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Croiseur portes drones : le chainon manquant ?


BPCs
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Il y a 3 heures, LBP a dit :

Il y a une différence entre un canon qui tire à 70km vers la côte (127mm?) et l'autonomie d'un hélicoptère.

Bon tu me dira c'est toujours trop prés de la porté d'un missile anti-navire chinois.   

photo39.jpg

 

 

Landing_Platform_Dock_Enforcer_8000.png?

L'Enforcer 8000 t, ses 133 m de long 24 m de Bau et ses deux spots HLO...mais on est sur autre chose qu'une frégate...

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Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Une question, j'ai des doutes sur la hauteur des "quelques mètres" 

J'avais lu le bouquin d'un pilote de Tigre ayant servi en Afghanistan et Libye. 

Il écrit qu'il vole au dessus de l'eau en se servant de la caméra thermique, et qu'il voit l'écume juste en dessous lui en regardant sur le côté. Il explique ensuite qu'à l'approche de la ville il remonte à 70m.

Bon ça vaut ce que ça vaut comme analyse ... 

Modifié par clem200
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il y a 43 minutes, clem200 a dit :

J'avais lu le bouquin d'un pilote de Tigre ayant servi en Afghanistan et Libye. 

Il écrit qu'il vole au dessus de l'eau en se servant de la caméra thermique, et qu'il voit l'écume juste en dessous lui en regardant sur le côté. Il explique ensuite qu'à l'approche de la ville il remonte à 70m.

Bon ça vaut ce que ça vaut comme analyse ... 

Si tu voles à la hauteur du pont d'envol, t'est pas loin des 25 /30 m 

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Le 14/05/2018 à 02:23, FoxZz° a dit :

Maintenant, quels sont les besoins de la Marine ?

Je pense qu'il y a une niche laissée par la fin des Batral et des TCD et le remplacement des FS. Quelque chose d'hauturier pour la protection des DOM-TOM, avec une capacité de combat permettant de l'emporter sue toutes les menaces asymétriques et marines du tiers-monde et une capacité amphibie secondaire. 

En gros un Absalon moins (et plus abordable). 

l'Absalon-moins pour les DOM-TOM a déjà été conceptualisé :

C'est defendseas de STX

20141025112518_d20.jpg

Avec d'ailleurs un Flexdeck accueillant aussi l'HLO

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Le 14/05/2018 à 11:34, Fusilier a dit :

Ca dépend des missions, même si sur certaines il y a une tendance à les remplacer par des Fus.  Les Commandos sont embarqués sur les frégates des Antilles. Il y a eu des Commandos embarqués (sans doute encore)  sur les frégates face à la Libye. En Indien idem,  à une époque ils embarquaient même sur les bateaux du PAM, et sur les frégates de protection.  Une partie des Commandos est hors COS, à tour de rôle.  Les helos FS,  pas plus que ceux de l'AdT, ne sont adaptés pour être déployés sur des frégates.   

Pour faire des choses comme tu imagines, faut des gros moyens. Soit des porte-avions que l'on peut rejoindre via des avions logistiques, soit des PH que l'on peut rejoindre via V22.  Pour l'instant on est capables de projeter, via tarpon,  des équipes commandos avec leur bécanes; ils peuvent rallier une frégate, un  soum etc..

Est-ce que le NH-90 ne pourrait pas permettre d'envisager  les OPS aéroportées?

J'ai collé sur cette image les deux dernières étapes du déploiement de 2 TTH Vers le Mali avec la plus longue étape  en 5 h soit environ 1450 km.

http://www.opex360.com/2014/11/06/deux-helicopteres-nh-90-caiman-sont-arrives-au-mali/

J'ai ensuite reporté deux rayons d'action de 1450 km autour de Solenzara et l'autre autour de la grand glorieuse (!)

gcmap?PATH=Agp-lpa,Lpa-dkr&RANGE=1450km@Dans les deux cas  on se serait plus très loin d'une frégate qui opérerait en Medor ou au large de la Somalie et qui pourrait être en une demi-journée au point de rendez-nous avec les HLO.

