Salverius

Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions légers?

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il y a 15 minutes, pascal a dit :

oui mais NGF est d'une taille et d'une masse > du futur E2 D

Est-ce que la taille de l'avion change  tant que cela la question ?

Le MEU/CGV Mission Essential Unit était basé, pour sa version Catobar sur de "gros avions"  : 8 F-14 et 2 E2

VSTOL_Guided_Missile_Cruiser_CG_VSTOL_19

Citation

The 16th edition Norman Polmars' Ships and Aircraft of the US Fleet (pp89-90) mentions a number of unusual carrier proposals being looked at at by the bottom up review at the time of publishing (1997).

They range from an "ultra large STOAL concept of 214,000tons (no angled deck apparant) to some "minimum capability carriers" both SWATH and monohull.

Most interesting to me were the CGV designs which don't seem to be strictly carriers at all but rather a revival of the old flight deck cruiser from the 30s, or the unnofficial proposals by Leopold for the Strike Cruiser.

Ranging from 26-43,000 tons and carrying 12-22 aircraft they had batteries of up to 192 missiles. The aircraft complements seem far too low for an actual carrier and the missile battery is 50% more than even a Ticonderoga.

A few were equiped for CTOL operations with angled deck.

The smallest of the airwings was described as 2 helicopters 8 F14s an 2 Hawkeys.

https://www.secretprojects.co.uk/threads/cgv-guided-missile-aviation-cruiser.6228/

 

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il y a 1 minute, BPCs a dit :

Le MEU/CGV Mission Essential Unit était basé, pour sa version Catobar sur de "gros avions"  : 8 F-14 et 2 E2

veux tu me dire ce que tu fais avec 8 F-14 et 2 E2 ...

 

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Est-ce que la taille de l'avion change  tant que cela la question ?

çà change tout en terme d'infrastructure du bâtiment, de la taille des installations aux échantillonages (PFE, PE, brins d'arrêts, catapultes, puissance électrique disponibles etc etc etc ...)

mais çà tu le sais fort bien

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il y a 1 minute, pascal a dit :

veux tu me dire ce que tu fais avec 8 F-14 et 2 E2 ...

Tout seuls pas grand chose ...mais le CGV c'était aussi 192 VLS auxquels on rajoute 2 douzaines de RC lourds.

Avec cela on arrive à 4 strike de [2 NGF + 12 RC + 6 MdCN ] pendant 8 jours

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

A ce moment un strike de 2 rafales emportant 4 mun précédé de 12 RC emportant 2 mun ouvrant la voie à 6 MdCN apporte le même effet qu'un strike de 14 rafales.

Cet argument était déjà valable avec le passage au Rafale. On a quasiment 2 Rafale qui remplacent 2 Crusader (pour l'escorte), 4 SEM (entre ceux qui transportent la nacelle de guidage et ceux qui transportent l'armement... il faudrait probablement plus que 4 SEM pour avoir autant de munitions) et probablement 2/4/6 avions nounous permettant d'avoir une autonomie s'approchant de celle du Rafale. On était déjà quasiment à 2 Rafale équivalent à 14 avions de la génération précédente...

Le Clemenceau avec ses 40 aéronefs devait représenter entre le tiers et le quart de ce que peut faire le CdG et ses 30 Rafale. Et c'est même sans compter la modernitéet la bonne disponibilité de l'avion.

 

D'ailleurs un strike avec 34 (grosses) munitions, c'était inenvisageable. Rien que de faire l'équivalent d'un tir de 6 MDCN aurait été compliqué pour les Foch...

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Posted (edited)

Et avant cela Il fallait toute une escadrille pour dégommer un seul objectif.

Cela m'avait frappé de voir qu'un CVN lors d'Iraki Freedom n'avait balancé qu'un millier de munitions guidées sur la durée de la campagne.

On envisage quel effet avec un PANG emportant une trentaine de NGF accompagnés chacun de plusieurs RC lourds ?

Edited by BPCs

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Il y a 3 heures, pascal a dit :

veux tu me dire ce que tu fais avec 8 F-14 et 2 E2 ...

