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Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?


Salverius
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38 minutes ago, stormshadow said:

Pour amener ces drone kamikazes régulièrement sur le champ de bataille, il faut bien des avions déployés depuis un PA ou une base aérienne proche.

Justement non. Les drones kamikaze peuvent etre lancé de n'importe quel petit porteur ... meme une petit poids lourd. Donc de n'importe quel bateau aussi ... enfin d'absolument n’importe quoi.

La grosse limite des drones kamikaze c'est d’être capable d'assurer la communication LOS ... mais on sait mettre en place des drones servant de relai de com' au besoin.

 

 

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il y a 56 minutes, stormshadow a dit :

Pour amener ces drone kamikazes régulièrement sur le champ de bataille, il faut bien des avions déployés depuis un PA ou une base aérienne proche.

Pour lancer des nués de drones kamikazes tu peux utiliser un avion de transport militaire, type A-400 M.

Mais pour revenir  à la Marine et au sujet de ce fil, on peut parfaitement s'interroger sur la construction de porte-drones kamikazes, type X-61 Gremlins (ou les RC Kamikaze MbDA).

Vu la masse programmée de ces engins (moins de deux tonnes), ils pourraient même être catapultés avec des catapultes pneumatiques (facile, pas cher, on sait faire), combinés ou non avec un tremplin (pourquoi se priver?), sur des navires de la taille d'une classe San Giorgio.

Mais bon, ces drones n'existant pas, je délire encore plus qu'à l'accoutumé. :blush:

Sincèrement, c'est la récupération de ces drones kamikazes qui me pose problème (si tu ne récupère pas, c'est une sorte de missile).

 

Edited by Salverius
ortografe
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9 minutes ago, Salverius said:

Pour lancer des nues de drones kamikazes tu peux utiliser un avion de transport militaire, type A-400 M. Mais pour revenir  à la Marine et au sujet de ce fil, on peut parfaitement s'interroger sur la construction de porte-drones kamikazes, type X-61 Gremlins (ou les RC Kamikaze MbDA). Vu la masse programmée de ces engins (moins de deux tonnes), ils pourraient même être catapultés avec des catapultes pneumatiques (facile, pas cher, on s'est faire), combinés ou non avec un tremplin (pourquoi se priver?), sur des navires de la taille d'une classe San Giorgio. Mais bon, ces drones n'existant pas, je délire encore plus qu'à l'accoutumé. :blush: Sincèrement, c'est la récupération de ces drones kamikazes qui me pose problème (si tu ne récupère pas, c'est une sorte de missile).

Les petit drone kamikaze font au pire 250kg souvent ... leur force c'est la précision pas la taille de la charge militaire. Pas besoin de catapulte compliqué ... un simple générateur de gaz suffit.

La récupération se fait sous parachute souvent. Ça se reconditionne facilement, c'est bêtement comme du modélisme.

En cas de forte intensité on peut penser qu'ils seront de toute façon consommé. Si l'intensité baisse et qu'on doive en récupérer ... comme l'intensité est plus faible on peut imaginer des navires de soutien dédié la la récupération et au reconditionnement ...

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Le 22/04/2022 à 14:31, herciv a dit :

@wagdoox

L'idée n'est pas d'avoir un porte-avion qui dure. Moi je parle d'un Aéroport Flottant Stobar avec K-22 (AFSN) qui sert d'escale à des raids venant de metropole et c'est l'aéroport qui doit durer et permettre de ravitailler en carburant (et munitions ?) ces raids.

Le faible équipage facile à évacuer et le temps d'escale très court rend la perte de cette plateforme acceptable et remplaçable dans des délais bref.

Ce sont les avions qui rendent la perte d'un porte-avion inacceptable. 40 Rafale et 2 E-2C c'est autant que le prix du porte-avion tel qu'estimé aujourd'hui. Et c'est bien parceque sa cargaison est précieuse que l'on construit des porte-avions résistants et par conséquents coûteux.

Perdre 20 Rafales sur un porte-avion léger, c'est surtout perdre 20 Rafales.

Le 22/04/2022 à 14:31, herciv a dit :

Mais il faut absolument éviter des GAN trop lourds à ravitailler.

Ce qui compte c'est la ratio entre la force de frappe disponible et le poids du train d'escadre. S'il faut 2 ou 3 porte-avions légers pour accomplir el même travail qu'un porte-avion lourd, il y a fort à parier que le train d'escadre soit le même : c'est l'avion qui consomme des armements et du carburant, pas tant le porte-avions, surtout s'il est nucléaire.

