrouille air-air de 2 avions pendant plusieurs jours, c'est très exigeant. Mais ce n'est pas forcement le but, les frégate AA peuvent suffire pour maintenir une bulle de protection. La c'est une donnée politique, est-ce qu'on veut un PA vraiment "autonome" ou on peut se contenter d'un PA qui ne pourra que compléter la coalition. En pratique plus on peut embarquer d'avions, plus on a d'options. Un PA avec 32 avions sera plus que 2 fois plus performant qu'un PA avec 16 avions. Mais il faut aussi se souvenir que le nombre d'avions embarqués restera souvent un "détail", on parle d'un porte-avions et non d'un transport d'avions donc ce qui compte c'est le nombre de missions et d'heures de vols qu'on peut assurer depuis le PA. Le critère important, bien plus que la taille du pont (donc de la pontée maximale qui permet de fantasmer avec un raid massif comme on en a jamais fait) ce sera le nombre de "mécaniciens" embarqués. Un PA qui change de groupe aérien pour s'équiper d'un avion plus facile à maintenir et qui consomme moins peut voir sa capacité plus que doubler.

 

Concernant la propulsion nucléaire, j'ai envie de dire que vu qu'on parle d'un PA (même léger) qui va servir comme navire amiral et avec un parc aérien significatif, on va dans tous les cas le protéger très sérieusement et éviter de faire des escales un peu n'importe ou. Les contraintes du nucléaire (moins d'escales autorisés, besoin de protéger le navire...) risquent d'être négligeables. Je dirais même qu'on va déployer très souvent nos 2 (ou au mieux 3) PA donc une propulsion nucléaire qui consomme autant à quai qu'en mer risque d'être assez rentable. La seule véritable contrainte du nucléaire va être qu'on n'a pas le choix du réacteur adapté. On va donc se contenter de choisir le nombre de K15 et éventuellement de le(s) compléter par un moteur classique pour avoir plus de puissance pour les accélérations. Vu que le nucléaire permet de réduire la masse du navire et la taille du ravitailleur, c'est à mon avis presque indispensable pour un PA "léger".

Pour le nombre d'avions, vu que ce n'est pas taille du hangar ou la surface du pont qui coûte le plus cher (c'est quasiment du vide) il me parait cohérent d'avoir un porte-avions éventuellement optimisé (taille des réserves de munitions/carburant) pour un groupe aérien "modeste" (rien qu'une douzaine de chasseurs, c'est beaucoup par rapport à une BAP de l'AdA) mais avec des hangars et un pont d'envol plus grand pour pouvoir en cas de besoin augmenter ses effectifs à la condition de se faire ravitailler très souvent et d'augmenter le nombre de passagers par chambres.

Actuellement, on n'envisage pas de déployer 2 GAN en grande partie parce que le budget de la marine ne permet pas d'avoir de quoi remplir 2 PA pendant une crise. Et ce ne serait pas cohérent d'avoir une flotte d'avions embarqués optimisée pour une capacité qu'on peut difficilement attendre (déjà qu'on râle pour notre PA souvent à quai, on aura rarement tous nos PA d'opérationnels, probablement moins de 50% du temps pour 2 PA) Les anglais étaient arrivé à corriger ce problème avec les harrier de la RAF qui pouvaient opérer depuis des PA. Si on développe des système d'appontage automatique, il est possible que l'AdA décide de s'équiper d'avions (ou de drones) capables d'opérer depuis un PA. En soit si on arrive à exclure la particularité de l'appontage, je présume qu'il sera plus facile de déployer de l'armée de l'air sur un PA que sur une base avancée aux conditions très rustiques.

Concernant la taille de l'équipage (qui participe à la définition de la taille du navire) on peut la réduire significativement avec l'automatisation. Même si on considère qu'il faut ajouter l'équivalent de l'équipage d'une FREMM pour gérer le système d'arme, de celui d'un SNA pour gérer le réacteur nucléaire et de celui d'un BPC pour gérer un gros navire et ses passagers, on arrive à diviser presque par 2 l'équipage du CdG. Mais vu que le PA va toujours devoir transporter le personnel aéronautique et l'état major (qui pourrait être déporté, mais ça risque de coûter encore plus en location de bande passante satellitaire) la réduction d'effectifs risque de ne pas être très significative.

