Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[ARMEN56]

il y a une heure, Frégate a dit :

Sur le Charles de Gaulle il y a des soutes à gasoil. 

Parce qu’il a une capacité ; de RAM en F 76 pour le GAN et pour ses DA

il y a une heure, Frégate a dit :

Les américains ont le même carburant pour les unes et les autres

Et donc leurs  DA fonctionneraient  au F44 (JP5)  et pas de fonction RAM pour les DDG qui sauf erreur sont au F 76 ( diesel fuel)

[true_cricket]

Le 23/12/2020 à 00:55, Salverius a dit :

Je rappelle qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant les prix annoncés en début de programme. Par exemple, en 2003, on parlait de Fremm à 311 millions d'euros pièce...  

Si on compte en euros de 2005, et que c'est un navire sec (sans études de conception, formation des équipages, munitions,, infrastructures, pièces de rechange,s et contrat de maintenance initial), je pense que le chiffre était juste. Non représentatif de ce qui allait réellement être dépensé pour avoir une marine de combat, mais pas faux pour autant.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Une des économies apportées par le PA "léger" vient justement de son incapacité à recevoir un groupe aérien important, donc on n'a pas besoin de payer autant d'avions.

Puis on se retrouve avec un porte-avions qui n'emporte qu'un nombre réduit d'avions et de marins, donc qui est beaucoup moins stratégique qu'un porte-avions plus gros et n'a plus besoin d'une escorte aussi importante qu'un gros PA.

C'est là que le raisonnement est faux. L'escorte reste la même : 1 frégate pour la défense aérienne, 1-2 pour le lutte anti sous marine, 1 en éclairage, 1 ravitailleur, 1 sous-marin. C'est l'enveloppe minimale. Et les escorteurs ne peuvent pas faire plusieurs missions à al fois, même s'ils en ont les capacités techniques, les cinématiques ne sont pas compatibles entre les différents domaines de lutte.

 

[wagdoox]

Il y a 14 heures, Salverius a dit :

Je remets le lien vers un post précédent qui compare la Classe Izumo avec la classe Queen Élisabeth

J’attendrais de voir l’izumo opérationnel avec des f35b opérationnel avant de les comparer.  Il faudra compter les modifications au prix de l’izumo. Pour l’instant l’izumo est plus proche d’un mistral que d’un QE. 
 

tu as raison sur le fait que le système de défense du bâtiment explique une partie du prix, qu’il se calcule en fonction de la valeur du contenu du pa. Mais ça se fait d’abord en fonction de la menace c’est d’ailleurs pour ça qu’une horizon coûte aussi cher ou presque qu’un Izumo. Ce dernier devra se doter d’un meilleur systeme de défense ou s’en remettre totalement à son escorte. 

Mais tu compares deux outils et deux doctrines incomparables. Le Japon a besoin d’un pa léger pour prendre ou reprendre des îles qui sont pas trop loin des îles principales. En d’autres termes les izumo devront pouvoir compter sur l’appuie de l’armée de l’air si la situation l’exige. Un pa en eau verte en quelque sorte. 
 

les britanniques eux utiliseront les QE à peu prêt de la même manière dont nous nous servons du cdg (avec des limitations qu’on connaît). 
 

Enfin je remarque que le poids du pang a été calculé en fonction de la limite propulsive du k22. La limite avait été fixé à 80 k tonnes, on s’est laissé une marge à 75k tonnes (-10%). Ce qui prouve que le calcule n’a pas été fait en fonction du prix supposé de la coque, des systeme x ou y ...mais bien de la limite technique du réacteur nucléaire. 

[ARPA]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

C'est là que le raisonnement est faux. L'escorte reste la même : 1 frégate pour la défense aérienne, 1-2 pour le lutte anti sous marine, 1 en éclairage, 1 ravitailleur, 1 sous-marin. C'est l'enveloppe minimale. Et les escorteurs ne peuvent pas faire plusieurs missions à al fois, même s'ils en ont les capacités techniques, les cinématiques ne sont pas compatibles entre les différents domaines de lutte.

Les PHA n'ont pas une escorte aussi importante. Un porte-avions avec un très petit nombre d'avions n'a pas de raisons d'avoir une escorte plus importante.

Jusqu'au milieu des années 90 notre GAN basé sur un porte-avions léger n'avait pas de sous-marins d'escorte.