(Les commandos étant tarponnés séparément)

 

 

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Si tu voles à la hauteur du pont d'envol, t'est pas loin des 25 /30 m 

Oui, d'où les quelques mètres :laugh:

Sinon je voulais juste signaler qu'on pouvait certainement envoyer des hélico même dans un environnement côtier dangereux pour un bpc. Peut importe la hauteur de vol exacte 

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Il y a 18 heures, BPCs a dit :

Landing_Platform_Dock_Enforcer_8000.png?

L'Enforcer 8000 t, ses 133 m de long 24 m de Bau et ses deux spots HLO...mais on est sur autre chose qu'une frégate...

Oui c'est plus gros qu'une frégate, mais sans radier.

Pour le projet de croiseur porte-hélicoptères NG il y a des idées à prendre dans le Flight II.

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/sea-air-space-2014/1737-huntington-ingalls-industries-showcases-its-ballistic-missile-defense-ship-based-on-lpd-17-class.html

Avec des silos MCDN sur les bors (une protection passive contre les missiles anti-navire) et des ASTER 15/30 sur proue.

Huntington_Ingalls_Industries_BMD_ship_S

Huntington_Ingalls_Industries_BMD_ship_S

Modifié par LBP
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il y a une heure, LBP a dit :

Oui c'est plus gros qu'une frégate, mais sans radier.

Pour le projet de croiseur porte-hélicoptères NG il y a des idées à prendre dans le Flight II.

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/sea-air-space-2014/1737-huntington-ingalls-industries-showcases-its-ballistic-missile-defense-ship-based-on-lpd-17-class.html

Avec des silos MCDN sur les bords (une protection passive contre les missiles anti-navire) et des ASTER 15/30 sur proue.

 

Huntington_Ingalls_Industries_BMD_ship_S

On note là aussi ici la solution du hangar (multifonction) sous le Flydeck.

"The well deck is replaced with a helicopter hangar large enough to accommodate two V-22 tilt rotor aircraft. A large elevator is fitted at the stern."

A noter que rien n'interdit (sauf le manque de  place) de disposer d'un ascenseur suffisamment long pour accueillir des hélico à rotor de queue non repliable ou des V-22.... 

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2 hours ago, BPCs said:

On note là aussi ici la solution du hangar (multifonction) sous le Flydeck.

"The well deck is replaced with a helicopter hangar large enough to accommodate two V-22 tilt rotor aircraft. A large elevator is fitted at the stern."

A noter que rien n'interdit (sauf le manque de  place) de disposer d'un ascenseur suffisamment long pour accueillir des hélico à rotor de queue non repliable ou des V-22.... 

 

L’ascenseur avec hangar sous le pont est une très mauvaise idée, pour tout un tas de raisons:

1) Tout le volume de l’ascenseur est gaspillé. Sur un combattant aux volumes limités c’est un comble...

2) L’ascenseur unique crée un goulot d'étranglement, entrave les manœuvres, et crée un unique point de faiblesse (risque de défaillance mécanique)

3) Ce n’est vraiment pas top pour la stabilité du navire de mettre de gros volumes vides près de la flottaison...

Bref c’est vraiment beaucoup plus simple de mettre un double hangar devant une zone d’appontage avec 2 spots...

 

Faudrait dessiner ça mais je verrais bien une FTI de 130m (+9m) et ~4,700t avec 2 spots. Le hangar double serait alors déplacé vers l’avant, à la place des embarcations de chaque côté de la cheminée, et les Zodiac seraient à leur tour déplacés sous le pont hélico à la place de la traîne sonar... Ça donnerait qqch similaire au Crossover amphibie.

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1) et 3) L'option type defendseas ne semble pas gaspiller le volume de l'ascenseur.

atstx.jpg?w=625

2) l'ascenseur unique a été utilisé sur la Jeanne et sur le vittorio veneto :

Quel est le retex des pannes de ce type de mécanique, somme toute rustique,.

On peut noter  que actuellement le canon de 76 est unique de même que l'HLO à bord.

L'option du double hangar  est élégante mais ne permet que 2 HLO, ce qui estbdeja le cas des FREMM italiennes par exemple.

On ne peut pas envisager plus d'appareils et notamment des drones uav.

