Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[pascal]

Il faut simplement trouver le système d'armes ou le système de systèmes qui remplissent les mêmes missions voir plus mais de manière plus efficace 

[Asgard]

2 hours ago, pascal said:

Il faut simplement trouver le système d'armes ou le système de systèmes qui remplissent les mêmes missions voir plus mais de manière plus efficace 

Un vrai second PA (même plus petit genre PADSX pour disons 24 SCAF + quelques drones lol) et conserver la capacité PHA amphibie / base terrestre en mer via le renouvellement des Mistral (peut-être pas 3 ou 4, surtout s'il y a le retour des Batral-like).

De toute façon, le successeur du Rafale étant plus grand et non STOVL, on arrive très vite à un PA plus ou moins gros que le Charles et à cout global plus ou moins équivalent. Sauf à réduire les protections associées (argument des pro mini-PA / mistrail-PA), mais dans ce cas, le raisonnement doit être appliqué stricto sensu à la réflexion autour du second PA.

[pascal]

De toute manière on peut retourner le problème dans tous les sens, tordre le bras aux évidences ... La taille d'un porte-aéronefs quel qu'il soit, du porte-hélicoptère d'assaut au super carrier, est exclusivement déterminée par les dimensions, la MTOW, la charge militaire et le rayon d'action des aéronefs qu'il met en oeuvre.

Même s'il n'opère que 10  chasseurs-bombardiers de la classe des 15 t à vide un porte aéronefs devra - s'il veut mettre en oeuvre cet avion à 100% de son potentiel en clair en faire ce pour quoi il est conçu- pouvoir les lancer à leur MTOW et les ramasser avec leur armement ... Ce qui => des caractéristiques incompressibles, tant pour des questions de capacité que pour des questions de sécurité de mise en oeuvre.

[Salverius]

il y a 6 minutes, Asgard a dit :

Un vrai second PA (même plus petit genre PADSX pour disons 24 SCAF + quelques drones lol) et conserver la capacité PHA amphibie / base terrestre en mer via le renouvellement des Mistral (peut-être pas 3 ou 4, surtout s'il y a le retour des Batral-like).

De toute façon, le successeur du Rafale étant plus grand et non STOVL, on arrive très vite à un PA plus ou moins gros que le Charles et à cout global plus ou moins équivalent. Sauf à réduire les protections associées (argument des pro mini-PA / mistrail-PA), mais dans ce cas, le raisonnement doit être appliqué stricto sensu à la réflexion autour du second PA.

Nous allons déjà avoir du mal à financer le PANG (on va voir si Macron pose la quille avant la fin du quinquennat ou s'il refile la patate à son successeur, avec tous les risques d'annulation qui en découlent).

Deux PANG? Cela semble impossible, sauf à doubler le budget de l'armée. Tu m'expliqueras sur quel poste de dépense il faut rogner pour dégager 2 points de PIB sans menace de conflit majeur.

Le successeur du Rafale? Je crois que désormais la maquette du NGF présentée au Bourget 2019 n'est plus d'actualité.

En outre, le NGF ne sera vraisemblablement pas opérationnel avant 2050. Bref,  le PANG fera la moitié de sa carrière avec le Rafale.

Le drone inspiré du nEUROn? La encore, aucune information n'a filtré. Impossible de savoir à quoi il va ressembler (poids, dimension, etc.).

@pascal je reconnais que le PANG aura la capacité de mettre en œuvre deux flottilles de tout avion qui pourrait sortir de chez Dassault. C'est son gros avantage.

La limite c'est son coût.

De mon point de vue, pour comparer à une situation de la vie de tout les jours, c'est un peu comme si le français moyen investissait dans un 9 places Mercedes à 70.000 € car il est possible qu'il ait un jour une famille nombreuse (mais il n'a actuellement que 2 enfants) au lieu d'acheter deux berlines à 30.000 €, une pour lui et l'autre pour Madame.

 

[Asgard]

50 minutes ago, Salverius said:

Nous allons déjà avoir du mal à financer le PANG (on va voir si Macron pose la quille avant la fin du quinquennat ou s'il refile la patate à son successeur, avec tous les risques d'annulation qui en découlent).

Deux PANG? Cela semble impossible, sauf à doubler le budget de l'armée. Tu m'expliqueras sur quel poste de dépense il faut rogner pour dégager 2 points de PIB sans menace de conflit majeur.