 

 

Il me parait dur de faire un navire vraiment performant plus petit que le CdG. Ou alors, il faut vraiment faire un PA léger qui sera incapable de nous servir de navire amiral. Ce serait "relativement" crédible pour un PA "auxiliaire" qui servirait de complément au PA principal (voir de navire école) , mais c'est hors sujet pour une gamme de navire succédant au CdG.

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Très beau post ARPA.

Je voulais profiter de ce week-end pour relancer le sujet et tu viens de le faire magistralement.

Je vais donc tâcher de te répondre le mieux possible.

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Je ne suis pas forcément contre un porte-avions léger à condition qu'il s'agisse d'un porte-(avions lourds) légers.

Il faut effectivement qu'un nouveau porte-avions, qu'il soit de 30.000, 45.000 ou 60.000 tonnes, puisse embarquer des avions plus lourds et plus grand que le Rafale.

Faudra t'il pour autant accroitre encore la taille des avions/drone embarquées? Dans le doute, il vaut mieux prévoir large.

Donc, mon idée de départ est de pouvoir équiper un PA léger de 16 avions "lourds".

 

Citation

Vu le peu d'économie qu'apportent les productions en (petite) série dans le domaine naval et les spécificités d'un porte-avions, il est probablement plus sain de partir d'une feuille blanche que d'un navire qui serait trop haut, trop court, trop lent, avec pas assez de réserves de carburant... On ne prend pas une base de camion pour faire une formule 1.

Après réflexion, retenir un BPC comme base pour un futur porte-avions léger est une mauvaise idée: le bâtiment est trop court pour atténuer le roulis, il est trop haut et donc soumis à un fardage important, l'utilisation de pods durant un conflit est une inconnue. 

De ce fait, il faut repartir d'une feuille blanche.

Je retiens quand même plusieurs aspects que je crois positif dans les BPC: séparation des parties "militaires" et civiles", habitabilité, présence d'un poste de commandement intégré.

Par ailleurs, j'ai lu qu'en matière de série pour des bâtiments civils, le cout du deuxième navire représentait 90 % du premier et le coût du deuxième 80 %. Il faut produire 10 navires pour tomber à 70 %.  A mon avis, les économies générées par des petites séries sont loin d'être négligeables.

 

Citation

Si on réfléchit à l'export...

C'est une véritable inconnue. A ce jour, personne ne propose en catalogue un véritable porte-avions. Par ailleurs, il existe un véritable engouement dans les marines actuelles pour les porte-aéronefs: l'Italie, le Japon, l'Espagne en produisent; l'Australie et la Turquie en achètent.

Il y a peut être de la place pour un PA export: l'Inde est un candidat tout désigné.

Néanmoins, il n'est pas possible de concevoir un porte-avions pour répondre à des besoins export. C'est juste un plus. 

Citation

 il faut s'attendre à avoir un PA nettement plus militaire qu'un BPC d'une taille presque équivalente.

Je suis d'accord. C'est ce qui ressort de nos échanges. Pas question de construire un navire au rabais pour l'équiper avec 2 milliards de rafale...

Citation

 C'est bien beau de faire des schéma pour expliquer qu'on peut mettre 30 avions sur une barque très légère, mais ce n'est pas opérationnel si on ne dispose pas de réserves de carburant suffisantes. 

Lorsque j'ai émis l'idée de construire 3 porte-avions, même légers, je ne me suis pas rendu compte à quel point l'effort financier demandé était important.

Actuellement, nous disposons de 3 flottilles de Rafale M opérationnelles, soit 36 aéronefs.

De l'aveux de la marine, c'est déjà juste.

Créer un second porte-avions, s'est engager à constituer deux à trois flottilles supplémentaires, et bien entendu à former les mécaniciens et les équipages correspondants.

A la réflexion, je me demande si l'idée ne serait pas de construire un porte-avions léger pour épauler le CDG sur la période 2025-2030, puis un second sur la période 2030-2035, avec arrêt de l'activité du CDG au lancement du second.

Ainsi, le CDG serait à terme remplacé par deux  porte-avions légers et non trois; ces deux porte-avions légers pouvant se contenter de 4 flottilles.

Le projet est moins ambitieux (capacité opérationnelle moindre, mais continue par rapport au CDG; pas d'ubiquité possible), mais plus conforme à notre budget actuel.