 

çà change tout en terme d'infrastructure du bâtiment, de la taille des installations aux échantillonages (PFE, PE, brins d'arrêts, catapultes, puissance électrique disponibles etc etc etc ...)

mais çà tu le sais fort bien

Actuellement, le CdG peut emporter 24 Rafale dans de bonnes conditions opérationnelles (on peut en mettre plus sur le pont, mais pas dans de bonnes conditions) . 

Selon les informations qui ont filtrées, le NGF devrait être 50% plus gros que le Rafale. 

Donc, nos militaires affirment qu'il leur faut un navire 50% plus grand que le CdG pour accueillir 24 NGF sur le PANG, soit un PA entre 60.000 et 70.000 tonnes (un format proche de la classe Queen Élisabeth). 

De mon point de vue, le souci vient du nombre de NGF dont va pouvoir se doter la Marine... 

Un avion plus gros que le Rafale, furtif, doté de technologie innovante... Va coûter un bras. :dry:

Je rappelle que, avec son budget actuel, la Marine n'exploite que 42 Rafale. 

Il est à mon avis illusoire, sauf hausse massive du budget de l'armée, de penser que la Marine sera dotée de 42 NGF. Elle en aura une trentaine tout au plus. 

De ce fait, il sera quasiment impossible d'embarquer 24 NGF sur le PANG, même si la taille du porte-avions le permet. 

C'est le syndrome dont souffre actuellement (et pour longtemps) la Royal Navy: deux grosses plates-formes... Sans avion à mettre dessus. 

Il serait plus logique de dimensionner notre PANG sur une base de 16 NGF et de nous satisfaire d'une plate-forme d'un gabarit proche du CdG.

C'est possible, à condition de renoncer une nouvelle fois à la capacité CATAPO et de modifier la forme du PA. Par exemple, on pourrait imaginer un gros "SEA CONTROL SHIP" (mais ce n'est qu'une idée). 

Pour finir, j'ai un scoop: d'ici 20 ans, tous les Rafale de la Marine vont être remplacés... Par des Rafale.

Cela me semble évident: les Rafale M sont parmi les plus vieux Rafale produits et la durée de vie d'un avion de chasse excède rarement 30 ans de service. En outre, ces vieux Rafale, même s'ils leur restaient du potentiel, ne pourront pas évoluer vers les standard 4.2 et 5, les privant d'une collaboration avec les Remote Carrier et d'une intégration au SCAF. Enfin, le NGF ne sera manifestement pas prêt en 2030.

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Il y a 8 heures, pascal a dit :

oui mais NGF est d'une taille et d'une masse > du futur E2 D

Belle bête !!! du Su-27 ?

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Il y a 4 heures, Salverius a dit :

les Rafale M sont parmi les plus vieux Rafale produits

si tu fais allusion aux M2/10 je rappelle qu'ils n'ont pas volé durant presque 10 ans

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Il y a 17 heures, Salverius a dit :

Actuellement, le CdG peut emporter 24 Rafale dans de bonnes conditions opérationnelles (on peut en mettre plus sur le pont, mais pas dans de bonnes conditions) . 

Selon les informations qui ont filtrées, le NGF devrait être 50% plus gros que le Rafale. 

Donc, nos militaires affirment qu'il leur faut un navire 50% plus grand que le CdG pour accueillir 24 NGF sur le PANG, soit un PA entre 60.000 et 70.000 tonnes (un format proche de la classe Queen Élisabeth). 

De mon point de vue, le souci vient du nombre de NGF dont va pouvoir se doter la Marine... 

Un avion plus gros que le Rafale, furtif, doté de technologie innovante... Va coûter un bras. :dry:

Je rappelle que, avec son budget actuel, la Marine n'exploite que 42 Rafale. 

Il est à mon avis illusoire, sauf hausse massive du budget de l'armée, de penser que la Marine sera dotée de 42 NGF. Elle en aura une trentaine tout au plus. 

De ce fait, il sera quasiment impossible d'embarquer 24 NGF sur le PANG, même si la taille du porte-avions le permet. 

C'est le syndrome dont souffre actuellement (et pour longtemps) la Royal Navy: deux grosses plates-formes... Sans avion à mettre dessus. 

Il serait plus logique de dimensionner notre PANG sur une base de 16 NGF et de nous satisfaire d'une plate-forme d'un gabarit proche du CdG.