Le 22/04/2022 à 14:31, herciv a dit :

Encore une fois le format idéal c'est celui de la mission Jeanne d'Arc de l'année dernière.

On peut même imaginer de faire naviguer deux AFSN de concert histoire de densifier les opérations et d'avoir une redondance.

Idéal pour quoi faire? Former des élèves ce n'est pas faire la guerre de haute intensité contre un adversaire à parité.

Le 22/04/2022 à 17:17, herciv a dit :

Quel intérêt d'avoir un PA embarquant en permanence une ou plusieurs flotille quand tu peux simplement avoir une plateforme servant d'escale et de ravitailleur, armée à bon compte avec un équipage pas plus grand que celui d'une frégate ?

C'est la mise en œuvre des aéronefs qui nécessite beaucoup de personnel. Donc un équipage de frégate sera incapable d'avoir un quelconque impact militaire s'il doit envoyer des avions en l'air.

 

Le 26/04/2022 à 15:29, Salverius a dit :

J'avoue être surpris que la Marine Française n'ait jamais pris l'initiative d'évaluer le Rafale M en configuration STOBAR, alors que Dassault a proclamé publiquement en juin 2012 (et sans doute bien avant à la Marine) que le Rafale était compatible STOBAR.

Que couterait l'installation d'un tremplin à Landivisiau? Sans doute quelques millions d'euros... Soit une goutte d'eau par rapport au budget nécessaire pour la construction d'un nouveau PA. Pour mémoire, nous avons mis 214 millions € d'études dans le PA 2.

Pour moi, la Marine s'est mis volontairement des œillères en écartant par principe une solution STOBAR. 

On peut dire merci à l'Inde. Je ne suis pas certain qu'ils achèteront des Rafale et  je ne suis pas sûr de la pertinence d'une solution STOBAR, mais au moins cela nous contraindra à nous poser de saines questions.

 

Pour tenter de clore un autre débat, évidemment les catapultes EMALS présentent des avantages significatifs par rapport au tremplin.

Personne ne peut le nier. L'idée est plutôt de comparer les avantages et les inconvénients de chaque système pour voir lequel est le plus efficient pour la France en fonction des besoins de la France (et non du contrat opérationnel, qui par essence étant en partie rédigé par la Marine pourrait ressembler à un "appel d'offre Belge pour un avion de combat", si vous voyez ce que je veux dire) et ses moyens (qui eux ne sont pas extensibles).

Je crains que tu n'aies oublié l'existence des simulations et calculs, d'une part, de DGA-TA d'autre part, et du CATOD pour finir. Pas besoins d'essais pour vérifier si cela convient ou non aux besoins. On sait faire des simulations tant techniques que tactiques.

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Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Moralité : non au PA NG !

Hmmm…

Et renoncer à aller rouler des épaules en Égée ou Oman. Pas forcément une bonne habitude, mais un socle de notre géostratégie.

Moi, j’aurais eu tendance à té suivre pour avoir en échange une vraie flotte de second rang pour proteger notre empire maritime et peut-être une paire de Suffren en plus. Mais depuis l’affaire turque et aujourd’hui ukrainienne, la TF 473 me donne l’impression qu’on fait quelque chose, ou plus exactement qu’on pourrait, j’ai changé d’avis.

En Méditerranée, un PA lourd c’est surdeterminant il me semble.

Edited by Hirondelle
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https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/here-is-how-uavs-will-be-recovered-aboard-tcg-anadolu/

Le porte drone suivant les Turcs :

Anadolu-MIUS-1-1024x547.jpg.webp

Ce qui m'interpelle dans cette configuration Stobar c'est un appontage dans l'axe du tremplin, ce qui signifie la faisabilité de pouvoir redécoller en cas de non prise de brin en repassant par le tremplin.

Donc une simple piste droite...à la différence du BPC stobar de @HK

B9_BA3_E40-77_AE-46_C0-99_B3-4_DD3_D18_C

Edited by BPCs
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@BPCs, je ne pense pas qu'il y ait un impossibilité technique à laisser le tremplin dans l'axe de la piste, même si ce sera sans doute une première pour un STOBAR.

Néanmoins, pour qu'un porte-drones soit le plus efficace possible, il faut que ce dernier soit en capacité de déployer une pontée significative pour saturer l'espace (par exemple les 15 drones contrôlables en même temps cité dans l'article de NavaNews).

Je rappelle que la piste oblique a été inventé pour permettre à la fois l'appontage des aéronefs et leur stockage à l'avant du navire, tout en évitant le risque de collision.