Même sans profiter des dimensions qui doivent être importantes du porte-avions léger pour en faire un navire hybride mi ravitailleur, on réduit significativement le besoin en ravitailleur. Pour la France, un PA mi lourd à propulsion classique devait nécessiter une augmentation de capacité de nos pétroliers ravitailleur, un porte-avions légers réduits le nombre d'avions donc le besoin en ravitaillement aéronautique.

Si on regarde l'escorte des CVN "lourds" américains, du porte-avions "moyen" français et des porte-avions légers italiens ou espagnols, on a vraiment 3 niveaux d'escorte. C'est sur qu'on n'enverra pas un PA léger avec une protection minimale opérer dans une zone très contestée ou on hésiterait à envoyer un PA lourd avec une escorte renforcée, mais pour les zones où on a juste besoin d'un porte-avions léger, ce sera suffisant.

 

L'enveloppe "minimale" avec  3 ou 4 frégates et un SNA (donc plus de 20 000 tonnes de navires sans compter le ravitailleur) est cohérente s'il s'agit de notre flotte principale. Si on ne parle que d'un de nos PA et qu'en plus sa "valeur" est assez réduite (financièrement, il s'agit d'un petit PA avec peu d'avions, humainement, son équipage sera presque réduit que celui d'une frégate d'il y a 40 ans et opérationnellement un GAN à base de porte-avions léger avec une dizaine de chasseurs pourra facilement se faire remplacer par l'armée de l'air ou un autre PA) il me paraîtrait acceptable de réduire l'escorte.

[BPCs]

Le 19/12/2020 à 14:00, Frégate a dit :

Le 19/12/2020 à 08:45, BPCs a dit :

Il me semblait que le Retex des Malouines était que la défense anti-aérienne de la flotte signifiait maintenant défense Anti-missile, d'où la participation UK au programme PAAMS ?

A fortiori actuellement avec des missiles hypersoniques balancés à 700 km de la cible.

N'oubliez pas que la terre est ronde, si les missiles hypersoniques sont balancés à 700 km de la cible, chaque seconde de préavis compte. Et plus le radar sera haut et en direction de la menace, mieux ce sera.

Si une élévation élevée du radar (excusez le pléonasme) est incontournable, la question de la plate-forme qui le porte est plus clivante avec l'émergence des HAPS qui permettent de concevoir un radar persistant en altitude  indépendant ou quasi du groupe de navire qu'il est sensé protéger.

Citation

The radio horizon against flying targets is even further away, at 810km for targets flying at 3000m, which gives coverage all over Syria and part of Irak. For target flying at 10 000m, like most jets in transit, the horizon is at 1000 km.

https://therestlesstechnophile.com/2019/05/28/high-altitude-pseudosatellites-the-future-of-earth-observation/

https://theadvancingblade.wordpress.com/2019/05/12/high-ambitions-the-boeing-condor-uav/

 

https://www.airforce-technology.com/projects/phantomeyeunmannedae/

Ce qui rappelle de vieux souvenirs :

Modifié le 26 décembre 2020 par BPCs

[true_cricket]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Les PHA n'ont pas une escorte aussi importante. Un porte-avions avec un très petit nombre d'avions n'a pas de raisons d'avoir une escorte plus importante.

Jusqu'au milieu des années 90 notre GAN basé sur un porte-avions léger n'avait pas de sous-marins d'escorte.

A mon sens, ceci relève de l'erreur de raisonnement. Je 'm’explique.

Ok, admettons, on supprime le sous-marin d'escorte. Ca laisse toujours le pétrolier et les 4-5 frégates.

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Même sans profiter des dimensions qui doivent être importantes du porte-avions léger pour en faire un navire hybride mi ravitailleur, on réduit significativement le besoin en ravitailleur. Pour la France, un PA mi lourd à propulsion classique devait nécessiter une augmentation de capacité de nos pétroliers ravitailleur, un porte-avions légers réduits le nombre d'avions donc le besoin en ravitaillement aéronautique.

Heureusement qu'une baisse des capacités militaires entraîne une baisse du soutien nécessaire. Le contraire serait tout de même inquiétant. Mais à iso-capacité, est-ce qu'il y a moins de besoins? Car concrètement, ce que je vois ici c'est au final une volonté de réduire les capacités d’action sous l'excuse de construire un petit porte-avions.