C'est possible, à condition de renoncer une nouvelle fois à la capacité CATAPO et de modifier la forme du PA. Par exemple, on pourrait imaginer un gros "SEA CONTROL SHIP" (mais ce n'est qu'une idée). 

Pour finir, j'ai un scoop: d'ici 20 ans, tous les Rafale de la Marine vont être remplacés... Par des Rafale.

Cela me semble évident: les Rafale M sont parmi les plus vieux Rafale produits et la durée de vie d'un avion de chasse excède rarement 30 ans de service. En outre, ces vieux Rafale, même s'ils leur restaient du potentiel, ne pourront pas évoluer vers les standard 4.2 et 5, les privant d'une collaboration avec les Remote Carrier et d'une intégration au SCAF. Enfin, le NGF ne sera manifestement pas prêt en 2030.

Tu raisonnes comme si la France était figée dans son développement, voir comme si elle se contractait.

La capacité militaire accompagne le développement et le protège, ce n'est possible que si il y a développement et réciproquement.

La chasse au gaspillage est un excellent exercice, mais il ne faut pas compromettre pour autant l'équilibre entre le développement et la nécessité de le protéger.

Il faut de temps en temps lever le nez du guidon de sa spécialité.

Nous sommes dans l'espace et nous nous y développons, nous sommes sous la mer et nous nous y développons, nous sommes sur la mer et nous nous y développons, nous sommes dans les airs et nous nous y développons,

nous sommes sur les terres.........et nous nous y adaptons.....et projetons....

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Le 07/08/2020 à 15:59, Salverius a dit :

Cela me semble évident: les Rafale M sont parmi les plus vieux Rafale produits et la durée de vie d'un avion de chasse excède rarement 30 ans de service. En outre, ces vieux Rafale, même s'ils leur restaient du potentiel, ne pourront pas évoluer vers les standard 4.2 et 5, les privant d'une collaboration avec les Remote Carrier et d'une intégration au SCAF. Enfin, le NGF ne sera manifestement pas prêt en 2030.

Voir ce que dit Pascal plus haut pour la durée de vie.

Et surtout rien ne dit que les anciens Rafale ne peuvent pas repasser en usine pour devenir F4.2 ready.

Le passage F1 > F3 étant d'ailleurs de nature à le laisser supposer, alors que c'était des chantiers lourds (recâblage, nouveaux EMTI...)

Edited by Patrick

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Le 08/08/2020 à 09:37, capmat a dit :

Tu raisonnes comme si la France était figée dans son développement, voir comme si elle se contractait.

La capacité militaire accompagne le développement et le protège, ce n'est possible que si il y a développement et réciproquement.

En la matière de ce développement-ci, la France stagne :

On aura l'unicité du PAN remplacé par l'unicité du PANG.

Alors je veux bien que l'on démontre aisément qu'il y a un facteur multiplicatif du nombre de sorties quand la taille du PA croît, mais dans ces comparaisons, on ne voit jamais 2 petits PA Versus un gros PA.

Même si le gros PA génère plus de sorties que les 2 petits, qu'en est-il en conditions dégradées, quand il s'est pris un missile antinavire dans ses zones de catapultages ?

Or si on accepte de construire un PA unique de 70000 t, c'est qu'on anticipe de pouvoir faire un écran efficace à tous les missiles assaillants, sauf que...

A ce moment là, c'est quoi le taux de sorties-jour ?

Même raisonnement si il y a eu un incendie au port type Perle ou comme le Ford a manqué d'en avoir récemment.

Le 07/08/2020 à 10:07, BPCs a dit :

Quand on fait ce genre de raisonnement, on le fait d'habitude à iso-avion :

Chaque avion du petit PA emporte la même charge de guerre que sur un gros PA.

On n'introduit pas l'élément SCAF dans l'équation.

Or le Scaf, cela va être l'utilisation de RC en amont de 2 à  4 Jets (rafale ou  NGF), ouvrant la voie à des jets porteurs de MdC.

Dans tout cela, les RC prennent moins de volumes de stockage et les porteurs de MdC pourraient être remplacés par des MdCN à plus longue allonge (necessitant eux aussi moins de stockage.

