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UXV Combatant : l'autre descendant des Croiseurs porte-helicoptères et autres Air capable destroyer

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Oui mais les LCVP sont plus petits que les TCD non ? Et la mise en oeuvre et aussi plus compliquée il me semble, surtout avec un véhicule à bord non ?

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17 minutes ago, FoxZz° said:

Oui mais les LCVP sont plus petits que les TCD non ? Et la mise en oeuvre et aussi plus compliquée il me semble, surtout avec un véhicule à bord non ?

Un LCVP c'est un chaland de débarquement ... ca n'est en rien comparable a un TCD ... qui est le gros batiment amphibie a radier qui transporte les chalands.

LCVP

Darke_APA-159_-_LCVP_18.jpg

TCD

TCD-Foudre.jpg

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Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Ah non! Pas comme FS!  L'idée est de "plutôt qu'un 4e BPC plusieurs LSVP"  A voir combien on peut en sortir pour le prix d'un BPC . Dans l'état du dessin je dirais que c'est une base BSAH +  (90 x 16,5  3000 t vs  70 X 15,8 2600 t) ça nous donne une idée. 

Sincèrement désolé.

Mais malheureusement comme il n'est pas prévu de ligne budgétaire importante à court terme et que le LSPV ne peut s'insérer dans le programme de remplacement des FS, le LSPV ne peut finalement pas être retenu :dry:

A la place je me vois contraint de proposer le defendseas 90 m avec extension d'une quinzaine de mètres fournissant un deuxième spot HLO.

Mais on peut alors envisager pour ne pas trop te décevoir que des LCVP puissent être mis à l'eau via l'espace multifonction.  Comme sur le Damen crossOver.

damen-crossove.jpg

Encore désolé mais seul le programme de frégates légères est à l'horizon ...:blush:

 

Edited by BPCs

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Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

Oui mais les LCVP sont plus petits que les TCD non ? Et la mise en oeuvre et aussi plus compliquée il me semble, surtout avec un véhicule à bord non ?

LCVP est une catégorie large. 

Le genre de la photo postée par g4lly 

les pénichettes que l'on trouve sur les B2M sont des LCVP  

un CB 90 c'est un LCVP 

cb-90-h-sweden-01.jpg

Un Mark 5 des Royal Marines c'est un LCVP . La grosse différence avec le CB 90 c'est que le Mark 5 peut transporter des véhicules. 

Assualt-1014x487.jpg

On peut même dire que l'aéroglisseur Griffon des Royal Marines, rentre dans la catégorie LCVP .

Au-dessus on a les engins de transport de matériel. il existe diverses catégories dans la nomenclature anglo-saxonne / OTAN .  Pour aller vite. Les CTM dans la nomenclature française  (ailleurs on dira LCM) Un EDAR sera plutôt un LCU (EDIC chez nous) Un aéroglisseur de l'US Navy sera dans la catégorie LCU (au sens des fonctions) 

 

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Sincèrement désolé.

Mais malheureusement comme il n'est pas prévu de ligne budgétaire importante à court terme et que le LSPV ne peut s'insérer dans le programme de remplacement des FS, le LSPV ne peut finalement pas être retenu :dry:

A la place je me vois contraint de proposer le defendseas 90 m avec extension d'une quinzaine de mètres fournissant un deuxième spot HLO.

C'est un scandale! On brise les rêves, on se vend aux concepts estrangers !  Scandale ! :biggrin:

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Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

LCVP est une catégorie large. 

Le genre de la photo postée par g4lly 

les pénichettes que l'on trouve sur les B2M sont des LCVP  

un CB 90 c'est un LCVP 

cb-90-h-sweden-01.jpg

Un Mark 5 des Royal Marines c'est un LCVP . La grosse différence avec le CB 90 c'est que le Mark 5 peut transporter des véhicules. 

Assualt-1014x487.jpg

On peut même dire que l'aéroglisseur Griffon des Royal Marines, rentre dans la catégorie LCVP .

Au-dessus on a les engins de transport de matériel. il existe diverses catégories dans la nomenclature anglo-saxonne / OTAN .  Pour aller vite. Les CTM dans la nomenclature française  (ailleurs on dira LCM) Un EDAR sera plutôt un LCU (EDIC chez nous) Un aéroglisseur de l'US Navy sera dans la catégorie LCU (au sens des fonctions) 

 

C'est un scandale! On brise les rêves, on se vend aux concepts estrangers !  Scandale ! :biggrin:

@Fusilier Tu oublis le CV90 AMOS 120 mm :biggrin:

sbat90m.jpg

 

Edited by LBP

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il y a 17 minutes, LBP a dit :

Fusilier Tu oublis le CV90 AMOS 120 mm

C'était juste pour illustrer et il existe d'autres exemples.  