Dans le cas turc, j'ai peur que la récupération d'une pontée de quinze TB2 soit très difficile car ces drones ont quand même une envergure de 12 mètres, ce qui complique les manœuvres de pont.

Par exemple, il n'est pas possible de stocker plus de 3 ou 4 TB2 à l'avant d'un porte-aéronefs classe Juan Carlos (je viens de faire une simulation).

Un pontée de 3 à 4 appareils, cela devient tout de suite moins impressionnant que quinze; les Aster 15 de nos frégates (voire de futurs MICA VL) devraient pouvoir les neutraliser.

Pour évaluer le TCG Anadolu comme porte-drones, il va falloir attendre les drones MIUS qui pour l'instant sont dans les limbes.

En attendant, je trouve que les efforts déployés par les turcs pour faire du TCG Anadolu un porte-drones sont dignes d'intérêt.

Même si c'est sous la contrainte (refus de vendre des F35 B par les USA), c'est la première fois qu'une Marine tente un tel déploiement.

 

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A la différence des chasseurs pilotés embarqués on ne gère pas de fatigue d'équipage avec les drones, et leur marge en terme de carburant est bien plus importante.

Donc, quitte à se lancer dans des suppositions, on peut imaginer que le temps de récupération peut au besoin être un peu long. 

Le TB2 peut voler autour du navire 30min le temps de descendre au hangar la 1ere fournée 

 

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Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Néanmoins, pour qu'un porte-drones soit le plus efficace possible, il faut que ce dernier soit en capacité de déployer une pontée significative pour saturer l'espace (par exemple les 15 drones contrôlables

Non, tu peux simplement vouloir déployer une sorte de Neuron ou de RQ-180 à visée d'Istar. Tu peux aussi déployer une sorte de MQ-9 ou son successeur furtif pour orbiter au-dessus d'une zone.

Et comme l'endurance de ces bécanes est longue, tu n'as pas de problème de mouvements sur le pont.

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Vu la taille de l'équipage d'un BPE, il ne faut  pas non plus s'attendre à des pontées énormes.

Si on réfléchit au PA léger, on se retrouve avec un équipage qui a du mal à approcher 10% de celui d'un CVN américain donc on réduit naturellement le nombre d'aéronefs et le besoin en surface de parking.

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Merci @BPCs. Je découvre avec intérêt ce drone Turk Mius Kizilelma… ou comment actualiser le concept de chasseur léger OTAN des années 50.

(Cela avait donné le Breguet Taon ou Dassault Etendard VI… très similaires en termes de gabarit/performances notamment dans leur version ultime envisagée avec réacteur Orpheus 12 avec post combustion).

Etendard_VI.png

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Le 02/05/2022 à 12:53, clem200 a dit :

A la différence des chasseurs pilotés embarqués on ne gère pas de fatigue d'équipage avec les drones, et leur marge en terme de carburant est bien plus importante.

Donc, quitte à se lancer dans des suppositions, on peut imaginer que le temps de récupération peut au besoin être un peu long. 

Le TB2 peut voler autour du navire 30min le temps de descendre au hangar la 1ere fournée 

 

Ou l'intervalle entre les pontées plus long pour cause de plus grande autonomie.

Avec alors une possibilité de recouvrement des portées sur site pour y obtenir plus d'appareils sur zone à un instant t.

bfd78e4e6fdf0051bc48ef53623f3fce.jpg

Autre possibilité : 

des portées hybrides comme envisagée avec le SCAF  où Neuron + Rafale +RC + MdCN, où 2 Rafales géreraient la "meute" en chef d'orchestre.

remote+carrier+airbus.jpg

Comme le souligne Clem200, les RC ou Neurons pourraient orbiter plus longtemps le temps que les Rafales aient appontés et aient été rentrés dans le hangar.

Edited by BPCs
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Le 29/04/2022 à 17:39, true_cricket a dit :

Ce qui compte c'est la ratio entre la force de frappe disponible et le poids du train d'escadre. S'il faut 2 ou 3 porte-avions légers pour accomplir le même travail qu'un porte-avion lourd, il y a fort à parier que le train d'escadre soit le même : c'est l'avion qui consomme des armements et du carburant, pas tant le porte-avions, surtout s'il est nucléaire.

Le 29/04/2022 à 17:39, true_cricket a dit :

Je crains que tu n'aies oublié l'existence des simulations et calculs, d'une part, de DGA-TA d'autre part, et du CATOD pour finir.

