Salverius

Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Entre jamais et dire que cette dimension représente 30% des porte-avions CATOBAR ou STOBAR mis en service ou lancé au 21e siècle, il y a une nuance.

Tu ne mettras jamais le NGF sur une barcasse de 40 000 t ... Puisqu'il s'agit du postulat de départ ...

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Le ‎05‎/‎01‎/‎2021 à 11:04, pascal a dit :

Tu ne mettras jamais le NGF sur une barcasse de 40 000 t ... Puisqu'il s'agit du postulat de départ ...

Deux remarques:

  • Blackburn Buccaner  (19,33 m x 13,41 m pour 28 T max) et F-4 Phantom II  (17,55 m x 11,71 m pour 28 T max) opéraient habituellement de l'HMS Ark Royale (245 m x 52 m)

L'Ark Royale pesait 54.000 tonnes à pleine charge en fin de carrière, mais son pont d'envol était plus petit que celui du CdG (il trahissait un peu son âge).

Comme déjà indiqué, le Blackburn Buccaner  a opéré sur HMS Victorious (237 m x 45 m pour 35.500 tonnes en fin de carrière), un navire de la dimension du JDS IZUMO.

 

Il n'est sans doute pas nécessaire de faire une barcasse de 75.000 tonnes pour accueillir des NGF.

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il y a 9 minutes, Salverius a dit :

Il n'est sans doute pas nécessaire de faire une barcasse de 75.000 tonnes pour accueillir des NGF.

Non, mais adieu aux appontages et catapultages simultanés.  Entre autre.

Et pas non plus sur un pont plat de 20.000 T

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Il y a 1 heure, Salverius a dit :
  • Blackburn Buccaner  (19,33 m x 13,41 m pour 28 T max)

[...]

Il n'est sans doute pas nécessaire de faire une barcasse de 75.000 tonnes pour accueillir des NGF.

On pourrait même citer la classe Centaure avec l'Hermes (futur Viraat) qui a opéré des Buccaner et même des Sea Vixen un peu plus large. 

Il y a 1 heure, B52 a dit :

Et pas non plus sur un pont plat de 20.000 T

L'Hermes, c'était 18,300 t lège 25,760 t à pleine charge, tels que construits ; 28 700 t à pleine charge, après modifications diverses.

Maintenant, il faudra attendre de voir le NGF pour savoir ce qu'il peut faire. En avion de référence, on peut aussi prendre le F15 ou le mirage 4000 et conclure qu'il faudrait un porte-avions plus grand que les CVN américains.

 

Après, il faut être cohérent. On ne peut pas demander à un PA de 20 000 tonnes d'assurer 50 opérations quotidiennes d'avions nécessitant 10 tonnes de carburant et tenir jusqu'à 2 semaines entre 2 ravitaillement. Un PA léger va demander de réduire les objectifs, ça peut se faire "naturellement" en réduisant le nombre d'avions, mais on peut aussi réduire la logistique associé aux avions. Il y avait une certaine logique à équiper les porte-avions légers d'avions sans post combustion (donc A4, SuE ou Harrier). Maintenant avec le gros F35B, on a des porte-avions léger qui devront se doter d'un avion particulièrement exigeant (STOVL et supersonique, ce qui consomme le plus) 

On envisage souvent en alternative aux porte-avions d'avoir des ravitailleurs. Mais le porte-avions léger serait un peu plus cohérent avec un gros soutient de ravitailleur en vol. On pourrait envisager des catapultage presque à vide (les munitions, mais le minimum de carburant) les chasseurs devant se ravitailler juste après leur catapultage sur un A330MRTT. On n'économise pas beaucoup nos ravitailleurs, mais les avions économisent une grande partie du convoyage et ils peuvent rester plus longtemps sur zone pour le même temps de vol. Et pour le PA léger, c'est beaucoup plus facile d'assurer des vols de 9 heures que 3 fois plus de vols de 3 heures.

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Bon on recommence ... le SH ne peut opérer à masse maxi sur le CdG donc il est sous-employé

Le Buccaneer et le Phantom sur les derniers p-a Britanniques combien ? sur quel tempo dans quelles configuration ... ?