On reviendrait sur le schéma que l'on connaissait avec les CLEMENCEAU/FOCH.

néanmoins, comme tu le soulignais, un porte-avions est avant tout un outil d'appui de nos force, et il est possible de "muscler" ponctuellement la capacité du PA: missile mer/terre, intervention couplée  de l'armée de l'air intervenant d'une base aérienne française ou alliée. 

En revanche, en cas de redéfinition de la doctrine navale et de l'augmentation du budget, il sera plus facile de lancer un troisième PA léger que de se lancer dans la construction d'un deuxième lourd.

 

Citation

 Vu que le nucléaire permet de réduire la masse du navire et la taille du ravitailleur, c'est à mon avis presque indispensable pour un PA "léger".

J'arrive à la même conclusion. C'est l'un des atouts d'utiliser des PA de 30.000 à 35000: avec 2 réacteurs K15, il seront correctement motorisés et pourront atteindre des vitesses supérieures à 27 nœuds.

Construire des PA lourds reviendrait soit à dominer la capacité opérationnelle par un recours à une propulsion classique, soit engager de lourds frais de R&D pour créer des réacteurs nucléaires plus puissants.

 

Citation

Concernant la taille de l'équipage (qui participe à la définition de la taille du navire) on peut la réduire significativement avec l'automatisation. Même si on considère qu'il faut ajouter l'équivalent de l'équipage d'une FREMM pour gérer le système d'arme, de celui d'un SNA pour gérer le réacteur nucléaire et de celui d'un BPC pour gérer un gros navire et ses passagers, on arrive à diviser presque par 2 l'équipage du CdG. Mais vu que le PA va toujours devoir transporter le personnel aéronautique et l'état major (qui pourrait être déporté, mais ça risque de coûter encore plus en location de bande passante satellitaire) la réduction d'effectifs risque de ne pas être très significative.

J'évalue l'équipage d'un porte-avions léger comme suit:

-200 hommes pour faire "vivre" le navire (comme sur un BPC)

- 50 atomiciens (comme sur le CDG)

- 450 personnes pour le GAE (2/3 du GAE du CHARLES DE GAULE)

- 200 personnes pour l'état major

Soit 900 hommes.

Sauf erreur, je constate donc une réduction des personnes embarquées de plus de 50 % par rapport au CDG (1900 personnes).

 

Citation

Il me parait dur de faire un navire vraiment performant plus petit que le CdG. Ou alors, il faut vraiment faire un PA léger qui sera incapable de nous servir de navire amiral. Ce serait "relativement" crédible pour un PA "auxiliaire" qui servirait de complément au PA principal (voir de navire école) , mais c'est hors sujet pour une gamme de navire succédant au CdG.

C'est un peu l'idée de ce fil: l'utilisation de porte-avions légers en lieu est place de PA lourds est elle une bonne ou une mauvaise idée?

Modifié par Salverius
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il y a 41 minutes, Salverius a dit :

Sauf erreur, je constate donc une réduction des personnes embarquées de plus de 50 % par rapport au CDG (1900 personnes).

Rien que les équipes de pont sont beaucoup plus importantes sur un PA que sur un BPC et il faut assurer le fonctionnement 24/24 . Sur le PA tu as 50 Fus en permanence, pas sur un BPC, qui embarque parfois une 20e en sus de l'équipage 

il y a 41 minutes, Salverius a dit :

C'est un peu l'idée de ce fil: l'utilisation de porte-avions légers en lieu est place de PA lourds est elle une bonne ou une mauvaise idée?

Une mauvaise idée. :biggrin:  

Juste une remarque. Le CdG est déjà un PA "léger" comparé aux seuls navires comparables, les PA US Navy. La seule autre option c'est le porte-aéronefs. Mais, il n'y a que le F35 à mettre dessus et ce n'est pas la même fonction. Je laisse de côté les machins russe. C'est juste l'incapacité de construire des vrais PA. La preuve, les chinois vont essayer de passer au vrai PA

Modifié par Fusilier
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Juste quelques chiffres que j'ai en tête, tirant d'une pré-étude américaine en 1997 pour la classe Ford :

Si on s'appuie sur les Lanchester's laws, alors le rapport de la puissance au combat des groupes aériens entre un PA 10 000t et un de 60 000t est de 9 : 1, pour un LCC de 5 : 4. Le document est très long si ma mémoire est bonne, mais ce sont ces ratios que j'ai retenu, 9154.

Il me semble que les Chinois avaient aussi fait des études de comparaison similaires, et les résultats sont quasi-identiques, mais je n'ai pas le truc en base.

