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Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?


Salverius
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Até Chuet a indiqué que les Rafale M de la Marine Française étaient d'ores et déjà configurés pour opérer depuis un porte-avions STOBAR.

Je comprends mieux les rumeurs indiquant que l'Inde serait prête à en acquérir 4 d'occasion.

Je n'avais pas l'information. Merci à @FATac d'avoir relevé ce point.

Dassault me surprend un peu plus tous les jours.:wub:

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Le 18/05/2022 à 23:05, Salverius a dit :

Au delà des rumeurs de Conchita, ce sont des réflexions menées au sein de l'armée de l'air:

http://www.opex360.com/2021/07/05/aux-cotes-du-scaf-et-du-rafale-larmee-de-lair-de-lespace-aura-sans-doute-besoin-dun-avion-de-combat-leger/

 

Je conseille la lecture du rapport "la tentation de l'avion de combat léger" du colonel David Pappalardo.

 Rapport IRSEM

Dans l'idée d'avion, une base polyvalente drone/avion il y a le projet Aeralis (en version naval)

http://www.opex360.com/2021/02/22/la-royal-air-force-finance-un-projet-davion-dentrainement-trois-en-un/

https://aeralis.com/

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Le 17/05/2022 à 14:53, pascal a dit :
Le 17/05/2022 à 08:52, BPCs a dit :

La récupération de la pontée pourrait ainsi être fractionnée

Ce n'est pas la règle ... Au contraire

La récupération de la pontée d'un seul tenant est dictée par le fait que les avions sont envoyés d'un seul tenant sur un objectif distant.

L'objectif est ainsi étroitement corrélé à la notion de pontée :

Ce concept est "daté" car est une survivance de l'époque où envoyer une pontée armée de dizaines de  bombes lisses était le seul moyen de détruire un seul objectif.

Le jour où la première bombe guidée à détruit un pont au Vietnam, après l'échec de plusieurs vagues de bombardement, le paradigme a changé.

Mais le design des PA n'a pas été adapté à ce changement de paradigme apporté par les munitions guidées.

Et l'efficience d'un PA "bêtement" mesuré en terme de sortie/jour, alors qu'il faudrait mesurer le nombre d'objectifs destructibles par jour.

Ce qui pose aussi le problème du nombre d'objectif effectivement "trouvables" par jour dans la vraie vie.

Si on regarde dans la "vraie vie", le seul exemple d'emploi de PA avec munitions guidées sur les jets était pendant Iraqi Freedom.

Car l'US Navy avait opté uniquement pour des smart bombs pour cause de place à bord.

Sur les données disponibles, les F-18 tiraient environ 1 mun par jour.

Et leur emport à très vite basculé de 4000 lbs à 2000 lbs soit 907 kg (pour dire aussi que un Rafale stobar n'aurait pas un emport le rendant inefficient).

Edited by BPCs
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Le 16/05/2022 à 20:00, HK a dit :

Le CdG est dimensionné pour des Alpha Strike de 20 avions… la différence qualitative pour quelques milliers de tonnes est tout simplement énorme)

La notion d'alpha strike recoupe celle de pontée : envoyer le maximum d'avions en même temps pour obtenir le maximum d'effet.

Elle bute sur le concept d'A2DA qu'on essaye de contourner par les Remote Carrier.

Si on doit envoyer les RC 200 km en avant des NGF/Rafale, cela revient à  les envoyer 15 mn environ avant les Rafales les pilotant

Or dans l'exemple donné au Bourget 2019, les 2 Rafales pilotant les RC étaient ensuite suivis de 8 NGF emportant les MdC.

Et pour mémoire il y avait également 2 NGF en amont de tout cela pour nettoyer le ciel et qui décrochaient une fois les Meteor tirés.

Si on somme tout ce petit monde :

2 NGF air

8 RC (je prend cette option par analogie avec les X-61a Gremlins où un opérateur gérera un swarm de 8 Gremlins)

2 NGF "maitres"

8 NGF porte-MdC

On arrive à une "pontée" de 20 appareils mais dont l'envoi et donc la récupération va être étiré dans le temps de près 30 mn entre les appareils AA et les porte-MdC

C'est dans ce sens où je parle de "pontée" fractionnée... dans le temps.