C'est un des noeuds de la question : 

On a bien établi la perte de puissance d'un PA léger Versus PA lourd : les GiBi avaient notamment lors des choix ayant conduit aux QE mais a-t-on modélisé 3 PA léger Versus 1 PA lourd en terme de nombre de sorties et surtout de "targets" ?

Mais, est-ce-que 3 PA Légers pourraient au sein d'une même escadre produire le même effet qu'un PA lourd ?

Edited by BPCs
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Sur les conseils avisés de @BPCs je remets ici mon commentaire concernant un proposition de General Atomics. Ils ont développé un kit pour transformer le MQ-9B Reaper en STOL avec ailes repliables.

 

 

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Il y a 9 heures, BPCs a dit :

les GiBi avaient notamment lors des choix ayant conduit aux QE mais a-t-on modélisé 3 PA léger Versus 1 PA lourd en terme de nombre de sorties et surtout de "targets" ?

Peut-être; en tout cas il y a un paramètre dont je suis certain qu'il a été passé au crible ... celui des équipages (navires +groupes aériens)

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il y a 52 minutes, pascal a dit :

Peut-être; en tout cas il y a un paramètre dont je suis certain qu'il a été passé au crible ... celui des équipages (navires +groupes aériens)

Mais on aura aussi 4 pont-plats à  remplacer, d'abord le CdG, ensuite les 3 PHA.

En sachant que les PHA c'est un hybride Pont-plat et LPD.

On pourrait opter pour 3 LHD type trieste voire LHA america avec un radier sec) et 3 LPD type Galicia qui sont des navires très peu couteux   autour d'une centaine de m€.

Ensuite la dronisation d'une partie des flotilles ne va-t-elle pas aussi diminuer les besoins en personnels ?

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du coup on ne parle pu du remplacement du CdG dans ce cas, mais de celui des Mistral, et là, oui, vos réflexions valent le coup.

Quid du cout supplémentaire vs l'utilité qui (hors destruction du futur PAN) n'accueillera jamais de Rafale ou successeur

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Il y a 9 heures, Asgard a dit :

vs l'utilité qui (hors destruction du futur PAN) n'accueillera jamais de Rafale ou successeur

Pourquoi un navire du gabarit d'un LDH Trieste n'accueillerait pas de Rafale ?

Quid de l'effet d'une pontée hybride type Scaf (4 rafales, 8 RC lourds) par exemple ?

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Il y a 22 heures, Paschi a dit :

Sur les conseils avisés de @BPCs je remets ici mon commentaire concernant un proposition de General Atomics. Ils ont développé un kit pour transformer le MQ-9B Reaper en STOL avec ailes repliables.

 

 

À mon avis, le drone opérant sur porte-avions n'a pas encore été inventé, que ce soit pour l'attaque ou l'ISR.

General Atomics fait une proposition qui ne me semble pas satisfaisante: le démontage des ailes sur le va être problématique et on ne sais même pas si le Reaper peut être navalisé... 

Peut être que General Atomics veut faire passer un message à l'US Navy ? 

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Pourquoi un navire du gabarit d'un LDH Trieste n'accueillerait pas de Rafale ?

Quid de l'effet d'une pontée hybride type Scaf (4 rafales, 8 RC lourds) par exemple ?

Quelle dimension pour un porte-avions STOBAR apte à accueillir des Rafale? On doit être proche de la dimension du Trieste, même si je préfère me référer à la classe Izumo japonaise, un pont plat conçu sans radier. 

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il y a 17 minutes, Salverius a dit :

General Atomics fait une proposition qui ne me semble pas satisfaisante: le démontage des ailes sur le va être problématique et on ne sais même pas si le Reaper peut être navalisé... 

Je suis très perpelexe à te lire parfois... tu as bien suivi qu'on parlait de la proposition de G-A d'un Reaper à ailes repliables prévus pour être employé sur les ponts plats de l'USMC :blink:

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11 hours ago, BPCs said:

Pourquoi un navire du gabarit d'un LDH Trieste n'accueillerait pas de Rafale ?

Quid de l'effet d'une pontée hybride type Scaf (4 rafales, 8 RC lourds) par exemple ?

Parceque ton LDH ne servirait que de pont de secours. Si tu veux baser des aéronefs a voilure fixe en permanence, autant faire un PA2, plus utile que 3 LDH et pas beaucoup plus cher du coup

Edited by Asgard
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Le 14/05/2022 à 21:23, BPCs a dit :

3 LPD type Galicia qui sont des navires très peu couteux   autour d'une centaine de m€.

Cent millions pour 14000 t,  ça me parait optimiste 

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