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Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Deux remarques:

  • Blackburn Buccaner  (19,33 m x 13,41 m pour 28 T max) et F-4 Phantom II  (17,55 m x 11,71 m pour 28 T max) opéraient habituellement de l'HMS Ark Royale (245 m x 52 m)

Les F-18 n'ont pas décollé à plein charge du CDG. Tu veux de préférence faire décoller tes avions avec le plus de fuel et d'armement possible. Par exemple le Rafale décollait très bien du Clem et du Foch mais avait des limitation d'emport.

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Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Il n'est sans doute pas nécessaire de faire une barcasse de 75.000 tonnes pour accueillir des NGF.

Pour accueillir non, pour l'utiliser comme le veut la marine si

 

 

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Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Pour accueillir non, pour l'utiliser comme le veut la marine si

 

 

Voila. C'est une bonne synthèse.

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

L'Hermes, c'était 18,300 t lège 25,760 t à pleine charge, tels que construits ; 28 700 t à pleine charge, après modifications diverses.

Si on peut imaginer un NGF sur un tel bateau, combien pourrait il en recevoir? 10? adieu les opérations combinées. On ne pourrait probablement pas le faire décoller dans une config air sol lourde...  Bref intérêt faible en étant gentil.

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Il y a 3 heures, B52 a dit :

Voila. C'est une bonne synthèse.

Si on peut imaginer un NGF sur un tel bateau, combien pourrait il en recevoir? 10? adieu les opérations combinées. On ne pourrait probablement pas le faire décoller dans une config air sol lourde...  Bref intérêt faible en étant gentil.

Attention à ne pas confondre un porte-avions léger (sujet du topic) avec un porte-avions-légers (cas de tous les exemples précédents)

La capacité de catapultage à pleine charge dépend uniquement de la catapulte (et un peu de la vitesse PA). Rien n'interdit d'installer une catapulte de 150 m sur un PA de 200m, on pourrait avoir des catapultes plus puissantes que sur les gros CVN.

 

Maintenant si on parle d'opérer des NGF sur un PA léger... Si on prend un NGF de 35 tonnes au catapultage, 15 tonnes à l'appontage, qu'on en met une douzaine sur le PA léger, qu'on prévoit 3 opérations quotidiennes par avions... on arrive à un besoin de 10 000 tonnes de carburant et munitions (sans oublier la nourriture, les pièces détachées...) pour 2 semaines d'opération intensive. En effet, c'est impossible depuis un porte-avions de 20 000 tonnes. Mais est-ce que quelqu'un prétend le contraire ?

 

Avec un petit porte-avions, il faut accepter de ne pas faire aussi bien qu'avec un porte-avions beaucoup plus gros. On se retrouve avec une capacité plus proche des détachements de l'armée de l'air en OPEX que de l'armée de l'air en métropole.

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Il y a 13 heures, seb24 a dit :

Les F-18 n'ont pas décollé à plein charge du CDG. Tu veux de préférence faire décoller tes avions avec le plus de fuel et d'armement possible. Par exemple le Rafale décollait très bien du Clem et du Foch mais avait des limitation d'emport.

Ce n'est pas tant une question de dimension du pont que de longueur de catapultes. Les catapultes de 75 m du CdG ne peuvent projeter un aéronef de 30 Tonnes. C'est pour cela que le SuperHonet ne peut opérer à plein régime du CdG.

Je reconnais que plus le PA est massif, plus il est facile de placer des catapultes de 90 m.

Mais il n'y a pas de règles absolu.

Pour reprendre ton exemple, il aurait été parfaitement envisageable de placer des catapultes de 75 m de long sur des bâtiments de la dimension du Clem. Cette classe de porte-avions aurait parfaitement pu opérer des Rafale. Certes moins d'appareils, avec moins d'intensité que sur le CdG, mais un tel navire n'aurait été ni ridicule, ni inutile. En revanche, impossible de faire apponter et décoller un Hawkeye sur un tel PA. c'est à ce niveau là que la perte opérationnelle aurait été importante.

Pour citer un autre exemple, sur Nimitz comme sur Ford, deux des quatre catapultes sont situés directement sur la piste d'appontage.  Ces deux catapultes sont situés à moins de 240 m de la poupe.