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Si on regarde l'escorte des CVN "lourds" américains, du porte-avions "moyen" français et des porte-avions légers italiens ou espagnols, on a vraiment 3 niveaux d'escorte. C'est sur qu'on n'enverra pas un PA léger avec une protection minimale opérer dans une zone très contestée ou on hésiterait à envoyer un PA lourd avec une escorte renforcée, mais pour les zones où on a juste besoin d'un porte-avions léger, ce sera suffisant.

On convient donc clairement que ce qui fait l'escorte, ce n'est pas le porte-avion mais les menaces auxquels la flotte est confrontée. Donc si c'est pour avoir un porte-avion incapable de faire de la haute intensité, à quoi bon? Être un supplétif n'est pas la doctrine française : la France a fait le choix de pouvoir entrer en premier dans un espace contesté.

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

L'enveloppe "minimale" avec  3 ou 4 frégates et un SNA (donc plus de 20 000 tonnes de navires sans compter le ravitailleur) est cohérente s'il s'agit de notre flotte principale. Si on ne parle que d'un de nos PA et qu'en plus sa "valeur" est assez réduite (financièrement, il s'agit d'un petit PA avec peu d'avions, humainement, son équipage sera presque réduit que celui d'une frégate d'il y a 40 ans et opérationnellement un GAN à base de porte-avions léger avec une dizaine de chasseurs pourra facilement se faire remplacer par l'armée de l'air ou un autre PA) il me paraîtrait acceptable de réduire l'escorte.

L'escorte se fait en fonction de al valeur de ce qu'on l'on accorde à la HVU (high value unit). Un PHA lors d'une opération amphibie contre un adversaire à parité AURA l'escorte complète, et non le simple aviso qu'il a pu avoir face aux menaces asymétriques. Exactement comme celle en grand style du porte-avion.

[ARPA]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Heureusement qu'une baisse des capacités militaires entraîne une baisse du soutien nécessaire. Le contraire serait tout de même inquiétant. Mais à iso-capacité, est-ce qu'il y a moins de besoins? Car concrètement, ce que je vois ici c'est au final une volonté de réduire les capacités d’action sous l'excuse de construire un petit porte-avions.

On convient donc clairement que ce qui fait l'escorte, ce n'est pas le porte-avion mais les menaces auxquels la flotte est confrontée. Donc si c'est pour avoir un porte-avion incapable de faire de la haute intensité, à quoi bon? Être un supplétif n'est pas la doctrine française : la France a fait le choix de pouvoir entrer en premier dans un espace contesté.

En fait, je dois être hors sujet. À mon avis, il est évident qu'un (ou plusieurs) PA léger ne sera jamais aussi bien qu'un porte-avions lourd. Comme successeur du Charles de Gaulle, il faudrait un porte-avions aussi lourd et grand qu'on peut se payer (et équiper avec les avions et l'escorte)

À mon avis le porte-avions économique (ou léger) doit être envisagé comme PA n°2 (pour la France) ou comme le moyen d'avoir une aéronavale pour un pays "pauvre".

 

Si on part du principe que le porte-avions léger remplace un PHA, ses défauts sont beaucoup moins importants. Ça reste un navire très cher (surtout avec ses avions) mais il devient aussi beaucoup plus stratégique qu'un PHA. Je ne raisonne pas à isocapacité, mais pour une nouvelle gamme de capacité. Bon, est-ce qu'il y a besoin d'un niveau intermédiaire entre le GAN à l'américaine et le PHA...

La question du porte-avions pose aussi celle des avions embarqués. Paradoxalement, sur un porte-avions "économique", on risque d'avoir de la surface de parking mais assez peu de marins pour exploiter cet espace. En plus, vu le nombre réduit de chasseurs qu'on embarquera, on ne peut pas espérer un rythme intensif avec des pontées toutes les 2 heures donc on peut se permettre d'avoir des aéronefs particulièrement long à opérer. Sur un porte-avions lourd, on doit optimiser au maximum les avions et leurs mouvements (aile repliable, performant...) mais sur un léger, on pourrait se contenter de gros drones type reaper bloquant le pont pendant une demi-heure pour leur catapultage ou appontage ou même d'avions "gros porteurs" comme le KC130 dont l'exploitation serait incompatible avec un nombre élevé de mouvement. Je me demande si en pratique, on ne pourrait pas opérer des avions plus gros sur un porte-avions "léger" que sur un porte-avions lourd.