Les concepts comme l'AMOS mortier c'est un peu particulier, ça peut s'intégrer dans la réflexion. Mais, j'ai des doutes quand à  la stabilité (et possibilité de tir) en eaux ouvertes.

Mon idée,  est que si l'on pense cette barque hypothétique, comme un mini LPD (TCD in french) on fait fausse route.  

 

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

C'était juste pour illustrer et il existe d'autres exemples.  

Les concepts comme l'AMOS mortier c'est un peu particulier, ça peut s'intégrer dans la réflexion. Mais, j'ai des doutes quand à  la stabilité (et possibilité de tir) en eaux ouvertes.

Mon idée,  est que si l'on pense cette barque hypothétique, comme un mini LPD (TCD in french) on fait fausse route.  

 

oui je pense plus a un porte hélicoptère pour faire du ASM/AVT/ plus logistique mais pas de radier.

Un Forbin porte hélicoptère .

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Il y a 18 heures, LBP a dit :

oui je pense plus a un porte hélicoptère pour faire du ASM/AVT/ plus logistique mais pas de radier.

Un Forbin porte hélicoptère .

moskva.jpg220px-Jeanne_D_Arc_DN-ST-87-01219.JPEGUxv_combatant.JPGVeneto+8.jpg

On en revient à la logique d'un croiseur lourd de la classe Moskva  ou un peu moins gros comme la Jeanne voire en encore moins gros comme le vittorio veneto : bref de 16000t à 8000 t... et avec surtout l'actualisation récente de l'UXV Combattant de BAe sur coque "cousine" du Forbin.

Mais avec une question pratique, si on prend un scenario à la Syrienne comme récemment :

Je veux gérer avec un seul de ces croiseurs Porte-hélicoptères les  2 kilos qui ont coursé l'Astute et pouvoir faire mes frappes en MdCN comme les 3 FREMM et pouvoir évidemment me protéger d'avions russes peu amicaux.

Est ce qu'un seul NFH suffit ou bien on peut espérer faire le Taf avec 2 NFH en plus d'un captas 4 (compact) et un sonar de coque ?

Est ce qu'il faudra d'autres FREMM/FTI ASM en accompagnement ?

Edited by BPCs

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Le 16/05/2018 à 11:42, BPCs a dit :

Si l'histoire du Ponant avait du se terminer  à terre, il n'aurait pas été du luxe d'avoir des commandos héliportés ...

La prise d'otage du Ponant (opération Thalatine) s'est terminée à terre.

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Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

La prise d'otage du Ponant (opération Thalatine) s'est terminée à terre.

Mais dans mon souvenir  l'hélico a surtout permis un tir d'arrêt dans le moteur du 4x4 des rançonneurs. Ce n'était pas un assaut héliporté comme au Niger

http://www.liberation.fr/societe/2012/04/22/otages-du-niger-lassaut-vu-par-les-commandos_813558

Edit : j'avais tout faux pour le Ponant ...quoique : 4 HLO légers dont 3 avec chacun 3 commandos, moyennant la présence de 4 navires (Jeanne , Var, Jean Bart, Cdt Bouan)

Citation

Les pirates quittent le Ponant et rejoignent des complices à terre, puis prennent la fuite dans plusieurs directions. Les commandos marine montent à bord du Ponant. Un raid héliporté est lancé, avec l'accord des autorités somaliennes.

Une Gazelle de l'Armée de Terre (ALAT), 2 Alouette III et un Panther de la Marine décollent et volent vers la côte somalienne. Un avion radar, en observation au-dessus de la zone, suit la progression des véhicules des pirates et guide les hélicoptères vers un 4x4 dans lequel s'enfuient 6 des pirates du Ponant. Un tireur d'élite à bord d'un des hélicoptères, armé d'un fusil, capable de tirer des munitions de 12,7 mm, immobilise le véhicule par un tir dans le moteur. Les pirates tentent de s'enfuir. Les 3 autres hélicoptères déposent chacun 3 commandos, qui se saisissent rapidement des pirates et d'une partie de la rançon. Les pirates sont embarqués à bord du Panther et ramenés vers un navire français au large.

http://www.helicopassion.com/fr/02/wbl227.htm

 

Edited by BPCs

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Exemple d'usage de chaland via les grues ... on peut imaginer un chargement de véhicules en porte a porte une fois le chaland a l'eau - pour des véhicule léger notamment - ... même si ça requiert des conditions de mer favorable et une opposition "réduite" a l'endroit ou on effectue le transfert.

Ici sur un gros Batral chez Damen. Avec des chaland orienté véhicule léger et surtout personnels ... mais on peut imaginer plus gros.

Landing_Ship_Transport_120.jpg?h=767&la=

Bossoir pour LCVP - a priori 25t - ... et grue - 25t - pour la logistique au port en plus de la grande rampe avant et arrière - 70t - pour le Ro-Ro. Rampe interne pour le pont supérieur capacité 30t.

