Salverius

Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions légers?

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il y a 13 minutes, Salverius a dit :

Des exemples de plate-formes exclusivement dédiées à mettre en œuvre des VTOL sur les 30 dernières années ?

Edit: je précise que la "nouveauté" portait avant tout sur la Marine Coréenne. 

Le Principe de Asturias (Armada)  et son sister ship thaïlandais

https://fr.wikipedia.org/wiki/Príncipe_de_Asturias_(R11)

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Garibaldi italien 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Garibaldi_(porte-avions)

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Le Cavour n'est pas un PA 100 %   il peut remplir une fonction amphibie , mais c'est un navire sans radier. Le Trieste est lui un vrai LHA avec radier 

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Bien entendu les différents PA Brits.  

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Il y a 9 heures, BPCs a dit :

On est juste passé d'un PA minimal avant la clause de revoyure à 2 M€ de 2012 à un PANG entre 4 à 6 M€ dont l'unicité questionne.

On n'a aucune idée du périmètre du programme de 2012, ni de celui de 2020. Donc pour l'instant on compare des choux et des carottes.

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Ce qui permet de tenir dans le temps une projection lointaine qui sinon aurait nécessité un trop grand volant de pilotes vu les temps de récupération.

A mon vis, vous faites fausse route en voyant des contraintes là où il n'y en a pas. Le nombre de pilotes n'est pas une donnée d'entrée dans ce genre de système. Si l'on sait 15 ans à l'avance qu'il faudra 100 pilotes, ça passe largement.

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Donc AdAE : plus fort, plus loin avec la capacité de tenir dans le temps

Et du côté de la MN : une sorte de  Yamato, en ce sens que ce navire était conçu pour la bataille mahanienne ultime.

Pas compris où vous vouliez en venir.

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

A un moment où la vulnérabilité d'un unique  PA est pour le moins questionnable, je regrette qu'on n'ait pas proposé plusieurs SCAF navals profitant de l'effet multiplicateur des RC et de l'usage des MdCN.

Une frégate est exactement similairement vulnérable qu'un porte-avion. En terme de surface de détection, on PA n'est jamais que 2 à 4 fois plus grand qu'un de ses escorteurs (selon l'angle, plutôt 2 en attaque horizontale, plutôt 4 en attaque verticale), c'est à dire rien par rapport à ce qui est nécessaire pour trouver un navire dans la mer.

Donc annoncez clairement que vous êtes de la jeune école, qui a ensuite pris le nom de létalité distribuée mais pour défendre des idées identiques. Ca ira plus vite :)

 

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Le Principe de Asturias (Armada)

Garibaldi 

Bien entendu les différents PA Brits.  

Le Garibaldi, le Principe de Asturias, la classe Invincible... Ont tous été lancés dans les années 80.

Comme tu le soulignes, le Cavour et le Trieste ont des fonctions amphibies. 

La classe Queen Élisabeth ne répond pas à la description d'un PA léger. 

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il y a 13 minutes, Salverius a dit :

Ont tous été lancés dans les années 80.

C'est bien ce que je dis, ça n'a rien de nouveau :biggrin:

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Le Principe de Asturias  n'est pas une copie d'un projet américain ! ?

Le Príncipe de Asturias était un porte-avions faisant partie de l'Armada espagnole. Ce projet, élaboré par le Chef des Opérations navales Elmo Zumwalt, est issu du programme Sea Control Ship, étudié par Gibbs & Cox, ... Wikipédia

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Il y a 2 heures, true_cricket a dit :
Citation

A un moment où la vulnérabilité d'un unique  PA est pour le moins questionnable, je regrette qu'on n'ait pas proposé plusieurs SCAF navals profitant de l'effet multiplicateur des RC et de l'usage des MdCN.

Une frégate est exactement similairement vulnérable qu'un porte-avion. En terme de surface de détection, on PA n'est jamais que 2 à 4 fois plus grand qu'un de ses escorteurs (selon l'angle, plutôt 2 en attaque horizontale, plutôt 4 en attaque verticale), c'est à dire rien par rapport à ce qui est nécessaire pour trouver un navire dans la mer.

Mais, il y a plusieurs frégates quand l'usine à gaz qui devait accoucher du PA le plus intelligent possible semblent parti pour proposer le plus gros mastodonte compatible avec notre budget maximum... mais unique...