 

Le porte-avions "léger" me paraît être un concept plus complexe que juste un porte-avions lourd mais avec 3 fois moins de capacité pour la moitié du prix.

[clem200]

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Le porte-avions "léger" me paraît être un concept plus complexe que juste un porte-avions lourd mais avec 3 fois moins de capacité pour la moitié du prix.

Pas tellement

Si tu utilises ton bateau pour balancer 2 drones par jour tu es tout simplement sur quelque chose de différent. Aucun rapport avec un porte avion ou un porte hélicoptère. 

Il faut partir du besoin de la marine comme toute première chose 

[Salverius]

Le 25/12/2020 à 06:55, wagdoox a dit :

J’attendrais de voir l’izumo opérationnel avec des f35b opérationnel avant de les comparer.  

Effectivement. Il faudra majorer le prix de l'Izumo des travaux qu'il subit actuellement pour déployer des F35B.

Toutefois, la comparaison entre le prix de l'Izumo et le prix du Queen Elizabeth sert surtout à démontrer que, lorsque l'on parle de navire militaire, construire une plus grande barque n'est pas source d'économies; c'est même souvent le contraire. 

 

Il y a 13 heures, true_cricket a dit :

Heureusement qu'une baisse des capacités militaires entraîne une baisse du soutien nécessaire. Le contraire serait tout de même inquiétant. Mais à iso-capacité, est-ce qu'il y a moins de besoins? Car concrètement, ce que je vois ici c'est au final une volonté de réduire les capacités d’action sous l'excuse de construire un petit porte-avions.

L'idée de ce fil n'a jamais été de réduire le budget de la Marine, mais de l'employer différemment: construire plusieurs PA légers  (idéalement 3) plutôt qu'un seul lourd.

Il faut quand même se rendre à l'évidence, si après études le prix du PA s'envole (qu'il soit léger ou lourd), cela entrainera:

• Une réduction du nombre de PA légers construits
• L'annulation du PA lourd

Qu'est ce qui serait le mieux ? 

Sinon, dans mon esprit, pouvoir réduire l'escorte c'est pouvoir envisager de déployer deux GAN au même moment:

• Certaines missions du PA n'entrainent pas ou peu de risque pour la flotte. Par exemple, la mission Héracles. Une escorte légère pourrait suffire dans ces cas. 
• Utiliser une escorte légère peut faciliter la passation de relais entre deux PA sur le même site opérationnel. Ces opérations de déploiement sur de la longue durée ne sont pas possibles avec un unique PA lourd. 

 

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

En fait, je dois être hors sujet. À mon avis, il est évident qu'un (ou plusieurs) PA léger ne sera jamais aussi bien qu'un porte-avions lourd. Comme successeur du Charles de Gaulle, il faudrait un porte-avions aussi lourd et grand qu'on peut se payer (et équiper avec les avions et l'escorte)

À mon avis le porte-avions économique (ou léger) doit être envisagé comme PA n°2 (pour la France) ou comme le moyen d'avoir une aéronavale pour un pays "pauvre".

Faudrait véritablement comparer la capacité d'un GAN mettant en œuvre un PA lourd et un GAN mettant en œuvre deux PA légers. Pas certain que le PA lourd s'impose en terme de capacité opérationnelle.

Si la France construit un PANG de 70.000 tonnes, il n'y aura pas la place pour un autre PA, même léger. 

[capmat]

il y a 23 minutes, Salverius a dit :

L'idée de ce fil n'a jamais été de réduire le budget de la Marine, mais de l'employer différemment: construire plusieurs PA légers  (idéalement 3) plutôt qu'un seul lourd.

Il faut quand même se rendre à l'évidence, si après études le prix du PA s'envole (qu'il soit léger ou lourd), cela entrainera:

• Une réduction du nombre de PA légers construits
• L'annulation du PA lourd

Le prix d'un dispositif de Défense est conditionné par la valeur de ce qu'il a à défendre. (dans ce cas, qu'il aura)

C'est ce qui dimensionnera le moment venu "la bascule" d'un vers deux porte avions.

Pour le PA N°1 sa pointure est pratiquement actée.

Je ne pense pas que tu marches avec une pointure 43 d'un côté et 39 de l'autre.