A ce moment un strike de 2 rafales emportant 4 mun précédé de 12 RC emportant 2 mun ouvrant la voie à 6 MdCN apporte le même effet qu'un strike de 14 rafales.

L'autre élément de la discussion est le SCAF.

(Je recite mon post de la page précédente, car j'ai la faiblesse de penser qu'on a - j'ai- la flemme de remonter sur la page d'avant).

On a l'impression que le PANG est une simple croissance homotétique du CdG, une fois qu'on y a inclus la taille du NGF : même GAé mais les avions sont plus gros.

La présence de RC comme facteur multiplicatif ne semble pas prise en compte.

De même que leur impact sur les volumes de stockage ( pas besoin d'avoir 7 m de plafond) ni de parking (avec les ailes repliables nécessaires pour être stockés dans un A400m).

Pour marquer le coup, ressortons le BPC stobar de @HK    (ou son PA-75)  des cartons :

 

Avec un GAÉ fait de rafales, il n'a qu'un effet mineur.

Avec un GAé type SCAF, les quelques NGF embarcables sont complétés par les RC lourds stockés dans le pont camion ADT, qui avec 4 m de plafond est clairement suffisant.

Et l'effet NGF +RC devient plus significatif.

Edited by BPCs

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2 hours ago, BPCs said:

La présence de RC comme facteur multiplicatif ne semble pas prise en compte.

De même que leur impact sur les volumes de stockage ( pas besoin d'avoir 7 m de plafond) ni de parking (avec les ailes repliables nécessaires pour être stockés dans un A400m).

Parce que pour l'instant c'est de la branlette sur des slides ...

... pour le moment on a aucune idée de ce que pourrait être des engins autonome embarqué ... a par des sorte de missile de croisière a charge modulaire.

Et donc les opérationnels par défaut partent de ce qu'il savent pour définir le besoin d'un porte avion ... pas de ce qu'il savent pas.

Et accessoirement un porte avion ... c'est pas un porte missile de croisière un peu amélioré ... c'est dimensionné avant tout pas les avion ...

---

Par exemple qu'est ce qui te garantie que les drone de combat fullsize puisse décoller et atterrir sans catapulte? Je comprends pas bien ... si c'est comme un avion mais sans pilote ... ça décollera comme un avion ... le pilote n'est pour rien dans cette équation.

Même punition pour le stockage ... si l'appareil est presque aussi gros qu'un chasseur et demande presque le même entretien ... le coller sur un ro-ro c'est mort.

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il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Et donc les opérationnels, par défaut, partent de ce qu'il savent pour définir le besoin d'un porte-avions ... pas de ce qu'il savent pas.

Sauf que dans le même temps, on a des groupes de réflexions structurés qui réfléchissent aux scenarii d'emploi du SCAF...

Mais cette réflexion n'est pas étendue, apparemment, jusqu'à celle de son impact sur le dimensionnement du PA ni à celle du mode de lancement et de récupération de ces "sortes de missiles de croisière à charge modulaire".

Ou encore de leur impact sur l'effet à obtenir en terme de projection de puissance.

Ballot pour un navire sensé être pensé pour dans 20 ans et actif ensuite encore  40 ans (-̩̩-̩̩͡_-̩̩-̩̩͡)

 

Edited by BPCs

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58 minutes ago, BPCs said:

Sauf que dans le même temps, on a des groupes de réflexions structurés qui réfléchissent aux scenarii d'emploi du SCAF...

Il réfléchissent sur quelles bases ... parce que pour le moment absolument rien n'est arrêté concernant le "système" ... ni même si le programme va vraiment débuter.

Et si tu regarde le Loyal Wingman de Boeing ... le machin est aussi gros qu'un Mirage 2000 ... ça ne révolutionnerait pas l'organisation à bord d'un porte avion ...

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Le 07/08/2020 à 20:19, pascal a dit :

si tu fais allusion aux M2/10 je rappelle qu'ils n'ont pas volé durant presque 10 ans

 

OK, le scoop est présomptueux, mais sur ce fil je me permets:tongue:

Je persiste quand même. 