Henri K.

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Une mauvaise idée. :biggrin: 

Merci! Tout débateur se doit d'avoir un contradicteur.

A toi de me convaincre que je fais fausse route. je ferai de même de mon côté.:wink: 

 

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Juste une remarque. Le CdG est déjà un PA "léger" comparé aux seuls navires comparables, les PA US Navy. La seule autre option c'est le porte-aéronefs. Mais, il n'y a que le F35 à mettre dessus et ce n'est pas la même fonction. Je laisse de côté les machins russe. C'est juste l'incapacité de construire des vrais PA. La preuve, les chinois vont essayer de passer au vrai PA

Difficile de faire un comparatif entre différents porte-avions, car seul les USA en construisent régulièrement.

Les USA produisent des porte-hélicoptères de 45.000 tonnes (soit des navires plus imposant que le CdG), quand le reste du monde produit des navires entre 12.000 et 30.000 tonnes pour cet usage.

En vérité, je n'aime pas l'idée que "plus c'est grand et lourd, mieux c'est".

A la base, je suis plus un passionné d'histoire militaire que de marine.

Or, dans l'histoire, il existe de nombreux exemples où les concepteurs d'armement ont  alourdi et fait grossir leur matériel, juste avant une rupture technologique et/ou de doctrine majeure.

Je citerai comme exemple: la sarisse, l'armure de plates, le dreadnougth, et par provocation, je rajouterai le char d'assaut.

Bref, en préconisant l'emploi de porte-avions léger, je parle plus de doctrine que de conception navale, même si les deux sont liés.

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Juste quelques chiffres que j'ai en tête, tirant d'une pré-étude américaine en 1997 pour la classe Ford :

Si on s'appuie sur les Lanchester's laws, alors le rapport de la puissance au combat des groupes aériens entre un PA 10 000t et un de 60 000t est de 9 : 1, pour un LCC de 5 : 4. Le document est très long si ma mémoire est bonne, mais ce sont ces ratios que j'ai retenu, 9154.

Il me semble que les Chinois avaient aussi fait des études de comparaison similaires, et les résultats sont quasi-identiques, mais je n'ai pas le truc en base.

Henri K.

Je ne ferai qu'un constat:

Un classe Nimitz, de 88.000 tonnes,  emporte généralement 45 F/A 18 superhornet, 6 hawkheye et 6 Seahawk.

Le CdG, de 42.500 tonnes, emporte 24 Rafale, 2 hawkeye et 2 Caïman.

Le ratio est proche du 1 pour 2, que ce soit en poids ou en capacité d'aviation et je dirai même de projection.

En matière de possession, le ratio à la tonne est en faveur du CdG.

Es tu sûr que le rapport est aussi défavorable?

 

 

 

 

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il y a 14 minutes, Salverius a dit :

Je ne ferai qu'un constat:

Un classe Nimitz, de 88.000 tonnes,  emporte généralement 45 F/A 18 superhornet, 6 hawkheye et 6 Seahawk.

Le CdG, de 42.500 tonnes, emporte 24 Rafale, 2 hawkeye et 2 Caïman.

Le ratio est proche du 1 pour 2, que ce soit en poids ou en capacité d'aviation et je dirai même de projection.

En matière de possession, le ratio à la tonne est en faveur du CdG.

Es tu sûr que le rapport est aussi défavorable?

 

 

 

 

9:1 pour la puissance de combat des groupes aériens, 5:4 pour le coût LCC, c'est tous que je me rappelle.

De mémoire, cette étude de 1997 est bien construite, modélisée et argumentée. Les deux échantillons de comparaison sont un PA de 10 000t et un de 60 000t.

Henri K.

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Es tu sûr que le rapport est aussi défavorable?

Étude de 97. Remplace flotte unique de superhornet ou Rafale par une flotte mixte de F14, A6, F18C/D... il y a eu quelques progrès depuis. En plus le PA léger devait probablement être STOVL. Et pour finir, c'est une étude américaine, on n'envisage pas de ne pas avoir de PA par manque de budget.

En fait si on voulait rester à capacités équivalente, un PA à 16 avions serait largement suffisant. Les aviations terrestres ont vu leur effectifs fondre, mais pour les aéronavales c'est presque le contraire. On arrive à lire qu'avec moins de XX avions, on ne peut rien faire pourtant beaucoup d'armée de l'air en ont moins et les détachements en OPEX se contentent souvent de moins de 10 avions. 