 

Edited by BPCs
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Le 3ème élément qui module le modèle initial de l' Alpha Strike tel qu'il existe depuis la creatiln du PA, pontée à effet immédiat, c'est l'arrivée des Swarm de Drones qui vont persister sur zone... qui est lui même modulé par la notion de munitions rôdeuses :

Quand un XQ-58A délivrera un swarm de switchblade et qui vont persister sur zone pendant 4h pour tirer des cibles d'opportunité, on deviendra très éloigné de l'effet immédiat d'un alpha strike.

https://autonews.cc/kratos-new-airwolf-combat-drone-has-launched-a-switchblade-loitering-munition-in-flight/

VALKYRIE-RELEASE.png

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6 hours ago, BPCs said:

On arrive à une "pontée" de 20 appareils mais dont l'envoi et donc la récupération va être étiré dans le temps de près 30 mn entre les appareils AA et les porte-MdC

C'est dans ce sens où je parle de "pontée" fractionnée

Ca ne change pas la donne. Il te reste une pontée de 20 appareils qu’il faut lancer, récupérer, déplacer et ravitailler sur le pont d’envol dans un laps de temps relativement réduit.

Qui dit 20 appareils dit un flux conséquent d’avions, de carburant, de munitions, d’hommes de toutes spécialités le tout travaillant en quasi simultané… ça dimensionne la taille du PA.

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Il y a 5 heures, HK a dit :

Ca ne change pas la donne. Il te reste une pontée de 20 appareils qu’il faut lancer, récupérer, déplacer et ravitailler sur le pont d’envol dans un laps de temps relativement réduit.

 

Cela répond à ton 1er argument sur la taille du parking comme facteur limitant d'une pontée et par conséquent de l'efficience d'un PA.

Citation

Qui dit 20 appareils dit un flux conséquent d’avions, de carburant, de munitions, d’hommes de toutes spécialités le tout travaillant en quasi simultané… ça dimensionne la taille du PA.

On peut remarquer que recourir à  des drones va dejà diminuer la charge de travail, à fortiori si on adopte pour les RC le concept "d'attritable" aircraft développé sur le XQ-58A. A savoir un drone à durée de vie limitée dans le temps et donc avec un entretien moins consommateur de RH.

Concernant les RH, dont on lit sur le fil sur le PANG qu'il va être un point dur de la gestion, je me demande si pouvoir le diminuer ne serait pas au total un facteur rentable.

Dans un scénario d'emploi à 500-1000 Nm, envoyer un Rafale pour emporter un MdC va être ainsi plus consommateur en RH, en volume interne et en materiel que tirer un MdCN à  partir de son silo.

La Pontée de 20 appareils ci-dessus deviendrait alors : 2 Raf/NGF-AA, 2 Raf/NGF "maîtres" gérant les 8 RC lourds et 2 Raf/NGF gérant les MdCN

Cela m'évoque le concept de MEU : Mission Expeditionary Unit des années 80 (ou CG VSTOL) embarquant 192 MdC avec des formats allant de 20 à 40000t en fonction de la taille du GAé.

VSTOL_Guided_Missile_Cruiser_CG_VSTOL_19

Révélation

Another cruiser alternative studied in the late 1980s was variously entitled a Mission Essential Unit (MEU) or CG V/STOL. In a return to the thoughts of the independent operations cruiser-carriers of the 1930s and the Russian Kiev class, the ship was fitted with a hangar, elevators and a flight deck. The mission systems were Aegis, SQS-53 sonar, 12 SV-22 ASW aircraft and 200 VLS cells. The resulting ship had a waterline length of 700 feet, a waterline beam of 97 feet, and a displacement of about 25,000 tons.

Une version Catobar du CGV aurait emporté 8 F-14, 2 HLO. Et oui, 2 E-2 :happy:

Révélation

The 16th edition Norman Polmars' Ships and Aircraft of the US Fleet (pp89-90) mentions a number of unusual carrier proposals being looked at at by the bottom up review at the time of publishing (1997).

They range from an "ultra large STOAL concept of 214,000tons (no angled deck apparant) to some "minimum capability carriers" both SWATH and monohull.