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@BPCs La solution Defendseas est une idiotie: pas moyen de sortir un helico du hangar s'il y a un helico sur le pont... qu'est ce que ca apporte alors par rapport a une solution traditionnelle pont d'envol + hangar devant?

Vraiment pourquoi faire complique quand une solution 2 spots + 2 hangars est simple.

Comme ca par exemple... petit dessin de la FTI croiseurisee, 130 metres et ~4,700 tonnes :biggrin:

FTI_croiseur.png

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41 minutes ago, HK said:

@BPCs La solution Defendseas est une idiotie: pas moyen de sortir un helico du hangar s'il y a un helico sur le pont... qu'est ce que ca apporte alors par rapport a une solution traditionnelle pont d'envol + hangar devant?

Les russes aimes beaucoup la solution du hangar sous le pont d'envol ... mais c'est essentiellement sur les très grosses unités. Résultat l'élévateur peut fonctionner même avec un hélico sur le spot de décollage ... on peut même stoker des hélicos a bâbord ou tribord de l'élévateur ... en résumé une très grosse installation aéro qui peut accueillir au moins 3 hélicos dans le hangar ...

Sur les Yacht c'est pareil ... un hangar sur le pont principal ca bouffe de l'espace utile au meilleur endroit ... donc on préfère stocker l'hélico sous le pont. Sur les navire équipé en aftermarket d'un hangar c'est pareil il y a plein de solution modulaire qui se pose presque bêtement sur un bout de pont libre ... avec un pont d'envol et un hangar en dessous.

Sur un petit bateau ça peut être utile pour réduire la longueur occupé par l'installation aéro, au profit d'autres installations qu'on préférerait installer sur le pont principal sans avoir a les percher au dessus d'un hangar.

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Il y a 3 heures, HK a dit :

@BPCs La solution Defendseas est une idiotie: pas moyen de sortir un helico du hangar s'il y a un helico sur le pont... qu'est ce que ca apporte alors par rapport a une solution traditionnelle pont d'envol + hangar devant?

Le defendseas a sa logique d'OPV : si il y a déjà un HLO sur le navire on sera content...

Dès que tu as plus d'un spot, comme le dis G4lly, tu as plus de marge de manœuvre.

Et comme il le dit justement c'est utile pour les "grosses installations"

 Dans un monde où l'on affronte de plus en plus des techno-guerilla, envoyer un commando sur 2 TTH impliquera bientôt une couverture par un Tigre.

Moralité sur ce profil là j'aurai besoin de la place pour 4 HLO : le NFH, les 2 TTH et le tigre.

Ce qui ramène à la logique du grand hangar sous le pont.

Comme cette capacité commando ne serait qu'une des capacités de cette FTI+ , le grand hangar permettra aussi de stocker plus de drones et surtout des UAV à  plus grande capacité que le "cabri" automatique.

L'autre élément utile pour un grand hangar c'est de pouvoir aussi accueillir des drones UGV et USV.

Ces capacités  sont à prendre en compte pour un navire qui naviguera encore en 2060.

Accessoirement ce grand hangar peut avoir une fonction logistique en pouvant accueillir des véhicules, dans une logique à la Absalon ou crossOver de Damen.

Édit : joli le dessin !

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@BPCs  Encore uns fois, une frégate ce n'est pas un BPC. Pour faire apponter un hélico sur une frégate, dans des conditions opérationnelles, faut des hélicoptères navalisés (c'est pourquoi la MM achète des TTH navalisés ou des NFH TTHistés..)  Donc le premier écueil programmatique ce sont les hélicos spécifiques; dont il faudrait doter la Marine, et ce n'est pas un petit budget.  

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

@BPCs  Encore uns fois, une frégate ce n'est pas un BPC. Pour faire apponter un hélico sur une frégate, dans des conditions opérationnelles, faut des hélicoptères navalisés (c'est pourquoi la MM achète des TTH navalisés ou des NFH TTHistés..)  Donc le premier écueil programmatique ce sont les hélicos spécifiques; dont il faudrait doter la Marine, et ce n'est pas un petit budget.  