Le successeur du Rafale? Je crois que désormais la maquette du NGF présentée au Bourget 2019 n'est plus d'actualité.

En outre, le NGF ne sera vraisemblablement pas opérationnel avant 2050. Bref,  le PANG fera la moitié de sa carrière avec le Rafale.

Le drone inspiré du nEUROn? La encore, aucune information n'a filtré. Impossible de savoir à quoi il va ressembler (poids, dimension, etc.).

@pascal je reconnais que le PANG aura la capacité de mettre en œuvre deux flottilles de tout avion qui pourrait sortir de chez Dassault. C'est son gros avantage.

La limite c'est son coût.

De mon point de vue, pour comparer à une situation de la vie de tout les jours, c'est un peu comme si le français moyen investissait dans un 9 places Mercedes à 70.000 € car il est possible qu'il ait un jour une famille nombreuse (mais il n'a actuellement que 2 enfants) au lieu d'acheter deux berlines à 30.000 €, une pour lui et l'autre pour Madame.

 

JE ne parle pas de 2 PANG, mais de 2 PA (1 PANG et un plus petit, entre PANG et Charles de Gaulle, l'idéal serait de réussir à en vendre à l'Inde et de faire son sistership pour nous... Autrement, oui 2 PANG vaudront mieux et seront moins chers que 1 PANG et 6 microPA). Mais l'idée d'une classe Trieste avec des Rafales ou des SCAF, c'est jeter le peu d'argent qu'on a par les fenêtres. Les autres font ca soit parcequ'ils ont fait le choix du F35B par conservatisme du Harrier (exception des trucs qui se sont fait baiser par les US et ont construit leur bâtiment pour mettre du F35B qu'ils n'auront finalement pas), soit parcequ'ils n'ont pas le choix (pas de catapultes, et même là, ils font un PA, pas un Trieste like).

Le successeur du Rafale SERA plus grand que le Rafale, même si la maquette n'est plus d'actualité. Dassault et NG conçoivent ensemble le PANG pour porter le SCAF. Aux dimensions du PANG actuellement montré, il me semble qu'il est donné pour porter 36 SCAF. 

Le PANG fera la moitié de sa carrière avec le Rafale, oui, très probablement. Ca veut dire que cette nouvelle classe de mini PA fera encore moins de sa carrière avec le Rafale. Ca veut dire quoi ? Que comme ton exemple de Mercedes tu le jettes au bout de 3ans ? C'est jeter l'argent par les fenêtres...            Ca me fait penser à un commentaire sous la vidéo qui disait que nos besoins n'étaient pas dans le futur mais maintenant en critiquant la DGA... c'est oublier que, notamment sur la marine, les programmes sont longs et vivent longtemps (sauf à jeter l'argent en mer, mais nous n'en avons pas les moyens et ne sommes pas aussi stupides que les GiBi ou Aussis [balle perdue, déso :D]).

Quant à, comme le dit l'envisage la vidéo ou certains ici, faire de ces navires des portes drones... si on parle de drone d'action vers la terre en support des opérations amphibies, oui (mais dans ce cas, ce seront des hélidrones, non ?). Pour les drones à voilure fixe, ils ne seront très certainement pas seuls (pas pour cette génération encore, trop tôt) et donc accompagnés par la chasse, donc par le PA. Du coup.... le porte drone devient le PA... D'autant plus que des drones MALE type Aarok like ou Eurodrone vont de plus en plus avoir leur plus-value sur théâtre d'opérations, et je doute que leur taille et gestion puisse se faire sur une petite plateforme, ce qui, selon moi, milite plus pour un second (vrai) PA que pour un truc petit hybride

Modifié le 10 janvier par Asgard

[pascal]

il y a 34 minutes, Salverius a dit :

Nous allons déjà avoir du mal à financer le PANG

affirmation totalement gratuite pour le coup.

[Salverius]

il y a 57 minutes, pascal a dit :

affirmation totalement gratuite pour le coup.

https://www.opex360.com/2023/06/08/m-lecornu-doute-de-la-possibilite-de-financer-un-second-porte-avions-de-nouvelle-generation/

Je cite notre (ancien?) Ministre de la Défense:

"Pour le moment, le coût du PANG, aux dires de M. Lecornu, est estimé à environ 10 milliards d’euros. Mais « ce sont les travaux qui vont être menés dans les dix-huit mois qui viennent qui permettront d’affiner les sommes, qui, je l’espère, ne seront pas en hausse », a-t-il précisé."