Most interesting to me were the CGV designs which don't seem to be strictly carriers at all but rather a revival of the old flight deck cruiser from the 30s, or the unnofficial proposals by Leopold for the Strike Cruiser.

Ranging from 26-43,000 tons and carrying 12-22 aircraft they had batteries of up to 192 missiles. The aircraft complements seem far too low for an actual carrier and the missile battery is 50% more than even a Ticonderoga.

A few were equipped for CTOL operations with angled deck.

The smallest of the airwings of the air wings was described as 2 helicopters 8 F14s an 2 Hawkeys.

 

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Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Cela répond à ton 1er argument sur la taille du parking comme facteur limitant d'une pontée et par conséquent de l'efficience d'un PA.

On peut remarquer que recourir à  des drones va dejà diminuer la charge de travail, à fortiori si on adopte pour les RC le concept "d'attritable" aircraft développé sur le XQ-58A. A savoir un drone à durée de vie limitée dans le temps et donc avec un entretien moins consommateur de RH.

je ne vois pas en quoi le fait que ce soit un drone ou un avion piloté change quoi que ce soit aux contraintes de mise en l'air et de récupération.

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il y a 57 minutes, true_cricket a dit :

je ne vois pas en quoi le fait que ce soit un drone ou un avion piloté change quoi que ce soit aux contraintes de mise en l'air et de récupération.

En ce sens que la pontée décrite ici, qui reprend l'exemple donné en 2019 au Bourget pour une mission SCAF, se retrouve étirée dans l'espace. Notamment les RC "esclaves" se retrouvent projetés environ 15 min avant les 2 NGF "Maîtres". Et les RC étaient précédés de 2 NGF AA qui décrochaient  une fois que les avions adverses avaient été détruits.

Et le groupe de queue doit aussi arriver un peu après pour que les RC aient pu faire le ménage sur la défense AA qui défend l'objectif.

Donc les 20 appareils ne rentreront pas comme un pontée groupée à récupérer d'un seul tenant.

Si le plan du pont d'envol est bien pensé, on aura le temps de descendre les premiers appareils au hangar pour faire de la place sur le pont.

Pour ce qui est de la préparation des appareils il me semble que tu avais justement écrit que les drones nécessitaient moins de temps de maintenance, car n'ayant pas les exigences de sécurité des avions pilotés.

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il y a 36 minutes, BPCs a dit :

En ce sens que la pontée décrite ici, qui reprend l'exemple donné en 2019 au Bourget pour une mission SCAF, se retrouve étirée dans l'espace. Notamment les RC "esclaves" se retrouvent projetés environ 15 min avant les 2 NGF "Maîtres". Et les RC étaient précédés de 2 NGF AA qui décrochaient  une fois que les avions adverses avaient été détruits.

Et le groupe de queue doit aussi arriver un peu après pour que les RC aient pu faire le ménage sur la défense AA qui défend l'objectif.

Donc les 20 appareils ne rentreront pas comme un pontée groupée à récupérer d'un seul tenant.

Si le plan du pont d'envol est bien pensé, on aura le temps de descendre les premiers appareils au hangar pour faire de la place sur le pont.

A mon sens, cela n'a absolument rien à voir avec le caractère piloté. ou non. C'est juste une question d'autonomie en vol qui est abordée ici.

il y a 36 minutes, BPCs a dit :

Pour ce qui est de la préparation des appareils il me semble que tu avais justement écrit que les drones nécessitaient moins de temps de maintenance, car n'ayant pas les exigences de sécurité des avions pilotés.

Attention, cela dépend aussi de l'acceptation d'une perte de l’appareil : s'il est armé (sur qui tombent ces armes?), et coûte deux centaines de millions, on en revient à la faible acceptation d'une perte comme un appareil habité.

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Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

A mon sens, cela n'a absolument rien à voir avec le caractère piloté. ou non. C'est juste une question d'autonomie en vol qui est abordée ici.

Effectivement. Mais les appareils pilotés ou non, ne rentreront pas au même moment sur le PA dans l'exemple d'une mission type NGF montré au Bourget 2019.