Néanmoins, on voit que la qualification appontage est ouverte à des Hélico non navalisés comme le Puma  même sur FS :

http://www.colsbleus.fr/articles/3758

Et on voit que le Tigre a également pu apponter sur Frégate même par forte mer :

https://www.meretmarine.com/fr/content/marine-appontage-en-conditions-extremes-pour-un-helicoptere-tigre

Citation

Les images ont de quoi impressionner. C'est dans des conditions très difficiles, avec une gîte importante des navires, que l'hélicoptère de combat Tigre est parvenu à se poser sur la frégate Guépratte et le Transport de Chalands de Débarquement Siroco. Pour mener ces essais, la marine, la Délégation Générale pour l'Armement et Eurocopter sont allé chercher, en Méditerranée, une mer très mauvaise, avec des creux de 6 mètres et des vents à près de 100 km/h. Afin de parvenir aux conditions extrêmes, les stabilisateurs de la frégate, chargés de compenser la gîte du bâtiment, ont même été inversés, afin d'obtenir les configurations les plus défavorables. Malgré une gîte à 12 degrés, l'hélicoptère de l'armée de Terre est parvenu à atterrir sur les ponts des bateaux, opérant au-delà des limites initialement fixées. Réalisée du 27 mai au 7 juin dans le cadre de la qualification « standard 1 » du Tigre HAP, cette campagne visait à déterminer les possibilités d'utilisation de l'appareil sur des bâtiments de la Marine nationale.

Cela serait de toute façon bien de commander qq Hélicos en plus comme les 6 de 2016, vu les besoins criants...

Un tel programme ne pourrait-il pas aussi être un levier pour justifier d'une commande additionnelle ?

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il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Néanmoins, on voit que la qualification appontage est ouverte à des Hélico non navalisés comme le Puma  même sur FS :

Et on voit que le Tigre a également pu apponter sur Frégate même par forte mer :

C'est du cirque tout ça. C'est comme croire que, en faisant deux jours de stage pour apprendre à embarquer et débarquer d'une péniche, on a des troupes amphibies.  

Tu crois sérieusement que, les marines du monde entier s'emmerdent à mettre des crochets, des trains renforcés, des systèmes de manutention, des pliages automatiques des pales et des queues,  juste pour le fun, ? 

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J'ai aussi celui-là

http://forcesarmeesantilles.unblog.fr/2015/02/06/un-puma-des-forces-armees-en-guyane-se-requalifie-a-lappontage-sur-la-fregate-de-surveillance-germinal/

Citation

Tu crois sérieusement que, les marines du monde entier s'emmerdent à mettre des crochets, des trains renforcés, des systèmes de manutention, des pliages automatiques des pales et des queues,  juste pour le fun, ? 

Cela donne un cadre, un ordre de grandeur de faisabilité (notamment l'appontage du Tigre sur Frégate avec ailerons en fonctionnement inversés pour corser encore la chose...)

Ce qui donnerait une possibilité d'action en cas de nécessité d'action rapide  et pas celle d'attendre l'arrivée du BPC de métropole pour un déploiement plus lourd.

On a vu dans le cadre de la prise d'otage du Ponant, comment tous les moyens sur zone ont été rameutés de tous les coins.

Si l'histoire du Ponant avait du se terminer  à terre, il n'aurait pas été du luxe d'avoir des commandos héliportés ...

Après tu peux aussi envisager d'embarquer des TTH navalisés en plus face à une côte potentiellement à soucis moyennant l'achat de qq TTH de plus, ce qui ne ferait de toute façon pas de mal...

Mais ce qui me semble clair c'est qu'en l'état actuel, cette option d'utilisation de FS/commando héliporté à partir d'une Frégate n'existe pas à la différence de la version RHIB.

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il y a une heure, BPCs a dit :

Ce qui donnerait une possibilité d'action en cas de nécessité d'action rapide  et pas celle d'attendre l'arrivée du BPC de métropole pour un déploiement plus lourd.

On a vu dans le cadre de la prise d'otage du Ponant, comment tous les moyens sur zone ont été rameutés de tous les coins.