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il y a une heure, Salverius a dit :

Difficile de faire un comparatif entre différents porte-avions, car seul les USA en construisent régulièrement.

C'est bien pour ça. La seule référence c'est les PA US. Le nôtre est léger par rapport aux leurs. On a donc le PA le plus léger au monde :biggrin:  on fait avec au mieux. Mais, un peu plus grand ça ne serait pas un luxe (de la taille des GB) Si mes souvenirs sont bons, c'est en grande partie le gabarit de la cale qui a déterminé la taille du CdG; c'est pourquoi le prochain sera construit à St Nazaire. 

il y a une heure, Salverius a dit :

En vérité, je n'aime pas l'idée que "plus c'est grand et lourd, mieux c'est".

Mais le "small is beautiful" n'est pas certain. Plus grand (et long) c'est plus de carburant, plus de munitions, plus d'espace pour manœuvrer sur le pont,  plus de vitesse aux pontées, plus d'avions c'est plus de capacités en termes de pontées renouvelées,  plus de vitesse de carène,  plus de stabilité, plus de résilience, plus et meilleurs espaces vie, ce qui augmente l'endurance de l'équipage (je ne sais pas si vous imaginez la vie dans un PA pendant 4 ou 5 mois... certains membres d'équipage ne voient pas le jour ou a peine) Dans le même sens, réduire l'équipage est un point de fragilité, comme le montrent les FREMM et les BPC qu'il faut renforcer régulièrement  

il y a une heure, Salverius a dit :

Bref, en préconisant l'emploi de porte-avions léger, je parle plus de doctrine que de conception navale, même si les deux sont liés.

Donc vous préconisez une doctrine opposée à celle des gens qui ont l'expérience des PA.  :biggrin:

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

et les détachements en OPEX se contentent souvent de moins de 10 avions. 

Et tu ne te demandes pas pourquoi?  Tu crois que la lourdeur logistique d'une base OPEX, qu'il faut alimenter la plupart du temps via aérienne ou par des routes logistiques complexes, qui dépend des facilités qui nous sont accordées, des infrastructures en place, les rotations des pilotes, des avions, etc ne joue pas dans le gabarit du détachement?  Accessoirement,  ou pas,  un détachement OPEX aéroterrestre, c'est un surcoût budgétaire, alors que le déploiement du PA est compris (pour l'essentiel) dans le budget de la Marine.  

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Il y a 11 heures, Salverius a dit :

Il faut effectivement qu'un nouveau porte-avions, qu'il soit de 30.000, 45.000 ou 60.000 tonnes, puisse embarquer des avions plus lourds et plus grand que le Rafale.

Faudra t'il pour autant accroitre encore la taille des avions/drone embarquées? Dans le doute, il vaut mieux prévoir large.

Donc, mon idée de départ est de pouvoir équiper un PA léger de 16 avions "lourds".

Ce qui dimensionne un porte-avions c'est sa capacité à assurer x sorties jour en entrée de conflit car ce qui fait sa valeur ajoutée c'est sa capacité de déploiement rapide en premier et de frappes massives... C'est çà la doctrine en vigueur, les Chinois, les Britanniques et les français ont tous conçus de grands porte-avions (construits ou non, équipés en avions ou pas ...). Un p-a doté de 16 avions ne sait pas faire çà il peut faire autre chose mais pas çà or ce genre de mission c'est la mission principale d'un p-a moderne.

Un Nimitz en surge d'entrée de conflit peut assurer 200 sorties/jour environ durant 4 jours (voir à ce sujet la très intéressante étude du Center for Naval Analysis de 1997 suite à l'exercice JTFEX 97-2 mené par le Nimitz et le Carrier Air Wing 9) ... c'est au bas mot 3.5 x plus que le CdG;

Deux éléments essentiels: la taille de l'équipage et surtout personnel aéro; c'est en grande partie le nombre de personnels aéro qui permet aux porte-avions US de tenir la charge quand ils tournent H24 en entrée de conflit.

les circuits avions et munitions sur le pont d'envol et dans le hangar c'est un critère fondamental (en fait c'est LE facteur limitant) qui explique le design des Constellation après les Forrestal puis celui revu et corrigé des Ford après les Constellation (les Nimitz sont issus des "Connies" quant à leur architecture générale aviation); le maître mot est fluidité des circulations, rapidité des mouvements. Ces préoccupations expliquent en grande partie le design du CdG ...