[wagdoox]

il y a 52 minutes, Salverius a dit :

construire une plus grande barque n'est pas source d'économies; c'est même souvent le contraire

pas forcement non justement !
un horizon coute plus cher qu'un mistral 
J'ai essayé d'être mesuré dans mon dernier commentaire mais apparemment ca passe pas.

Les systèmes coutent chers pas la barque c'est là ou on est pas d'accord
MAIS
et c'est que je te rejoins la propulsion est fonction du poids, 
c'est aussi un sytème qui ne coute pas terriblement cher quand c'est une techno maitrisée mais qui le devient dès qu'on pousse le bouchon.

Ca explique que pour le K22, on est pas fait saut monumental à peine 50% d'augmentation entre le K15 et K22 alors que le K15 est trois plus puissant que sont ancêtre le K48. les EMALs coutent cher car mal maitrisés et le système de défense hérité de twister coutera cher (en fonction de son avancement) quand le PANG en sera équipé. 

C'est la nouveauté, l'innovation qui coute cher pas le tonnage. Maintenant si le tonnage réclame une propulsion qu'on a pas oui ca le devient et le PANG sera le navire militaire le plus lourd jamais produit en europe. On aurait pu rajouter un K15 de plus mais ca n'alimente pas les BE et il faut recouvrer le savoir faire de la filière.
A dire vrai je suis persuadé que si la propulsion classique avait été choisi le PANG aurait été plus gros encore (prop classique le permet facilement et surtout il aurait fallu plus de place pour le carbu).

[true_cricket]

il y a une heure, Salverius a dit :

Effectivement. Il faudra majorer le prix de l'Izumo des travaux qu'il subit actuellement pour déployer des F35B.

Toutefois, la comparaison entre le prix de l'Izumo et le prix du Queen Elizabeth sert surtout à démontrer que, lorsque l'on parle de navire militaire, construire une plus grande barque n'est pas source d'économies; c'est même souvent le contraire. 

Ce n'est pas parcequ'une phrase est assénée de nombreuses fois qu'elle en devient vraie. Elle est même ici très exactement fausse, car elle omet que ce qui coûte sur ces navires de combat c'est essentiellement tout le reste en dehors de la coque.

Alors je vais le répéter encore et encore, en tant qu'architecte navale : la taille ne joue que pour ~10% du prix d'un navire de combat fortement armé (type frégate, destroyer ou porte-avions).

il y a une heure, Salverius a dit :

Sinon, dans mon esprit, pouvoir réduire l'escorte c'est pouvoir envisager de déployer deux GAN au même moment:

• Certaines missions du PA n'entrainent pas ou peu de risque pour la flotte. Par exemple, la mission Héracles. Une escorte légère pourrait suffire dans ces cas. 
• Utiliser une escorte légère peut faciliter la passation de relais entre deux PA sur le même site opérationnel. Ces opérations de déploiement sur de la longue durée ne sont pas possibles avec un unique PA lourd. 

Erreur de raisonnement : le groupe aéronaval n'est pas dimensionné pour des missions de faible intensité. Il y est employé certes, mais ce n'est pas son but. Son but est la guerre de haute intensité à laquelle tout le monde se prépare et que tout le monde espère qu'elle n'aura pas lieu. Mais si l'on n'a pas la capacité d'agir en haute intensité, alors c’est l'équilibre des forces qui est en notre défaveur et donc la probabilité de se faire agresser qui augmente puisque l'adversaire a moins de risques pour les mêmes gains. Je vous renvoie au chapitre 12 de La mesure de la force, qui traite du ratio coût estimé/bénéfice escompté.

 

il y a une heure, Salverius a dit :

Faudrait véritablement comparer la capacité d'un GAN mettant en œuvre un PA lourd et un GAN mettant en œuvre deux PA légers. Pas certain que le PA lourd s'impose en terme de capacité opérationnelle.

Si la France construit un PANG de 70.000 tonnes, il n'y aura pas la place pour un autre PA, même léger. 

Cela a déjà été expliqué moultes et moultes fois : plus c’est grand, plus le tempo opérationnel est élevé. Plus la gestion des rechanges et donc des réparations est simplifiée. Plus le navire a une bonne tenue à al mer et donc plus son champ météo d'opération s’élargit. Plus le navire est grand plus il peut accueillir des appareils lourds et plus il se garde de la marge pour un nouvel appareil (ou celui d'un allié) qui pourrait être créé dans les 40 années de son service.