 

Il y a 3 heures, B52 a dit :

Si on peut imaginer un NGF sur un tel bateau, combien pourrait il en recevoir? 10? adieu les opérations combinées. On ne pourrait probablement pas le faire décoller dans une config air sol lourde...  Bref intérêt faible en étant gentil.

Il ne faut pas oublier le postulat de départ de ce fil.

L'idée c'est de faire des PA légers pour disposer de plusieurs PA et pas d'un unique outil.

Comparer les performances d'un PA léger avec celles d'un PA lourd sera toujours favorable au PA lourd et n'a pas de sens.

Il faut donc comparer un PA lourd avec deux PA légers agissant de concert, et le coût de ces deux configurations.

 

Pour éviter de rabacher les mêmes arguments, je vais citer les conclusions du rapport Cour des comptes sur la conduite des programmes d'armement  de 2010:

Les programmes d’armement connaissent un processus de conduite et un mode de gestion qui souffrent de deux déficiences principales :

  • la première, globale, concerne leur insertion dans la programmation financière et capacitaire du ministère de la défense. Celle-ci est construite lors de la préparation d’une nouvelle loi ou lors des actualisations annuelles successives en supposant que les ressources prévues seront en totalité disponibles. Or, du fait de la sous-estimation des coûts comme, à un moindre titre, de l’utilisation des crédits prévus à d’autres fins, les besoins de financement des programmes s’avèrent toujours supérieurs aux ressources réelles disponibles.
  • la seconde concerne les programmes considérés individuellement, qui sont parfois l’objet de spécifications trop ambitieuses, subissent le plus souvent des dérives de coûts et des retards techniques,

 

Annoncer en 2020 un coût de 7 milliards €  pour le PANG, cela revient à annoncer en 2003 un coût de 311 millions € pour une FREMM. De mon point de vue, une vaste blague destiné à faire passer la pilule aux politiques.

Nous savons tous tous comment cela risque de finir: réduction ou annulation du programme. Quand tu n'as prévu qu'un seul bâtiment, la réduction de programme n'est pas possible.

Seule l'annulation est une option, sauf à rentrer dans la logique du "trop gros pour échouer" :rolleyes:. mais c'est les autres programmes qui vont en pâtir.

Un PA léger est un programme moins ambitieux qu'un PA lourd. Mais il reste plus maîtrisable budgétairement, car c'est un format que nous avons déjà mis en oeuvre et que nous connaissons. Il y a donc moins de risque de dérapage.

 

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il y a une heure, Salverius a dit :

Un PA léger est un programme moins ambitieux qu'un PA lourd. Mais il reste plus maîtrisable budgétairement, car c'est un format que nous avons déjà mis en oeuvre et que nous connaissons. Il y a donc moins de risque de dérapage.

C'est un raisonnement irréfutable puisque tu ignores 90% des variables qui font un programme de PA pour les résumer a une équation comptable. Du coup on peut ne rien faire ce sera encore mieux et ça répond parfaitement aux contraintes que tu poses: pas de risques, pas de dépenses budgétaire et encore moins de possibilité de dérapage. On peut aussi abandonner toute politique étrangère et devenir neutre. Ça fera des économie en plus et des risques en moins.

 

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Plutôt que vos PA Légers autant faire un NGF plus gros capable de franchir d'immenses distances... Parce que là je vois pas où est l'économie au niveau du programme global entre un grand PA et plusieurs petits... Surtout qu'ils vont avoir les pattes courtes et devront être ravitaillés plus souvent ce qui veut dire plus de ravitailleurs et les navires pour l'escorte de ces ravitailleurs... :sinterrogec:

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il y a 42 minutes, Conan le Barbare a dit :

Plutôt que vos PA Légers autant faire un NGF plus gros capable de franchir d'immenses distances... Parce que là je vois pas où est l'économie au niveau du programme global entre un grand PA et plusieurs petits... Surtout qu'ils vont avoir les pattes courtes et devront être ravitaillés plus souvent ce qui veut dire plus de ravitailleurs et les navires pour l'escorte de ces ravitailleurs... :sinterrogec:

Sans franchir d'immenses distances on voit déjà que le Rafale est capable de missions lointaines et longues. Mais si tu veux pouvoir garder un rythme de sorties suffisantes par jour il faudrait, en plus d'augmenter la distance franchissable, augmenter la vitesse de croisière. Ça ne remplacerait toujours pas un PA mais ça offrirait une solution intéressante un  palliatif.