Or l'incendie du Perle, comme celui qui a failli atteindre le Ford, montre le risque de baser une stratégie de projection de puissance sur un dimensionnement trop juste.

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :
Citation

Donc AdAE : plus fort, plus loin avec la capacité de tenir dans le temps

Et du côté de la MN : une sorte de  Yamato, en ce sens que ce navire était conçu pour la bataille mahanienne ultime.

Pas compris où vous vouliez en venir.

C'est en ce sens que je faisais cette comparaison (certes mal formulée) avec le Yamato :

Une méga plate-forme dimensionnée pour un engagement de haute intensité avec le taux de sorties-jour qui va croissant avec la taille de la plate-forme.

L'option que fournit le SCAF à l'AdAe colle mieux à nos petits déploiements actuels  qui ne sont devenus significatifs que parce que l'emport en armement a été multiplié pour un même avion.

Le SCAF augmente encore ce facteur multiplicateur en y adjoignant les RC lourds.

Et leur embarquement sur des A400m apporte une élongation au déploiement qui était un peu la marque de fabrique d'un PA.

Ce faisant un strike SCAF peut délivrer autant d'armements de précisions qu'une pontée actuelle du CdG.

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Donc annoncez clairement que vous êtes de la jeune école, qui a ensuite pris le nom de létalité distribuée mais pour défendre des idées identiques. Ca ira plus vite :)

Ainsi plutôt qu'un concept de létalité distribuée, s'il faut défendre des idées, j'annonce que je defends plus un concept de létalité égalée.

Et quand on a parlé de létalité égalée on arrive à la notion de létalité suffisante.

Car, à part Iraki Freedom, on n'a pas eu d'exemple de conflits de haute intensité reposant majoritairement sur l'usage d'armes de precisions.

Or, un CVN ne va délivrer que 1000 frappes pendant les 4 semaines de cette ops sur un total de 8000 environ délivrée par la Navy.

A partir de ce moment, si l'on doit quand même employer l'adjectif distribuée, ce serait plus en l'accolant à "vulnérabilité".

Une létalité égalée mais une vulnérabilité distribuée.   

\(@ ̄∇ ̄@)/

Edited by BPCs

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11 hours ago, BPCs said:

l'usine à gaz qui devait accoucher du PA le plus intelligent possible semblent parti pour proposer le plus gros mastodonte compatible avec notre budget maximum... mais unique

@BPCs Je pense que tu te trompes de cible. Le problème que tu pointes du doigt (“usine à gaz”) n’est pas la taille du PANG, mais en réalité sa complexité.

C’est cette complexité qui coûte trop cher (coût des études, propulsion nucléaire,  catapultes EMALS, système de combat etc).

Perso je suis convaincu qu’on pourrait faire un gros PA de ~60,000t pour moins de 2.5Mds. Mais à la condition de réutiliser des technologies éprouvées (propulsion diesel/TAG, catapultes vapeur...), et de choisir un système de combat commun avec nos frégates (FDA modernisées ou FREMM DA). Mais cela voudrait dire qu’on arrête de subventionner nos bureaux d’études, équipementiers nucléaires, électroniciens etc)...

(Je pense que j’ai déjà dit tout ça... nous tournons un peu en rond ;-)

 

Edited by HK
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Le 16/08/2020 à 12:02, tom a dit :

Le Principe de Asturias  n'est pas une copie d'un projet américain ! ?

Le Príncipe de Asturias était un porte-avions faisant partie de l'Armada espagnole. Ce projet, élaboré par le Chef des Opérations navales Elmo Zumwalt, est issu du programme Sea Control Ship, étudié par Gibbs & Cox, ... Wikipédia

OUI

Il y a 14 heures, HK a dit :

@BPCs Je pense que tu te trompes de cible. Le problème que tu pointes du doigt (“usine à gaz”) n’est pas la taille du PANG, mais en réalité sa complexité.

C’est cette complexité qui coûte trop cher (coût des études, propulsion nucléaire,  catapultes EMALS, système de combat etc).

Perso je suis convaincu qu’on pourrait faire un gros PA de ~60,000t pour moins de 2.5Mds. Mais à la condition de réutiliser des technologies éprouvées (propulsion diesel/TAG, catapultes vapeur...), et de choisir un système de combat commun avec nos frégates (FDA modernisées ou FREMM DA). Mais cela voudrait dire qu’on arrête de subventionner nos bureaux d’études, équipementiers nucléaires, électroniciens etc)...