 

Le seul "avantage" d'avoir deux navire est de ne perdre que la moitié du groupe aérien en cas de perte du flotteur.

Et que fait-on avec la moitié du groupe? Si l'on est incapable de faire la guerre rencontrée (celle qui nous a coulé un porte-avions, donc la haute intensité), c’est totalement inutile. Ce serait alors comme en aéronautique lorsqu'un avion bimoteur ne peut pas voler sur un seul moteur : on cumule les risques de pannes/accident sans en avoir un quelconque avantage.

Ceci se fait au détriment d'une escorte augmentée : si on colle les deux navires, il est tactiquement inutiles d'en avoir deux, un seul suffirait - donc il faut une escorte doublée.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Faudrait véritablement comparer la capacité d'un GAN mettant en œuvre un PA lourd et un GAN mettant en œuvre deux PA légers. Pas certain que le PA lourd s'impose en terme de capacité opérationnelle.

Si la France construit un PANG de 70.000 tonnes, il n'y aura pas la place pour un autre PA, même léger. 

C'est très dur de comparer 2 PA léger à un lourd quand ils ne peuvent pas emporter les mêmes avions ni dans les mêmes conditions. S'il s'agit d'opérer un GAN composé de E2 et de Hornet ou Rafale, on pourrait comparer un GAN théorique avec 2 CdG et un GAN avec un Nimitz, mais si on a aussi des F14, des super Hornet ou des F35C, le GAN avec les PA Léger sera incapable de les opérer.

 

Sinon, je ne vois pas ce qui interdit d'équiper nos porte-aéronefs de presque 200 m d'une piste permettant d'opérer un avion STOL. La France prévoit d'avoir 6 ou 7 porte-aéronefs de presque 200 m en plus du CDG ou de son successeur. Les brins d'arrêt ne sont pas si cher et ce n'est pas non plus la piste qui coûte cher. Vu que tout le monde affirme que la taille ne coûte rien, on pourrait agrandir les plateformes hélicoptères pour permettre de récupérer des avions. L'intérêt sera réduit et on restera très loin des capacités offensives d'un porte-avions avec ses dizaines de chasseurs, mais techniquement on pourrait avoir un grand nombre de porte-avions.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Ceci se fait au détriment d'une escorte augmentée : si on colle les deux navires, il est tactiquement inutiles d'en avoir deux, un seul suffirait - donc il faut une escorte doublée.

Sauf dans le cas ou un PA est utilisé à 50% et ou l'escorte est utilisé à 90%.
C'est plus un argument pour rassurer les parlementaires sur le cout total de possession qu'autre chose pour moi mais c'est évoqué.

il y a 44 minutes, ARPA a dit :

La France prévoit d'avoir 6 ou 7 porte-aéronefs de presque 200 m en plus du CDG ou de son successeur

Tu as vu ca ou ? J'aime l'idée en tout ca.

 

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

il n'y aura pas la place pour un autre PA, même léger.

Tout depend de ce que tu entends par PA léger. Si c'est une frégate avec des drones aériens en silo, si largement meme.
(on pourrait revoir des concept type coléoptère plus compacte et dronisé pour pouvoir les récupérer).

[ARPA]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Tu as vu ca ou ? J'aime l'idée en tout ca.

Porte-aéronefs : navire qui embarque des aéronefs.

Nos frégates sont des porte-aéronefs. Les PHA et les pétroliers ravitailleurs embarquent des hélicoptères donc sont des porte-aéronefs.

Maintenant je ne fais pas de commentaires sur l'utilité de ce type de navire et encore moins sur l'utilité d'opérer des Rafale depuis un pétrolier...

[wagdoox]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Porte-aéronefs : navire qui embarque des aéronefs.

Nos frégates sont des porte-aéronefs. Les PHA et les pétroliers ravitailleurs embarquent des hélicoptères donc sont des porte-aéronefs.

Maintenant je ne fais pas de commentaires sur l'utilité de ce type de navire et encore moins sur l'utilité d'opérer des Rafale depuis un pétrolier...

tu veux une piste de 200M sur les ravitailleurs ? tu les mets ou les pistes ? 

[ARPA]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

tu veux une piste de 200M sur les ravitailleurs ? tu les mets ou les pistes ? 

A ce niveau, je n'ai pas de réponse. Je sais juste que le PAN peut servir de ravitailleur et que les pétroliers Sangamon sont devenus des porte-avions correctes.