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Attention, cela dépend aussi de l'acceptation d'une perte de l’appareil : s'il est armé (sur qui tombent ces armes?), et coûte deux centaines de millions, on en revient à la faible acceptation d'une perte comme un appareil habité.

Pour se baser sur qq chose de concret, j'ai pris comme type de RC le XQ-58A, qui est dans son concept "attritable", c.a.d. dont on accepte la perte ou la mise au rebut après une trentaine de missions.

Citation

XQ-58A Valkyrie development

The state-of-the-art UAV is being developed under the low-cost attritable strike demonstrator (LCASD) programme of the AFRL’s low-cost attritable aircraft technology (LCAAT) project. The programme aims to rapidly design and manufacture UAS by developing superior design tools and employing commercial manufacturing processes to cut down production time and costs.

https://www.airforce-technology.com/projects/xq-58a-valkyrie-unmanned-aerial-vehicle/

Cela rejoint la notion de "drone consommable" envisagé pat le DGA pour pouvoir pénétrer une zoned'accès restreint :

Citation

M. Joël Barre. - L'Eurodrone est un drone utilisé pour faire du renseignement, qu'il est prévu d'armer à l'avenir. On me dit qu'il n'est pas compatible avec la haute intensité. Il n'est évidemment pas capable de pénétrer un contexte aérien contesté. Dans un tel contexte, deux possibilités se présentent : produire un drone « consommable », en acceptant le risque qu'il soit détruit par une défense aérienne, ou mettre en service un drone maintenu à une distance de sécurité, à des fins de renseignement. C'est cette seconde option qui a été retenue à travers l'Eurodrone. Un appel à projets pourra toutefois être lancé pour la production d'un drone « consommable ». Il faut s'efforcer de disposer d'une pluralité de moyens, dans la mesure de nos capacités financières.

http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20220502/etr.html

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Effectivement. Mais les appareils pilotés ou non, ne rentreront pas au même moment sur le PA dans l'exemple d'une mission type NGF montré au Bourget 2019.

Sauf si suite à des conditions météo extrême, on décide de faire revenir apponter tous les aéronefs avant l'orage.

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Sauf si suite à des conditions météo extrême, on décide de faire revenir apponter tous les aéronefs avant l'orage.

Vu leur lancée différée les appareils ne seront pas au même stade de consommation de carburant et d'autonomie résiduelle. En plus les RC ont une importante autonomie : par ex pour le XQ-58A, près de 4000km (soit 2121 Nm). Bref une partie des avions/RC aura plus de carbu que l'autre et pourra faire qq tours le temps que les appareils récupérés soient descendus dans le hangar.

Ceci dit il n'est pas interdit de prévoir un Rafale Nounou.

Mais ça existe encore de nos jours la tempête qui vient de nulle part sans avoir été prévue ? Ça fait très "Nimitz retour vers l'enfer"

 

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il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Mais ça existe encore de nos jours la tempête qui vient de nulle part sans avoir été prévue ? Ça fait très "Nimitz retour vers l'enfer"

Ça peut toujours arriver.

http://www.opex360.com/2019/05/20/mission-clemenceau-7-rafale-m-ont-fait-une-escale-forcee-en-indonesie/

Et avec un PA plus petit que le CdG, ça risque d'arriver plus souvent surtout si on a des aéronefs plus petit que le Rafale.

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Le 17/05/2022 à 13:08, Salverius a dit :

Ainsi, je concède qu'un PA léger tel que je l'ai dessiné (et qui n'est là que pour l'exemple et pour nourrir la réflexion), tu ne peux pas effectuer de pontées de plus de 6 Rafale sans rendre inutilisable la piste de décollage (accès au tremplin).

spacer.png

En revanche,  lorsque deux PA légers fonctionnent en tandem, il est envisageable d'obstruer l'accès au tremplin sur l'un des deux, comme ci-dessous:

spacer.png

Ainsi, tu peux:

  • Sur un premier PA, envoyer une pontée de 12 Rafale, qui pourront être garés en parking avant en obstruant sciemment l'accès au tremplin (mais en laissant ouverte la piste d'appontage)
  • Sur un second PA, envoyer une pontée de 6 Rafale qui pourront être garés en parking avant sans obstruer l'accès au tremplin; ce second PA pourra alors rester en alerte et assurer la défense de l'intégralité du GAE.