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3 hours ago, seb24 said:

Sans franchir d'immenses distances on voit déjà que le Rafale est capable de missions lointaines et longues. Mais si tu veux pouvoir garder un rythme de sorties suffisantes par jour il faudrait, en plus d'augmenter la distance franchissable, augmenter la vitesse de croisière. Ça ne remplacerait toujours pas un PA mais ça offrirait une solution intéressante un  palliatif.

Le souci d'augmenter le transit des jet vers le théâtre ... c'est que ça bouffe énormément de ressource.

  • Ça bouffe du temps vol de tanker
  • Ça bouffe des équipages de tanker
  • Ça bouffe du potentiel de tanker
  • Ça bouffe de la maintenance de tanker
  • Ça bouffe du temps vol de AWACS
  • Ça bouffe des équipages de AWACS
  • Ça bouffe du potentiel de AWACS
  • Ça bouffe de la maintenance de AWACS
  • Ça bouffe du temps AWACS disponible au dessus du théâtre
  • Ça bouffe du potentiel chasseur
  • Ça bouffe du temps chasseur disponible au dessus du théâtre
  • Ça bouffe du temps pilote de chasseur disponible
  • Ce bouffe énormément de maintenance chasseur pour chaque sortie

Et je ne parle même pas ici de la réactivité ... si tu t'es "trompé" en envoyant ta CAP au dessus du théâtre ... et que les petits gars dessous on besoin d'autre matos ... il faudra attendre 3 ou 4h ...

Depuis un porte avion ça se compte en dizaine de minutes.

Dans le cadre d'une aviation sous dimensionné ... le GAe c'est le paradis ... ça permet d'avoir l'air 100 alors qu'on est que 10 ...

... ce problème se poserai moins si déployait facilement des bases entière de l'AdlA au plus proche du théâtre et au moindre engagement ... mais c'est loin d’être le cas.

 

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Il y a 3 heures, seb24 a dit :

 Mais si tu veux pouvoir garder un rythme de sorties suffisantes par jour il faudrait, en plus d'augmenter la distance franchissable, augmenter la vitesse de croisière. 

Je suis à 300% d'accord, je me suis fait la même remarque. Du coup c'est un sujet qui m'intéresse... Quel type d'avion ça donnerais ? 

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il y a une heure, g4lly a dit :

Le souci d'augmenter le transit des jet vers le théâtre ... c'est que ça bouffe énormément de ressource.

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Pour parler 13 fois d'affilé de bouffe, je parie sur 4 hypothèses:

  • Tu es José Bové incognito dénonçant la malbouffe
  • un traumatisme de repas de réveillon ?
  • (lapsus révélateur) Tu as faim
  • PS: par anaphore, tu tentes de ranimer la filière restaurant via les forumeurs.

    Mince, ça a marché, j'ai faim maintenant :-)

Blague à part,

Citation

Et je ne parle même pas ici de la réactivité ... si tu t'es "trompé" en envoyant ta CAP au dessus du théâtre ... et que les petits gars dessous on besoin d'autre matos ... il faudra attendre 3 ou 4h ...

Depuis un porte avion ça se compte en dizaine de minutes.

Dans le cadre d'une aviation sous dimensionné ... le GAe c'est le paradis ... ça permet d'avoir l'air 100 alors qu'on est que 10 ...

... ce problème se poserai moins si déployait facilement des bases entière de l'AdlA au plus proche du théâtre et au moindre engagement ... mais c'est loin d’être le cas.

C'est un bon argument, pour le PA (comparé à une solution Global Strike à l'américaine), mais il est applicable dans les situations de guerre chaude où il faut beaucoup de playtime ... et peu de menace antinavire.
Bref, en gros, pour taper un pays du tiers monde.