D'après toi, Qu'est ce qui se passe si après étude le coût du PANG dépasse les 10 milliards € (un budget déjà en hausse de près de 70 % par rapport au 5/6 milliards € annoncé précédemment)?

L'Etat finance rubis sur l'ongle? Après débat, l'Etat finance la construction du PANG dans la douleur? Le PANG finit comme le PA2?

De mon côté, je parie que le coût annoncé qui va finalement dépasser les 10 milliards (en partie à cause de l'inflation, je le concède) et que le débat va repartir de plus belle en 2025 entre partisans et opposants du PANG... Ce qui Poussera Emmanuel MACRON a décaler le démarrage de la construction du PANG après la fin de son quinquennat (façon Sarkozy).

[pascal]

il y a 38 minutes, Salverius a dit :

L'Etat finance rubis sur l'ongle? Après débat, l'Etat finance la construction du PANG dans la douleur? Le PANG finit comme le PA2?

Le PANG ne finira pas comme le PA 2 car la Marine veut un p-a et que pour l'instant sans p-a pas de Fanu, pas de projection de puissance etc etc ... Qu'il soit financé ou pas dans la douleur là n'est pas la question il sera financé et il existera car il sous-tend toute l'architecture et la l'organisation de la flotte conventionnelle. La Flotte de surface qui est ce qu'elle est aujourd'hui parce qu'il existe un p-a à défendre et à accompagner. Sans p-a moins de frégate de DA et mais également moins de SNA ... Il faut se souvenir qu'au moment des discussions sur le programme Barracuda on avait évoqué un passage à 4 SNA

 

il y a 40 minutes, Salverius a dit :

De mon côté, je parie que le coût annoncé qui va finalement dépasser les 10 milliards (en partie à cause de l'inflation, je le concède) et que le débat va repartir de plus belle en 2025 entre partisans et opposants du PANG... Ce qui Poussera Emmanuel MACRON a décaler le démarrage de la construction du PANG après la fin de son quinquennat (façon Sarkozy).

Je te laisse en tête à tête avec madame Irma.

[zozio32]

par contre, que les futurs PHA puissent effectivement mettre en oeuvre des drones a voilure fixe, ca parait etre une bonne idée. Ca permettrait de faire de la veille radar de plus haut, de la patrouille maritime, etc. on ne parle pas forcement de Neuron ici (overkill par rapport au PHA).

De meme, cela serait bien qu'un PHA soit autonome en defense de point face a une menace du meme genre que celle observée en mer rouge en ce moment. Il n'est pas toujours accompagné d'une fregatte DA je crois. Donc biffer un peu l'auto defense (canon, laser, missile qui vont bien, capteurs), si ca permet de le faire naviguer avec un PO ou un futur EPC plutot qu'une fregatte, ce n'est peut etre pas un mauvais investissement. Mais ca en remplacera pas un PANG indisponible!

[true_cricket]

Le 10/01/2024 à 11:28, Salverius a dit :

D'après toi, Qu'est ce qui se passe si après étude le coût du PANG dépasse les 10 milliards € (un budget déjà en hausse de près de 70 % par rapport au 5/6 milliards € annoncé précédemment)?

L'Etat finance rubis sur l'ongle? Après débat, l'Etat finance la construction du PANG dans la douleur? Le PANG finit comme le PA2?

De mon côté, je parie que le coût annoncé qui va finalement dépasser les 10 milliards (en partie à cause de l'inflation, je le concède) et que le débat va repartir de plus belle en 2025 entre partisans et opposants du PANG... Ce qui Poussera Emmanuel MACRON a décaler le démarrage de la construction du PANG après la fin de son quinquennat (façon Sarkozy).

Oui. Parceque le dossier est ficelé pour que l'on ne puisse pas revenir en arrière. ET les 10G€ vont bien au delç d'un porte-avion sec, au demeurant.

[ARPA]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Oui. Parceque le dossier est ficelé pour que l'on ne puisse pas revenir en arrière.

J'espère un peu mieux que le PA2 dont on avait payé une partie de l'étude anglaise et les catapultes...