@ARPA s'il s'agit de rapatriement d'urgence, on case tout ce qu'on peut sur le pont, sans se préoccuper de garder le tremplin fonctionnel comme dans les schéma de @Salverius basés sur l'Izumo.

Après tu peux aussi avoir un dessin de pont plus fonctionnel en adoptant, comme le PANG et le Ford, l'îlot en arrière des ascenseurs. Cela permettra là aussi de descendre plus vite des appareils dans le Hangar.

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Le 29/05/2022 à 13:13, BPCs a dit :

Effectivement. Mais les appareils pilotés ou non, ne rentreront pas au même moment sur le PA dans l'exemple d'une mission type NGF montré au Bourget 2019.

Tu vas me considérer comme un pisse-froid briseur de rêves, mais les vidéos commerciales n'ont pas grand chose à voir avec un usage tactique. Et rien de ce qui est expliqué n'est spécifique aux drones.

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Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Tu vas me considérer comme un pisse-froid briseur de rêves, mais les vidéos commerciales n'ont pas grand chose à voir avec un usage tactique. Et rien de ce qui est expliqué n'est spécifique aux drones.

En l'occurrence il s'agissait d'une vidéo faite de mémoire par la DGA ou l'AAE et pas par un acteur industriel.

Après, si on développe des RC,  c'est bien pour les envoyer loin devant dans une zone d'A2DA où les chasseurs resteront en bordure. Et idem pour les porteurs de Scalp qui resteront à distance de sécurité (sinon autant tirer une BGL).

Donc mécaniquement, il y a plusieurs vagues d'appareil qui ne rentrent pas au même moment.

Plutôt que de rêves, je cherche  à comprendre l'impact que devrait avoir le "drone consommable" (suivant le terme du DGA) sur la structure et l'organisation du navire porteur, pour voir si cela permettrait d'arriver à autre chose que le PA de 50000t+ qu'on n'aura forcément que de manière unitaire (si les besoins urgents de la future LPM ne le renvoient pas d'ici là aux calendes).

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Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Plutôt que de rêves, je cherche  à comprendre l'impact que devrait avoir le "drone consommable" (suivant le terme du DGA) sur la structure et l'organisation du navire porteur, pour voir si cela permettrait d'arriver à autre chose que le PA de 50000t+ qu'on n'aura forcément que de manière unitaire (si les besoins urgents de la future LPM ne le renvoient pas d'ici là aux calendes).

C'est très difficile à appréhender, car nous n'avons aucun recul sur les drones consommables.

Un drone Gremlins de Dynetics pèse moins 700 kg et possède une envergure de 3,5 mètres et un rayon d'action de 500 km.

C'est nettement moins que les appareils de la seconde guerre mondiale, qui tournaient entre 2,5 et 3,5 tonnes, des envergures de plus de 11 mètres e un rayon d'action de 1500 km.

On ne peut donc s'appuyer sur les porte-avions du passé pour dimensionner ce type de porte-drones.

Quelle longueur de piste pour apponter (75 mètres)? quelle taille de catapultes (avec ce type de poids, une catapulte à air comprimé de 25 mètres pourrait suffire)?

Un navire de classe San Giorgio devrait suffire pour déployer des Gremlins.

Certes, un drone Gremlins n'est actuellement pas prévu pour apponter, mais rien n'empêche d'y penser.

 

Cependant, de mon point de vue, il faudrait plutôt se concentrer sur les drones dit "attritables", qui développent de meilleures capacités que les Gremlin, comme une Valkyrie Kratos, dont je rappelle sommairement les caractéristiques: poids de 2,7 tonnes max, une envergure de 6,7 mètres et un rayon d'action de 4000 km.

Quelque chose d'approchant des RC Airbus présenté au Bourget 2019.

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1 hour ago, Salverius said:

il faudrait plutôt se concentrer sur les drones dit "attritables", qui développent de meilleures capacités que les Gremlin, comme une Valkyrie Kratos, dont je rappelle sommairement les caractéristiques: poids de 2,7 tonnes max, une envergure de 6,7 mètres et un rayon d'action de 4000 km.