Il faudrait repartir sur un nouveau dessin. Opérer un (unique) avion cargo pourrait être cohérent avec la mission logistique du navire ravitailleur et il pourrait aussi servir de piste de secours. Mais je ne le vois pas organiser un raid.

 

Et encore, je reste raisonnable. Le Rafale a fait des essais sur le Foch et sa piste de 160 m, "donc" les frégates de presque 160 m pourraient postuler au titre de porte-avions.

Pour rappel, avant guerre, on équipait presque tous nos navires d'hydravions. On les a remplacés par des hélicoptères, mais des avions STOL pourraient être aussi adaptés.

 

Si la taille du navire ne coûte rien (affirmation qu'on peut lire dans ce topic, mais que je ne partage pas) on pourrait avoir de gros navires équipés d'avions plutôt que d'hélicoptères. Les FREMM ASM pourraient embarquer 2 ou 3 Alizé, les FREMM AA, du Rafale en configuration légère, les pétroliers ravitailleur, des avions cargos et/ou nounou, probablement KC130...

[BPCs]

Il y a 11 heures, true_cricket a dit :

Alors je vais le répéter encore et encore, en tant qu'architecte navale : la taille ne joue que pour ~10% du prix d'un navire de combat fortement armé (type frégate, destroyer ou porte-avions).

C'était aussi l'opinion de Reuven Léopold en tant qu'architecte naval du programme Spruance qui aboutissait à la proposition inverse de l'Aircraft cruiser, considérant que les 4000t nécessaires pour rajouter une piste à son croiseur nucléaire de 200 m de long pour lui rajouter une piste était peanuts eu égard au gain opérationnel.

C'est partir du coût d'une frégate en se disant que, à part les 10% d'acier de coque en plus, le système d'arme sera celui de la frégate et surtout la propulsion sera la même par la magie du nombre de Froude.

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

tu veux une piste de 200M sur les ravitailleurs ? tu les mets ou les pistes ? 

Comme tu peux le voir là : à babord du hangar (ce qui permet de rester grosso modo dans un design de Destroyer/croiseur)

Mais en rajoutant 3 modifications à ce design qui était prévu pourbdes avions STOL (qu'on devine sur l'image shipbucket de ci-dessous) :

1) on prolonge la piste jusqu'à la proue sur un mode "inversed angle deck", ce qui permet de bénéficier d'un tremplin.

2)le Hangar est lui aussi décalé sur sponson à tribord

3) les avions sont rangés en longitudinal

 

Modifié le 26 décembre 2020 par BPCs

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

tu les mets ou les pistes ? 

Un assortiment

 

 

[wagdoox]

il y a 4 minutes, ARMEN56 a dit :

Un assortiment

Merci 

certains concepts me laissent perplexe sur l’utilité finale... moitié pa moitié fregate ca fait toujours un batiment entier...
la polyvalence c’est bien a condition d’avoir la taille pour faire correctement les deux. 
les portes avions cuirassés soviétiques avaient la taille qui allait avec (et encore a condition qu’on lui demande pas de joueur les deux au meme moment). 
finalement, on a deja vu un porte aeronefs fregate ou petrolier dans ces dimensions etre produit ?

[Salverius]

Il y a 8 heures, true_cricket a dit :

Alors je vais le répéter encore et encore, en tant qu'architecte navale : la taille ne joue que pour ~10% du prix d'un navire de combat fortement armé (type frégate, destroyer ou porte-avions).

Cela a déjà été expliqué moultes et moultes fois : plus c’est grand, plus le tempo opérationnel est élevé. Plus la gestion des rechanges et donc des réparations est simplifiée. Plus le navire a une bonne tenue à al mer et donc plus son champ météo d'opération s’élargit. 

Si une grande taille ne présente que des avantages, pourquoi Naval Group ne lance pas des destroyers de 10.000 tonnes ? 

Au contraire, pourquoi mettre en cale des FDI d'une masse équivalente à 70 % de celle des Fremm?

Pourquoi ce "retour en arrière"?

[BPCs]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Si une grande taille ne présente que des avantages, pourquoi Naval Group ne lance pas des destroyers de 10.000 tonnes ? 

Au contraire, pourquoi mettre en cale des FDI d'une masse équivalente à 70 % de celle des Fremm?