En 2030 (début de déploiement des Remote Carrier) les Rafale M 2-10 auront 30 ans et auront été employés intensément pendant plus de 20 ans ; ils seront vraisemblablement trop vieux pour que l'on engage des travaux majeurs pour les passer au standard F5 et plus et intégrer le SCAF. 

C'est le cas de l'ensemble des Rafale de la Marine, aucun n'intégrant les modifications structurelles permettant de passer du standard F 4.2 et au delà. 

Or, en 2040, il y a de fortes chances que le NGF ne fasse que débuter sa carrière, voire qu'il ne soit pas encore prêt.

Nous le savons: il faut du temps pour qu'un avion de chasse arrive à maturité (10 à 20 ans).

Ainsi, le NGF ne sera opérationnel qu'en 2050 au mieux et le Rafale devrait voler jusqu'en 2060 dans la Marine. 

À contrario, en 2040, l'armée de l'air utilisera depuis une petite dizaine d'année des RC+Rafale dans le cadre du SCAF. 

Je vois mal la Marine équiper en 2035 le PANG avec de vieux Rafale au standard obsolète. 

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Il réfléchissent sur quel base ... parce que pour le moment absolument rien n'est arrêté concernant le "système" ... ni même si le programme va vraiment débuter.

Certaines parties du programme SCAF ont débuté:

  • Connectivité renforcée des avions de chasse
  • Remote carrier

C'est le NGF qui est encore hypothétique. 

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1 minute ago, Salverius said:

Certaines parties du programme SCAF ont débuté:

  • Connectivité renforcée des avions de chasse
  • Remote carrier

C'est le NGF qui est encore hypothétique. 

Pour le principe des drones accompagnateur on a pour le moment aucune idée des différentes tailles et roles ... la seul chose que la DGA a demandé ce sont des "démonstrateurs" aux industriel pour savoir ce qu'ils ont sous le coude ...

... mais ce que propose les industriel - en gros ce qu'ils ont déjà dans leur carton - n'est pas forcément la panacée ... ni meme adapté aux guerres qu'on souhaite mener.

C'est en ca que le probleme va vite se poser avec les allemands ... je ne suis pas sur que leur conception  des chose, notre conception de chose, la conception des choses des industriels soient forcément aligné ...

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Il réfléchissent sur quelles bases ... parce que pour le moment absolument rien n'est arrêté concernant le "système" ... ni même si le programme va vraiment débuter.

Et si tu regarde le Loyal Wingman de Boeing ... le machin est aussi gros qu'un Mirage 2000 ... ça ne révolutionnerait pas l'organisation à bord d'un porte avion ...

D'où le problème a lancer maintenant un PANG, alors qu'on ignore si les RC seront :

des avatars de smart glider de 120 kg (comme le RC 100 de MBDA) , d'AASM de 250 kg (comme le RC 200 ou le gremlin x-61a

et/ou de la taille d'un gros missile de croisière  comme l'eads Barracuda, voire le Kratos XQ-58A ou enfin

de la taille d'un avion comme le loyal wingman de Boeing ou encore le neuron.

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Il y a 10 heures, Salverius a dit :

 

OK, le scoop est présomptueux, mais sur ce fil je me permets:tongue:

Je persiste quand même. 

En 2030 (début de déploiement des Remote Carrier) les Rafale M 2-10 auront 30 ans et auront été employés intensément pendant plus de 20 ans ; ils seront vraisemblablement trop vieux pour que l'on engage des travaux majeurs pour les passer au standard F5 et plus et intégrer le SCAF. 

C'est le cas de l'ensemble des Rafale de la Marine, aucun n'intégrant les modifications structurelles permettant de passer du standard F 4.2 et au delà. 

Or, en 2040, il y a de fortes chances que le NGF ne fasse que débuter sa carrière, voire qu'il ne soit pas encore prêt.

Nous le savons: il faut du temps pour qu'un avion de chasse arrive à maturité (10 à 20 ans).

Ainsi, le NGF ne sera opérationnel qu'en 2050 au mieux et le Rafale devrait voler jusqu'en 2060 dans la Marine. 

À contrario, en 2040, l'armée de l'air utilisera depuis une petite dizaine d'année des RC+Rafale dans le cadre du SCAF. 