Pour info le PA 2 était conçu par exemple pour pouvoir lancer par jour 4 raids de 8 Rafale avec 4 Rafale en alerte (nounou CAP) sur le pont avec un E2 et 4 Rafale en l'air en permanence. Ou bien un seul strike de 24 avions plus un E2

 

Pour ce qui est d'un avion plus grand que le Rafale il faudra peut-être attendre une 40 aine d'années ...

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quand je lis cet article

http://www.opex360.com/2018/05/19/general-americain-forces-francaises-partenaires-tres-surs-fiables/

Je me dis que les US nous prennent au sérieux car on  a un vrais porte-avions, avec des avions de la classe des 20T et même des E2.

Alors si on prend des petits PA comment dire - ---- --  ça va pas le faire.

Après des petits PA en complément école/aéronaval là aussi il y une interconnexion avec l'USnavy.

Car @pascal vous le dira "Si on prend des PA léger finis les gros PA" (couperet de BERCY) 

 

 

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Et tu ne te demandes pas pourquoi?  Tu crois que la lourdeur logistique d'une base OPEX, qu'il faut alimenter la plupart du temps via aérienne ou par des routes logistiques complexes, qui dépend des facilités qui nous sont accordées, des infrastructures en place, les rotations des pilotes, des avions, etc ne joue pas dans le gabarit du détachement?  Accessoirement,  ou pas,  un détachement OPEX aéroterrestre, c'est un surcoût budgétaire, alors que le déploiement du PA est compris (pour l'essentiel) dans le budget de la Marine.   

Et l'évolution du nombre de targets potentiellement détruites par détachement?

Jusqu'au BGL il fallait une escadrille pour détruire un objectif.

En Bosnie il fallait 4 SuE pour une BGL (2 nounous, un designateur et un tireur)

Actuellement 2 Rafales emportent plus d'armes guidées que 4 diesels et sans nécessiter 2 C pour l'AA.

Un détachement de 10 Rafales a l'efficacité de 30 M2k.,, et en nombre de SEM ?

 

Modifié par BPCs
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il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Et l'évolution du nombre de targets potentiellement détruites par détachement?

Jusqu'au BGL il fallait une escadrille pour détruire un objectif.

En Bosnie il fallait 4 SuE pour une BGL (2 nounous, un designateur et un tireur)

Actuellement 2 Rafales emportent plus d'armes guidées que 4 diesels et sans nécessiter 2 C pour l'AA.

Un détachement de 10 Rafales a l'efficacité de 30 M2k.,, et en nombre de SEM ?

 

rappelle-toi combien de temps et de rotations il a fallu pour faire d'al ahsa autre chose qu'un aérodrome régional

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il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Un détachement de 10 Rafales a l'efficacité de 30 M2k.,, et en nombre de SEM ?

Oui, mais il y a moins d'appareils et moins de pilotes. Le pb c'est qu'il faut durer, donc faut des relèves, pilotes et d'avions. Et chef de l'AdA dit qu'ils sont déjà en tension. C'est toujours le même pb. Pascal l'a très bien expliqué, s'il faut mettre un coup de collier et en plus rapidement, rien de mieux qu'un PA. Les bases à terre, telles que citées, s'inscrivent dans une autre logique. 

 

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Et tu ne te demandes pas pourquoi?  

Parce que c'est le minimum nécessaire pour assurer la mission qu'on leur confie ?

Surtout que les BAP ont l'énorme avantage de pouvoir être ravitaillé par avions donc de pouvoir en quelques heures heures ou jours voir leurs effectifs augmenter significativement pour s'adapter à la situation. (ce qui ne sera pas le cas d'un PA tant qu'on arrivera pas à faire navaliser un avion de transport performant)

Et accessoirement pour une force aérienne qui doit se contenter de 180 avions, ça va être dur de faire 4 ou 5 détachements quasi permanent de 24 ou 36 avions. L'armée de l'air fait avec ses bases aériennes un peu comme la marine avec ses BPC, des plateformes sous-utilisées qui pourront être renforcée en cas de besoin. Est-ce qu'il serait possible de faire la même chose avec une flotte de PA ?

il y a une heure, pascal a dit :

Ce qui dimensionne un porte-avions c'est sa capacité à assurer x sorties jour en entrée de conflit car ce qui fait sa valeur ajoutée c'est sa capacité de déploiement rapide en premier et de frappa massive... C'est çà la doctrine en vigueur, les Chinois, les Britanniques et les français ont tous conçus de grands porte-avions (construits ou non, équipés en avions ou pas ...). Un p-a doté de 16 avions ne sait pas faire çà il peut faire autre chose mais pas çà or ce genre de mission c'est la mission princiaple d'un p-a moderne.