(Je pense que j’ai déjà dit tout ça... nous tournons un peu en rond ;-)

 

Oui c'est une fausse bonne idée, séduisante mais non.

Les PA léger auraient plus des missions comme :
ASM

Lutte anti navire
Protection de zone et de convois
De l'AVT limité

Une copie de nos BPC ou des futurs BPC ng ? Ou même une coopération avec un autre pays ?
Mais sans radiers, avec une flotte hélicoptères, de drone héli, voire même une flotte de drone nEUROn.
Mais pas de Rafale, ou alors un nouvelle appareil, une version habité du drone nEUROn ?

 

Edited by LBP

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Vu que l'acier est ce qui coûte le moins cher (dans un PA) est-il imaginable de faire un STOBAR  de très grande taille (450 m ?) pour pouvoir décoller avec tout plein de gros jouets biens velus ?

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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Vu que l'acier est ce qui coûte le moins cher (dans un PA) est-il imaginable de faire un STOBAR  de très grande taille (450 m ?) pour pouvoir décoller avec tout plein de gros jouets biens velus ?

L'acier ne coûte rien. 

Néanmoins, le système de propulsion, les systèmes de défense, les réseaux... Doivent être adaptés à la taille du PA. Et ce sont ces équipements qui font gonfler la note.

La DGA avait envisagé de créer un "porte-avions enveloppe" pour le projet de PA2, soit un Charles de Gaulle en plus gros, mais sans autres grosses modifications. 

Peu d'informations ont filtré à ce sujet, mais le projet n'a pas dépassé la première étude. 

Je comprends la réticence des militaires pour de grandes plate-formes mal équipés et mal défendus: un PA qui accueillerait 48 Rafale transporterait près de 10 milliards de matos.

Tu placerais 10 milliards de matos sur une plate forme mal défendue ? :blink:

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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Vu que l'acier est ce qui coûte le moins cher (dans un PA) est-il imaginable de faire un STOBAR  de très grande taille (450 m ?) pour pouvoir décoller avec tout plein de gros jouets biens velus ?

On aurait du mal à le construire puis à le garer

Révélation

Ok, ok : à l’amarrer !)

, à le cacher, à le propulser, à le caréner, à le repeindre...

Est ce si trivial ? A l’ère de la furtivité, ça me semble contre-intuitif.

 

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Vu que l'acier est ce qui coûte le moins cher (dans un PA) est-il imaginable de faire un STOBAR  de très grande taille (450 m ?) pour pouvoir décoller avec tout plein de gros jouets biens velus ?

Pourquoi faire ?

Avec des vitesses de 20 à 30 kts et une piste de 300 m (taille des PA actuel) on aurait déjà la possibilité d'opérer la plupart des avions actuels.

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Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

On aurait du mal à le construire puis à le garer

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Ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, le marin de lavure ....:tongue::tongue:

 

 

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Il y a 1 heure, mudrets a dit :

Ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, le marin de lavure ....:tongue::tongue:

Je devine bien que ce «marin de lavure » n’est pas très flatteur, mais google reste muet sur son sens précis ?

Epi c’est pôôô juste, je suis entraîné depuis tout petit à nouer des bouts et non des ficelles et a barrer plutôt que conduire  :blush:

Révélation

J’ai compris très jeune que pour mon papa skipper du Flirt familial, le vocabulaire était au moins aussi important que l’habileté :biggrin:

Je me sers encore de ce jargon pour faire frisonner les dames que j’emmène faire du pédalo au Parc, pour bien leur faire  comprendre que dans mes bras, elles seront protégées des pire tempêtes !

 

Edited by Hirondelle

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Sinon deux porte avions lourds
et 4 pa léger  avec des cata courtes...

Edited by wagdoox
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Lavure: eau de vaisselle. Mais je te rassure, c'était uniquement sur le ton de la plaisanterie. N'y vois aucune attaque ad hominem :laugh::laugh::laugh:

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à l’instant, mudrets a dit :

Lavure: eau de vaisselle. Mais je te rassure, c'était uniquement sur le ton de la plaisanterie. N'y vois aucune attaque ad hominem :laugh::laugh::laugh:

Vu !