Par rapport à la mantra de @Salverius (multiple PA léger au lieu d'un lourd), sans escorte supplémentaire pour limiter les coûts, je préférerais la solution suivante :

<attention, hérétique pour les fans de la Royale>

EDIT: garder 1 PA moyen ... et carrément acheter un autre groupe aérien seul (24+ Rafale M ), sans PA bonus , et avec quelques ravitailleurs A330M Phénix (pour les déploiements rapides dans les DOM/TOM : voire carrément les baser dans les DOM/TOM)
On aurait :

  • Une capacité moindre par rapport à un vrai GAe complet, mais ça permet d'assurer  une partie des missions de la permanence à la mer.
  • La capacité de couvrir plusieurs zones de crise à la fois (ce qu'un Gaé avec 1 seul jeu d'escorteur est incapable de faire).
    (EDIT : et avec un temps de réaction plus rapide que le PA, avec en contrepartie, peu de permance sur zone, sauf base aérienne avancée)
     
  • Si on base en permanence une partie de cet escadron/flotille dans les DOM/TOM (au hasard en Polynésie ou Calédonie), ça permettrait
    d'avoir une certaine capacité de dissuasion face à une menace navale de la Chine (si c'est la menace envisagée).
  • Accessoirement, ça donnerait un coup de pouce économique à ces territoires, réduisant (un peu) le pouvoir de séduction des investissements chinois
     
  • ça redonnerait aussi un peu de marge au niveau capacité des forces aériennes françaises.
    (oui, comme toutes les forces armées françaises opèrent sans aucune marge de sécurité)

De plus, si jamais on avait un jour le budget, on pourrait toujours acheter le PA et les escorteurs plus tard.

C'est moins sexy (surtout pour la Marine Nationale), mais ça augmente quand même le potentiel de défense du pays, et c'est plus réaliste vu notre situation budgétaire.

Edited by rogue0
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Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Je suis à 300% d'accord, je me suis fait la même remarque. Du coup c'est un sujet qui m'intéresse... Quel type d'avion ça donnerais ? 

Le F-22 avec sa supercroisière.

Sinon en version française, un Rafale avec des M88 de 60KN à sec (donc 20% de puissance en plus, le Rafale actuel pourrait aller à mach 1,4 avec une masse de 16,5 tonnes, rajouter 20% permet de surpercroiser en atteignant les 20 tonnes) devrait être assez proche de l'avion idéal.

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il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Le F-22 avec sa supercroisière.

Sinon en version française, un Rafale avec des M88 de 60KN à sec (donc 20% de puissance en plus, le Rafale actuel pourrait aller à mach 1,4 avec une masse de 16,5 tonnes, rajouter 20% permet de surpercroiser en atteignant les 20 tonnes) devrait être assez proche de l'avion idéal.

Tu es sûr de tes calculs ?

D'autre part la super cruise c'est bien mais son autonomie n'est pas le point fort du F-22 si je ne m'abuse ...

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il y a 17 minutes, pascal a dit :

Tu es sûr de tes calculs ?

Non, pas du tout. Je manque beaucoup trop de données. Déjà je ne suis pas sur que la puissance à mach 1,4 serait augmenté de 20%. Ensuite ça permettrait d'accepter une résistance 20% plus importante, pas forcement d'accepter une masse 20% plus importante.

Je pense qu'une augmentation de la puissance permettra d'augmenter la masse de l'avion. Bon, je doute très fort que ce soit suffisant pour avoir une supercroisière en configuration air-sol avec un minimum de carburant.

 

Sinon pour la supercroisière, je ne sais pas trop quoi en penser. Cela permet de se contenter de 6 heures de transit au lieu de 9 ce qui rend plus crédible une mission lointaine.

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Posted (edited)
Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le souci d'augmenter le transit des jet vers le théâtre ... c'est que ça bouffe énormément de ressource.

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C'est pas la même usure de ressource entre des Liner avec une autonomie 10 fois supérieure à celle d'un chasseur, une fiabilité d'avions commerciaux qui enquillent les trajets longs courrier, qui ont des couchettes pour l'équipage et les chasseurs, ses F1 du ciel où les vols de longues durée relèvent de la maîtrise de l'ascèse Yogique.