Je vois mal la Marine équiper en 2035 le PANG avec de vieux Rafale au standard obsolète. 

Certaines parties du programme SCAF ont débuté:

  • Connectivité renforcée des avions de chasse
  • Remote carrier

C'est le NGF qui est encore hypothétique. 

Le doigt mouillé n'a pas cours dans ce domaine...

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Il y a 22 heures, pascal a dit :

Le doigt mouillé n'a pas cours dans ce domaine..

Nous verrons. En matière de PA, la patience est une vertu. Ça fait 20 ans que l'on a rien de concret à se mettre sous la dent, malgré plusieurs annonces officielles. 

Pour revenir au sujet:

http://www.opex360.com/2020/08/11/la-coree-du-sud-confirme-son-intention-de-se-doter-dun-porte-avions-leger/

Le F 35 B a peut être des capacités limitées, mais il enthousiasme quelques pays et les encouragent à reconstituer ou créer une aéronavale.

La Corée du Sud devrait construire une plate-forme dédiée au F 35 B, avec achat de 20 appareils. 

On peut parier que ce PA léger aura un GAE d'une dizaine de F 35 B. 

La nouveauté porte sur le caractère dédié du navire. Ce ne sera plus une plate-forme amphibie style classe America, mais un navire proche de la classe Izumo et dédié à l'aéronavale. 

À quand un projet CATOBAR similaire ? 

 

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il y a 41 minutes, Salverius a dit :

À quand un projet CATOBAR similaire ?

Peu probable... Il faudrait aussi pouvoir se procurer des catapultes. Éventuellement la question pourrait se poser pour un STOBAR.

Mais si on envisage un STOBAR, il faut envisager l'avion associé... ça devient contraignant pour un pays comme l'Espagne.

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Dans le doute, autant faire un grand porte-avions alors. Car comme je le dis à chaque fois : ce n'est pas l'acier qui fait le coût de ce type de navire.

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Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Dans le doute, autant faire un grand porte-avions alors. Car comme je le dis à chaque fois : ce n'est pas l'acier qui fait le coût de ce type de navire.

On est juste passé d'un PA minimal avant la clause de revoyure à 2 M€ de 2012 à un PANG entre 4 à 6 M€ dont l'unicité questionne.

5-2.jpg

Face à cela le SCAF amene un facteur multiplicateur net grâce aux Remote Carrier et une capacité de projection de puissance allongée grâce à l'emport des RC par les A400m, ce qui induit un facteur d'économie en terme de nombre de pilotes à projeter au loin.

A400M+FCAS+SWARM.jpg

Ce qui permet de tenir dans le temps une projection lointaine qui sinon aurait nécessité un trop grand volant de pilotes vu les temps de récupération.

Donc AdAE : plus fort, plus loin avec la capacité de tenir dans le temps

Et du côté de la MN : une sorte de  Yamato, en ce sens que ce navire était conçu pour la bataille mahanienne ultime.

A un moment où la vulnérabilité d'un unique  PA est pour le moins questionnable, je regrette qu'on n'ait pas proposé plusieurs SCAF navals profitant de l'effet multiplicateur des RC et de l'usage des MdCN.

Un peu comme le MEU qq posts plus hauts.

VSTOL_Guided_Missile_Cruiser_CG_VSTOL_19

Et comme ce n'est pas l'acier qui fait le coût d'un navire, on arriverait à  en financer plusieurs en leur permettant d'adopter la mission de frégates auxquelles ils se substitueraient.

Edited by BPCs
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Très intéressant ton premier schéma sur les RC. On entrevoit clairement les possibilités offertes. 

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Le 11/08/2020 à 21:58, Salverius a dit :

La nouveauté porte sur le caractère dédié du navire. Ce ne sera plus une plate-forme amphibie style classe America, mais un navire proche de la classe Izumo et dédié à l'aéronavale. 

Cela a déjà existé, ça n'a rien de nouveau.  

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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Cela a déjà existé, ça n'a rien de nouveau.  

Des exemples de plate-formes exclusivement dédiées à mettre en œuvre des VTOL sur les 30 dernières années ?

Edit: je précise que la "nouveauté" portait avant tout sur la Marine Coréenne. 

Edited by Salverius

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