Si l'histoire du Ponant avait du se terminer  à terre, il n'aurait pas été du luxe d'avoir des commandos héliportés ...

Après tu peux aussi envisager d'embarquer des TTH navalisés en plus face à une côte potentiellement à soucis moyennant l'achat de qq TTH de plus, ce qui ne ferait de toute façon pas de mal...

Mais ce qui me semble clair c'est qu'en l'état actuel, cette option d'utilisation de FS/commando héliporté à partir d'une Frégate n'existe pas à la différence de la version RHIB.

La seule solution viable opérationnelle c'est d'avoir plus d'amphibies afin d'assurer la permanence sur zones. Des LSVP un peu agrandis pour avoir de quoi loger un ou deux  hélicos et un drone. Diminution des zones fret qui ne servent pas à grand chose et amélioration des moyens nautiques. Comme c'est beaucoup moins cher qu'une frégate tu peux te payer les hélicos et même la création d'un GROUFUMACO new look  :biggrin:

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7 hours ago, BPCs said:

Dans un monde où l'on affronte de plus en plus des techno-guerilla, envoyer un commando sur 2 TTH impliquera bientôt une couverture par un Tigre.

Moralité sur ce profil là j'aurai besoin de la place pour 4 HLO : le NFH, les 2 TTH et le tigre.

 

Pourquoi pas mais dans la réalité il faut un spot de décollage/appontage par hélico pour une mission, sinon ils vont passer leur temps à brûler du carbu en attente en l’air et ça augmente les risques en cas de problèmes mécaniques.

Bref 3 hélicos = 3 spots = navire amphibie.

En plus si on prépare 3 hélicos pour la mission c’est qu’on a le temps de les envoyer tous sur place, ce qui veut dire autant en préparer 4-5 pour vraiment assurer la mission. Et autant les déployer sur un navire qui peut accepter des helicos ALAT non repliables comme un BPC.

Bref faut pas chercher des solutions qui créent plus de problèmes qu’elles n’en resoudent...

 

 

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il y a une heure, HK a dit :

 

Pourquoi pas mais dans la réalité il faut un spot de décollage/appontage par hélico pour une mission, sinon ils vont passer leur temps à brûler du carbu en attente en l’air et ça augmente les risques en cas de problèmes mécaniques.

Bref 3 hélicos = 3 spots = navire amphibie.

En plus si on prépare 3 hélicos pour la mission c’est qu’on a le temps de les envoyer tous sur place, ce qui veut dire autant en préparer 4-5 pour vraiment assurer la mission. Et autant les déployer sur un navire qui peut accepter des helicos ALAT non repliables comme un BPC.

Bref faut pas chercher des solutions qui créent plus de problèmes qu’elles n’en resolvent...

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

La seule solution viable opérationnelle c'est d'avoir plus d'amphibies afin d'assurer la permanence sur zones. Des LSVP un peu agrandis pour avoir de quoi loger un ou deux  hélicos et un drone. Diminution des zones fret qui ne servent pas à grand chose et amélioration des moyens nautiques. Comme c'est beaucoup moins cher qu'une frégate tu peux te payer les hélicos et même la création d'un GROUFUMACO new look  :biggrin:

Bref on poole tout cela et ... tatata... :

[statement] Le forum, réuni en Assemblée consultative , propose, le LSPV*  allongé pour recevoir 2 spots HLO et un hangar adapté ,  comme navire de surveillance en remplacement des FS  [/statement]

PS1 : depuis plusieurs jours je cherchais la signification de ton acronyme "LSVP" ... LCVP me disait gougoule mais bof... mais non c'était bien l'élégant LSPV de Kership.

PS2 : ils vont être contents chez Navalgroup, qui aimeraient vendre de la Frégate légère type FTI light de 3000 t

20170530115343_lspv3.jpg?itok=WZB0-7pJ

ker2.jpg

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il y a 13 minutes, BPCs a dit :

[statement] Le forum, réuni en Assemblée consultative , propose, le LSPV*  allongé pour recevoir 2 spots HLO et un hangar adapté ,  comme navire de surveillance en remplacement des FS  [/statement]

PS1 : depuis plusieurs jours je cherchais la signification de ton acronyme "LSVP" ... LCVP me disait gougoule mais bof... mais non c'était bien l'élégant LSPV de Kership.