Ton anaphore s'allègera considérablement si une partie des armements est emportée en amont par les RC lourds et si une partie des MdC ont l'autonomie de MdCN et sont balancés par les A400m et cheminent ensuite sous le contrôle de moins de Rafales/NGF que si tout cela avait été empirté sous les ailes de jets.

Avec aussi à la clé moins du potentiel de temps chasseur.

 

Edited by BPCs

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Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Le souci d'augmenter le transit des jet vers le théâtre ... c'est que ça bouffe énormément de ressource.

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  • Ça bouffe du potentiel de tanker
  • Ça bouffe de la maintenance de tanker
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  • Ça bouffe du potentiel chasseur
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  • Ça bouffe du temps pilote de chasseur disponible
  • Ce bouffe énormément de maintenance chasseur pour chaque sortie

Et je ne parle même pas ici de la réactivité ... si tu t'es "trompé" en envoyant ta CAP au dessus du théâtre ... et que les petits gars dessous on besoin d'autre matos ... il faudra attendre 3 ou 4h ...

Depuis un porte avion ça se compte en dizaine de minutes.

Dans le cadre d'une aviation sous dimensionné ... le GAe c'est le paradis ... ça permet d'avoir l'air 100 alors qu'on est que 10 ...

... ce problème se poserai moins si déployait facilement des bases entière de l'AdlA au plus proche du théâtre et au moindre engagement ... mais c'est loin d’être le cas.

 

Pas forcément. L'idée c'est d'avoir les capacité du Rafale avec un peu plus d'allonge mais surtout plus de capacité en carburant et une vitesse de croisière plus importante. Dans l'idée de pouvoir parcourir plus de distance plus rapidement sans avoir besoin de plus de ravitaillements. En étant plus rapide tu peux faire des missions plus courtes sur de longue distances et donc réduire les contraintes sur les pilotes et la maintenance. Cette vitesse sur zone permet justement de réduire le temps pour obtenir du support et il est envisageable d'emporter des armes varié pour affronter divers. Pour ce qui est des Awacs et MRTT on parle de Liner qui sont déjà conçu pour voler longtemps et sur de longue distances.

Évidement tout cela a un coût (à comparer à celui d'un GAN), ça impliquerait plus d'avions de toute manière et surtout des bases prépositionnés à des points stratégique sur la planète pour pouvoir opérer et avoir de la réactivité et couvrir tout les point chaud potentiels. Et ne permettrait surement pas d'offrir les même capacités qu'un PA.

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Un Rafale dronisé, ça résoudra la moitié des problèmes, à savoir l'homme.

Henri K.

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Le 06/01/2021 à 19:24, ARPA a dit :

On envisage souvent en alternative aux porte-avions d'avoir des ravitailleurs. Mais le porte-avions léger serait un peu plus cohérent avec un gros soutient de ravitailleur en vol. On pourrait envisager des catapultage presque à vide (les munitions, mais le minimum de carburant) les chasseurs devant se ravitailler juste après leur catapultage sur un A330MRTT. On n'économise pas beaucoup nos ravitailleurs, mais les avions économisent une grande partie du convoyage et ils peuvent rester plus longtemps sur zone pour le même temps de vol. Et pour le PA léger, c'est beaucoup plus facile d'assurer des vols de 9 heures que 3 fois plus de vols de 3 heures.

Heu, c'est un peu nul ça. Ca cumule les inconvénients de tous les systèmes (besoin d'une base à terre ET du porte-avion), (absence de discrétion), (obligation d'une planification supplémentaire et baisse de la réactivité). Et cela ne permet pas au porte-avion de remplir son contrat opérationnel actuel.

Il y a 21 heures, Salverius a dit :

Il ne faut pas oublier le postulat de départ de ce fil.

L'idée c'est de faire des PA légers pour disposer de plusieurs PA et pas d'un unique outil.

Comparer les performances d'un PA léger avec celles d'un PA lourd sera toujours favorable au PA lourd et n'a pas de sens.

Il faut donc comparer un PA lourd avec deux PA légers agissant de concert, et le coût de ces deux configurations.

Et la comparaison est toujours en faveur du PA lourd. Y compris face à uns avarie puisqu'un PA léger seul sera tout aussi incapable de faire la guerre demandée.