Voir aussi le drone turc Kizilelma / Mius (5.5-6T), qui pourrait décoller d’un BPE Juan Carlos. https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/here-is-how-uavs-will-be-recovered-aboard-tcg-anadolu/

Et le MQ-28 de Boeing.

https://www.secretprojects.co.uk/threads/boeing-airpower-teaming-system-ats-mq-28a-ghost-bat.31452/post-526639

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Il y a 1 heure, HK a dit :

J'ai été un peu rapide.

Je pense que l'idée de @BPCs est d'imaginer le plus petit petit porte-drones possible qui présenterait toutefois des capacités d'attaque aérienne et d'attaque au sol significatives. D'où ma référence au Valkyrie qui me semble moins court sur pattes que le Gremlins. 

Dans cette optique, les drones les plus imposant ne peuvent servir d'étalon. Sinon, autant prendre le Rafale, de façon à disposer d'un porte-avions/porte-drones (option que j'ai retenu).

 

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On n'a pas les moyens de se payer des missiles de croisière en un stock honnête. Alors qu'ils répondent très exactement à la définition de drone sacrifiable.

 

Alors espérer qu'on se paiera des drones sacrifiables dont les performances sont hypothétiques, je doute.

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1 hour ago, true_cricket said:

On n'a pas les moyens de se payer des missiles de croisière en un stock honnête. Alors qu'ils répondent très exactement à la définition de drone sacrifiable.
Alors espérer qu'on se paiera des drones sacrifiables dont les performances sont hypothétiques, je doute.

Parce qu'on le veut bien ...

... en pratique on ne fabrique pas des armes pour faire la guerre mais pour faire tourner la BITD. Donc on produit des truc super cher ... en quantité ridicule, sur la base de composant quasi prototype.

Si on s'en donnait un peu la peine on pourrait produire du bon marché qui marche ... certes ça ne fonctionnerait pas comme des missiles de croisière à 1 millions le bout ... mais ça permettrait de tenir le temps d'une guerre.

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Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

On n'a pas les moyens de se payer des missiles de croisière en un stock honnête. Alors qu'ils répondent très exactement à la définition de drone sacrifiable.

 

Alors espérer qu'on se paiera des drones sacrifiables dont les performances sont hypothétiques, je doute.

Oui un MdC est un vrai drone sacrifiable. (Et suivont ce fil de raisonnement)

Un TacTom block 4 est déjà une vraie munition rodeuse.

Révélation

The current version, called the Block IV Tactical Tomahawk, or TACTOM, has a data link that allows it to switch targets while in flight. It can loiter for hours and change course instantly on command.

https://www.defenseindustrydaily.com/block-iv-xgm-109-tomahawk-chopped-07423/

Un MdC qui larguerait des munitions rodeuses ou des sous munitions Bonus deviendrait de coût abordable  en divisant son coût par le nombre de cibles détruites : nécessité d'une version d'un MdC à charge modulaire

Révélation

Projet LOCAAS de 1998 : un mini missile de croisière capable roder sur zone dispensé comme sous munition low-cost par un MGM-140

locaas3-s.jpghttps://man.fas.org/dod-101/sys/smart/locaas.htm

Emport de sous-munitions BONUS par les MdC TAURUS

21261136585F70AE21

 

 

Ce MdC, s'il était ensuite éventuellement récupéré deviendrait un drone consommable... jusqu'à ce qu'on souhaite l'écraser sur une cible d'opportunité.

Citation

1024px-SEA_LAUNCHED_CRUISE_MISSILE_RECOV

eb57_001.jpeg

Effectivement ce n'est pas avec notre stock de MdCN que l'on va jouer à ce petit jeu...

Mais si on avait pris l'option du booster adaptable au Taurus KEPD pour en faire une version containeurisée au choix mer-sol ou sol-sol , on aurait un stock commun AAE-MN-AdT... avec en plus les MdCN réservés pour les SNA.

Citation

taurus%201.jpg

Et la question du stock de munitions communes aux trois armes ne fait ensuite que s'inscrire dans le sillon à creuser du stock de munitions à densifier, retex majeur de l'Ukraine.

Edited by BPCs
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