Un Nimitz en surge d'entrée de conflit peut assurer 200 sorties/jour environ durant 4 jours (voir à ce sujet la très intéressante étude du Center for Naval Analysis de 1997 suite à l'exercice JTFEX 97-2 mené par le Nimitz et le Carrier Air Wing 9) ... c'est au bas mot 3.5 x plus que le CdG;

Deux éléments essentiels: la taille de l'équipage et surtout personnel aéro; c'est en grande partie le nombre de personnels aéro qui permet aux porte-avions US de tenir la charge quand ils tournent H24 en entrée de conflit.

Techniquement, je ne vois pas ce que ça change. C'est sur qu'un PA avec 10 fois moins de personnel aéro qu'un Nimitz va assurer beaucoup moins de sorties par jour qu'un Nimitz, mais pour la France ça reste significatif.

En caricaturant, pour une frappe sur la Syrie, on a eu besoin de 50% de nos ravitailleurs pour 9 chasseurs. Cela pourrait vouloir dire qu'on est limité à 18 sorties de chasseurs par jours. 10% d'un Nimitz, ça nous permettrait déjà de doubler nos raids quotidiens.

Pour la France, on compare quand même avec 0 PA performants pendant les IPER.

 

D'ailleurs le choix d'un PA unique pourrait être un véritable choix. A budget constant, on préfère peut-être avoir un seul PA qui se rapprochera d'un CVN US que d'en avoir 2 moins performant. Quand je vois le coût de la modernisation du CdG, qu'on refuse toutes études sérieuses de PA légers et qu'on n'a pas souhaité conserver le Foch pour la première IPER, j'ai vraiment l'impression que le "problème" de l'unique PA absent pendant les IPER ou en cas d'accident n'en est pas vraiment un.

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il y a 16 minutes, ARPA a dit :

Surtout que les BAP ont l'énorme avantage de pouvoir être ravitaillé par avions donc de pouvoir en quelques heures heures ou jours voir leurs effectifs augmenter significativement pour s'adapter à la situation.

C'est tout théorique... Je cite Pascal 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

rappelle-toi combien de temps et de rotations il a fallu pour faire d'al ahsa autre chose qu'un aérodrome régional

 

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Il y a 7 heures, ARPA a dit :

En caricaturant, pour une frappe sur la Syrie, on a eu besoin de 50% de nos ravitailleurs pour 9 chasseurs. Cela pourrait vouloir dire qu'on est limité à 18 sorties de chasseurs par jours. 10% d'un Nimitz, ça nous permettrait déjà de doubler nos raids quotidiens.

Et à ton avis combien de temps on peut tenir cette posture ? une semaine, quatre jours ? une mission ? Ce qui compte c'est le volume de feu délivrable, et la largeur de la palette des missions possibles. Plus c'est petit plus plus cette palette est étroite.

 

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

ce qui ne sera pas le cas d'un PA tant qu'on arrivera pas à faire navaliser un avion de transport performant

Encore une fois vous comparez des fruits et des légumes ces moyens ne s'opposent pas ils sont complémentaires; un porte-avions c'est 600 t de munitions; ces munitions sont transportées par PRE jamais par avion ... C'est au moins 20 ou 30 rotations d'A400 M (et encore plus si on doit trimbaler les gros missiles) SOUS RÉSERVE QU'ON DISPOSE DE LA BASE QUI VA BIEN près du théâtre.

D'ailleurs à ce propos posez-vous une question: pourquoi les avions qui ont frappé la Syrie ont-il décollé de Saint-Dizier et non de Jordanie ?

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Techniquement, je ne vois pas ce que ça change. C'est sur qu'un PA avec 10 fois moins de personnel aéro qu'un Nimitz va assurer beaucoup moins de sorties par jour qu'un Nimitz, mais pour la France ça reste significatif.

Çà change tout car en deçà d'un certain volume de sorties jour un p-a ne se justifie plus; pourquoi crois-tu que le PA 2 était conçu pour déplacer plus de 55 000 t ?

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