PS2 : ils vont être contents chez Navalgroup, qui aimeraient vendre de la Frégate légère type FTI light de 3000

Ah non! Pas comme FS!  L'idée est de "plutôt qu'un 4e BPC plusieurs LSVP"  A voir combien on peut en sortir pour le prix d'un BPC . Dans l'état du dessin je dirais que c'est une base BSAH +  (90 x 16,5  3000 t vs  70 X 15,8 2600 t) ça nous donne une idée. 

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il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

Ah non! Pas comme FS!  L'idée est de "plutôt qu'un 4e BPC plusieurs LSVP"  A voir combien on peut en sortir pour le prix d'un BPC . Dans l'état du dessin je dirais que c'est une base BSAH +  (90 x 16,5  3000 t vs  70 X 15,8 2600 t) ça nous donne une idée. 

Mais le 4ème BPC, il est encore dans une ligne de LPM (ou bien j'ai loupé un truc ????)

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En fait ce dont on a vraiment besoin c'est pas tant la capacité aéro, vu que de toute façon on a pas assez d'hélico et 3 BPC suffisent largement, mais c'est surtout plus de capacité amphibies parce qu'on y perds avec le retrait des Batral et des TCD.

Donc si on se fixe l'objectif de 3 navires, il faut voir ce que l'on peut avoir pour le prix d'un BPC. On pourrait partir sur un petit radier pouvant contenir deux TCD et des bossoirs pour plusieurs zodiacs, avec suffisamment d’habitation pour une compagnie d'infanterie, une dizaine de véhicules et un espace modulaire. Un hangar avia pour un hélico lourd ou deux hélico médians et en armement, un truc style patrouilleur un sadral et deux 20mm.

Après le remplacement de la FS avec un armement plus conséquent, des bossoirs arrières comme sur l'Adroit, un flex dex au niveau des bossoirs latéraux comme sur le T26, un hangar pour un hélico moyen et un drone et voilà.

En fait le seul contexte dans lequel je verrais une utilité à une classe de porte-hélicoptères ça serait dans le role ASM, comme capital ship d'une task-force de frégates ASM. La forme de croiseur s'imposerait pour des questions de discrétion sonore, de résistance aux chocs, pour placer les sonars, etc.

Donc on aurait un ce Croiseur ASM au centre avec un grand hangar et une grande plateforme avia pour pouvoir mettre en œuvre simultanément  4 NFH 90 (en dessous je vois pas trop l’intérêt sur plus de frégates ou des hangars doubles sur nos frégates). En plus de la suite ASM complète, il lui faudrait aussi des capacités A/A similaires à une horizon pour assurer en meme temps la protection anti-air de la task force. SInon on peut se contenter d'une autodéfense à base d'Atser 15 en A/A mais il faudra mettre une Horizon dans la TF pour compenser. Est-ce que la France a besoin de tels navire ? Je prendrais plutôt des SNA en plus personnellement.

Aussi, rappelez vous que le H160 qui sera commun à la Marine et l'AdT sera armé et donc pourra accomplir les missions d'escorte de la Marine au profit de Commandos. Pas besoin d'embarquer des Tigre.  Là aussi, plutot que développer une nouvelle classe de croiseurs-hélicoptères-amphibies, autant doter tous les NFH d'une rampe arrière, ou acheter des TTH navalisés en plus.

Modifié par FoxZz°
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Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Donc si on se fixe l'objectif de 3 navires, il faut voir ce que l'on peut avoir pour le prix d'un BPC. On pourrait partir sur un petit radier pouvant contenir deux TCD et des bossoirs 

Aussi, rappelez vous que le H160 qui sera commun à la Marine et l'AdT sera armé et donc pourra accomplir les missions d'escorte de la Marine au profit de Commandos. 

Pas besoin de radier. les LCVP tu peux les mettre sous bossoir (comme les Brits ou les Italiens) il ne s'agit  pas de faire un petit LPD

La base sera la même, pas forcement le même hélico en termes d''équipement.

Modifié par Fusilier
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