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/lavure

Pour le reste : plutôt habituée au second degré l’Hirondelle, tu peux chambrer à discrétion :happy:

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il y a 47 minutes, Hirondelle a dit :

Pour le reste : plutôt habituée au second degré l’Hirondelle, tu peux chambrer à discrétion :happy:

C'est réciproque, bien entendu 

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Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Est ce si trivial ? A l’ère de la furtivité, ça me semble contre-intuitif.

Un grand navire n'est pas plus facile à cacher qu'un très grand navire. Un écart de 50m n'apporte pas une si grande différence de détection. Si on peut trouver une frégate, on trouvera u porte-avion. Qu'il fasse 20 000 ou 100 000 tonnes.

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il y a 23 minutes, true_cricket a dit :

Un grand navire n'est pas plus facile à cacher qu'un très grand navire. Un écart de 50m n'apporte pas une si grande différence de détection. Si on peut trouver une frégate, on trouvera u porte-avion. Qu'il fasse 20 000 ou 100 000 tonnes.

En écrivant cela je pensais à l’imagerie satellite en fait. Détection optique, silhouette et sillage. On avait parlé de cela ici un jour.

Ça doit quand même être plus facile de passer inaperçu et de se diluer quand on fait 250 mètres que 450. Après, je veux bien te croire si tu me dis que c’est relatif.

S’agissant de détection électromagnétique, sans rapport direct avec l’observation de True, si quelqu’un a le courage de se taper ça document 

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01146427/document

et de nous faire un résumé de 30 lignes..?

Merci d’avance :rolleyes:

Edited by Hirondelle

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il y a une heure, Hirondelle a dit :

Ça doit quand même être plus facile de passer inaperçu et de se diluer quand on fait 250 mètres que 450. Après, je veux bien te croire si tu me dis que c’est relatif.

Cela ne fait pas un ordre de grandeur de différent, donc cela  ne change rien.

 

Edited by BPCs

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Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Ça doit quand même être plus facile de passer inaperçu et de se diluer quand on fait 250 mètres que 450. Après, je veux bien te croire si tu me dis que c’est relatif.

En plus, on parle du petit BPC de 200m, du petit PA CAVOUR de 244m, du PA CdG de 261m, des PA Chinois ou russes de 305m ou des énormes CVN américains de 330m.

La différence de taille est en réalité assez réduite. On a même réduit l'écart qu'on avait pendant la seconde guerre mondiale entre des Essex de 270m et des CVE de 150m.

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Si je parlais d'un PA STOBAR de 450 m c'est bien pour que les avion décollent avec une grosse charge utile : actuellement les chinois décollent avec deux tonnes d'armement, les russe encore moins.

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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Si je parlais d'un PA STOBAR de 450 m c'est bien pour que les avion décollent avec une grosse charge utile : actuellement les chinois décollent avec deux tonnes d'armement, les russe encore moins.

Jusqu'à preuve du contraire, un PA STOBAR, c'est pour des missions air-air. 

Or, le CdG à été essentiellement utilisé en air-sol.

Un PA STOBAR ne devrait pas correspondre à notre usage.

En outre, créer une longue plate-forme pour compenser les insuffisances du tremplin n'a pas de sens : je rappelle que les britanniques ont lancé des PA sans catapulte et sans brin d'arrêt de 65.000 tonnes et que ça leur a quand même coûté 3,8 Milliards de livres pièce. Et la défense de ces navires n'est même pas au niveau.

Je n'ose imaginer le coût d'un navire de combat de 450 m de long... Autant investir dans des catapultes. 

En revanche, j'ai l'impression que tu décris un navire qui ressemblerait aux anciens porte-avions d'escorte. 

Dans ce cas, une large plate-forme avec un tremplin pourrait être une idée. 

Mais pas question d'envoyer au feu ces PA bon marché. 

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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Si je parlais d'un PA STOBAR de 450 m c'est bien pour que les avion décollent avec une grosse charge utile : actuellement les chinois décollent avec deux tonnes d'armement, les russe encore moins.

450 m c’est un tonnage monstre !
jusqu’a la derniere atm, le rafale m etait limité a 21 tonnes. 
soit 7 t de carbu et 3 voir 4 tonnes d’armement, la difference est pas monstre. 
par contre ca implique que les pa ru ou chinois doivent etre tres proche des operations. 

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