Pourquoi ce "retour en arrière"?

Voire, pourquoi ne pas avoir lancé des FDI avec le segment optionnel de 9 m :

On trouve légitime de prévoir un PA suffisamment grand pour accueillir si besoin des avions de très grande taille qui pourraient être produits dans 40 m mais pas de dépenser environ 1% du prix du navire pour garder des possibilités d'aménagement pour des UxV.

[ARPA]

il y a 44 minutes, BPCs a dit :

1) on prolonge la piste jusqu'à la proue sur un mode "inversed angle deck", ce qui permet de bénéficier d'un tremplin.

Vu comment sont construit les tremplins terrestres servant aux essais, je me demande s'il ne serait pas possible d'avoir un tremplin sur vérins.

Ça permet de bénéficier du tremplin au décollage mais de ne pas l'avoir lors des appontages.

il y a 8 minutes, ARMEN56 a dit :

 

Le problème des pistes obliques, c'est qu'elles sont souvent trop courtes. Dans cette configuration, il faudrait un navire particulièrement long pour avoir une piste de plus de 160 m. Maintenant avec un appontage automatique, des brins d'arrêt particulièrement efficaces, des avions STOL ...

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

 finalement, on a deja vu un porte aeronefs fregate ou petrolier dans ces dimensions etre produit ?

Les porte-avions de la seconde guerre mondiale, ça compte ?

Il y a eu quelques pétroliers porte-avions de produits. Les pétroliers ou céréaliers porte-avions pouvaient conserver leur mission première et assurer la protection ASM de leur convoi. Certains ont même été reconvertis en pétroliers pur après la guerre.

Les contraintes de l'époque sont assez éloignées de celles de maintenant, ce n'est pas forcément un exemple très pertinent. Un peu comme les Kiev, on obtient un navire hybride avec les capacités d'un croiseurs et d'un porte-avions STOVL mais pour le prix des 2 navires.

[true_cricket]

il y a 58 minutes, Salverius a dit :

Si une grande taille ne présente que des avantages, pourquoi Naval Group ne lance pas des destroyers de 10.000 tonnes ? 

Au contraire, pourquoi mettre en cale des FDI d'une masse équivalente à 70 % de celle des Fremm?

Pourquoi ce "retour en arrière"?

Le chantier de Lorient est limité dans ce qu'il peut construire (un peu plus gros que les Horizons me semble être la limite actuelle). Et les clients (français ou étrangers) ont leur propre limite :

• la taille des infrastructures portuaires (quais et bassins),
• la profondeur des ports à l'aplomb des quais et dans les chenaux

Pour les FDI, mon avis est : je n'ai pas compris pourquoi, et j’étais contre. Mais je ne suis pas suffisamment bien introduit pour faire valoir mon opinion de façon forte.

[BPCs]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Merci 

certains concepts me laissent perplexe sur l’utilité finale... moitié pa moitié fregate ca fait toujours un batiment entier...
la polyvalence c’est bien a condition d’avoir la taille pour faire correctement les deux. 
les portes avions cuirassés soviétiques avaient la taille qui allait avec (et encore a condition qu’on lui demande pas de joueur les deux au meme moment). 
finalement, on a deja vu un porte aeronefs fregate ou petrolier dans ces dimensions etre produit ?

Tu poses la question cruciale : "l’utilité finale" et en miroir, ce qui pourrait avoir mieux répondu à cette utilité finale.

Or parmi ces concepts, plusieurs avaient plus fonction à gérer de l'anti-sous marin :

La classe Kiev ou cette proposition était une sorte de concept-car servant surtout à mettre le Harrier en valeur... mais plus dans une logique d'extension de la zone de grenadage.

Son côté concept de congrès explique cette disposition mal goupillée avec une piste trop courte comme le note @ARPA

Cette proposition sur base Spruance  était aussi à visée ASM... mais initialement avec un emport d'HLOs

Ainsi cette proposition a eu son équivalent construit :

LA PROPOSITION qui était novatrice est celle-ci :

Car le groupe embarqué servait alors à de la désignation de cible pour les missiles de croisière et à de la frappe d'opportunité.

Exactement une problématique moderne, en remplaçant peut-être les Harrier et autres jet VSTOL par des UCAV...

Tu peux voir ici des extraits des textes accompagnant cette proposition

 

Modifié le 26 décembre 2020 par BPCs