Il y a 21 heures, Salverius a dit :

Annoncer en 2020 un coût de 7 milliards €  pour le PANG, cela revient à annoncer en 2003 un coût de 311 millions € pour une FREMM. De mon point de vue, une vaste blague destiné à faire passer la pilule aux politiques.

7G€ me semble au contraire un budget honnête, quand on se souvient que les premières estimations (pour un navire sec) talaient du 3 à 5 milliards.

Il y a 21 heures, Salverius a dit :

Un PA léger est un programme moins ambitieux qu'un PA lourd. Mais il reste plus maîtrisable budgétairement, car c'est un format que nous avons déjà mis en oeuvre et que nous connaissons. Il y a donc moins de risque de dérapage.

Il est à mon sens faux de dire que l'on maîtrise mieux un sujet que l'autre. D'une part, la DGA excelle dans les projets complexes, elle a été taillée pour cela. D'autre part, le porte-avion CDG est un projet qui a débuté il y a 40 ans, et dont la construction a débuté il y a plus de 30ans. Il n'y a plus les experts qui connaissent les détails de maîtrise que tu avances.

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Ton anaphore s'allègera considérablement si une partie des armements est emportée en amont par les RC lourds et si une partie des MdC ont l'autonomie de MdCN et sont balancés par les A400m et cheminent ensuite sous le contrôle de moins de Rafales/NGF que si tout cela avait été empirté sous les ailes de jets.

D'abord al doctrine, ensuite le matériel. Là on nous vend des trucs dont on ne maîtrise rien, dont on est incapable d’évaluer la capacité à or en environnement contesté. C'est cela qui tes à mon sens une prise de risque inconsidérée telle que décrite par la Cour des Comptes : trop croire dans les mirages d'un projet non maîtrisé.

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il y a 22 minutes, true_cricket a dit :

Heu, c'est un peu nul ça. Ca cumule les inconvénients de tous les systèmes (besoin d'une base à terre ET du porte-avion), (absence de discrétion), (obligation d'une planification supplémentaire et baisse de la réactivité). Et cela ne permet pas au porte-avion de remplir son contrat opérationnel actuel.

À ma connaissance, il n'y a pas de contrat opérationnel pour le porte-avions, mais juste un global pour les armées.

De ce point de vue, si on doit assurer un certain nombre d'heures de CAS à 3 000 km (comme en Libye par exemple) de notre base aérienne la plus proche, il sera utile de cumuler porte-avions et ravitailleur. En plus, on doit plus facilement pouvoir rapprocher nos ravitailleurs (des quasi avions de ligne qui n'emportent pas d'armes) sur une base alliée ou neutre que des avions de combat.

Pour une opération type Malouines, on peut se limiter à des raids lointains exceptionnels (type Black Buck) et 40 ou 50 vols de 3 ou 4 heures en moyenne de la part de l'aéronavale, ou ne pas organiser d'opérations de bombardement de l'armée de l'air mais assurer le ravitaillement en vol des chasseurs de l'aéronavale ce qui lui permettra d'assurer 30 à 40 vols de 6 heures en moyenne.

Pour l'armée de l'air, le coût de l'heure de CAS en carburant en heures de vol de Rafale et de ravitailleur devient vite énorme dès qu'on s'éloigne de nos bases aériennes. Pour la Marine, c'est relativement nouveau que l'armée de l'air française puisse proposer une capacité de ravitaillement significative à grande distance, mais ça permet d'augmenter significativement le temps de vol des avions de l'aéronavale sans impacter sa logistique. Et si l'AAE finit par équiper ses Phœnix d'un réceptacle, il devient même envisageable d'assurer des missions de ravitaillement à 5 000 km de la base la plus proche (donc en limite de portée des Rafale terrestres)

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Posted (edited)
Il y a 10 heures, Henri K. a dit :

Un Rafale dronisé, ça résoudra la moitié des problèmes, à savoir l'homme.

Henri K.

Moi je verrai bien le contraire.

Un nEUROn navalisé un peux plus gros en deux versions, une version pure drone l'autre habité, tous les deux sur les PA léger.

 

 

Edited by LBP

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