Ici les 4 LCVP Mk5 dessinés peuvent mettre a terre une compagnie de combat complete de Royal Marine soit au moins 140 pax près au combat.

Landing_Ship_Transport.png?mw=1300

LST_120.png?mw=1300

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9 hours ago, BPCs said:

Edit : j'avais tout faux pour le Ponant ...quoique : 4 HLO légers dont 3 avec chacun 3 commandos, moyennant la présence de 4 navires (Jeanne , Var, Jean Bart, Cdt Bouan) 

Les A69 ne dispose pas d'installation aéronautique.

Le Var a une capacité pour un hélico il me semble, pareil pour le Jean Bart... a priori c'est la Jeanne qui a fourni le gros des moyen aéro pour ne pas dire tous les moyen aéro ...

  • Une Gazelle de l'AdT a priori en configuration "Sniper doucette"
  • Deux Alouettes III transport de trois commandos chaque
  • Un Panther transport de trois commandos

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Les A69 ne dispose pas d'installation aéronautique.

Le Var a une capacité pour un hélico il me semble, pareil pour le Jean Bart... a priori c'est la Jeanne qui a fourni le gros des moyen aéro pour ne pas dire tous les moyen aéro ...

  • Une Gazelle de l'AdT a priori en configuration "Sniper doucette"
  • Deux Alouettes III transport de trois commandos chaque
  • Un Panther transport de trois commandos

J'avais bien noté que le commandant Bouan et probablement le Var n'avaient pas d'HLO: c'est pour forcer un peu le trait en contraste d'une proposition avec une frégate avec deux spots HLO qui aurait fait tout le travail toute seule.

Finalement, et contrairement à mon propos initial, le Ponant est bien l'illustration de l'intérêt de pouvoir projeter plusieurs HLO pour une opération à Terre :

Merci au croiseur porte-helicoptères Jeanne d'arc d'avoir illustré la justesse du concept dans le fil ad-hoc :biggrin:

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42 minutes ago, BPCs said:

Merci au croiseur porte-helicoptères Jeanne d'arc d'avoir illustré la justesse du concept dans le fil ad-hoc :biggrin:

En pratique l'OTAN utilise essentiellement hélicoptère embarqué sur corvette, frégate destroyer etc. pour des action de lutte ASW et ASuW ... d’où la limite raisonnable a 2 hélicos par navire pour permettre une relative permanence quand ça chauffe.

En gros il n'est pas prévu spécialement de capacité pour des actions amphibie organique depuis les navire ... en gros mettre a terre par air plus de dix de personnes.

Si ce genre d'opération doit être conduite soit elle se fera en mutualisant les moyen aéro de plusieurs frégates ... soit elle se fera par mer ... soit le bébé sera refilé a d'autre unité plus spécialisé.

Même les FREMM AVT soit disant spécialisé pour des action amphibie ne prévoyait pas la mise a terre de personnel par air ... sauf de manière exceptionnelle dans des conditions particulièrement favorable.

Dans le cas français il y a une certaine logique ... la guéguerre sur les moyens mis a disposition pour la marine ou l'AdT pour ce genre de mission. En gros la marine n'a pas été équipée pour ... pas assez d'hélicos ... donc s'en décharge logiquement vers l'AdT qui elle est sensé avoir été équipé pour ...

Et comme on a pas pas voulu équiper les FREMM pour hébergés deux hélicos ... l'AdT ne risque pas d'en y embarquer un seul.

A tout prendre je préférerais tout un tas d'hélicos ventilés sur toute la flotte ... plutôt que concentré artificiellement sur des porte hélicoptère qui risquent de ne jamais être au bon endroit au bon moment.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Ici les 4 LCVP Mk5 dessinés peuvent mettre a terre une compagnie de combat complete de Royal Marine soit au moins 140 pax près au combat.

C'est à peu près ça pour une "Close Combat Companie" des RM .

Une Stand Off Companie (compagnie d'armes) c'est environ 83 pax, dont 1 Close Combat Troop (30 pax) 

Un Commando, entre 700 et 800 pax,  c'est 2 "Close Combat Companie"  + 2  Stand Off Companie + Logistic Company + 1 Command Company  qu comprend le PC tactique,  la réco troop  (TE et Transmissions)  Troop mortiers de 81, troop Javelin troop mitrailleuses 7,62  (sachant que la Stand Off dispose de 12,7  et de lance grenades 40mm sur véhicules) 

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il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Et comme on a pas pas voulu équiper les FREMM pour hébergés deux hélicos ... l'AdT ne risque pas d'en y embarquer un seul.

A tout prendre je préférerais tout un tas d'hélicos ventilés sur toute la flotte ... plutôt que concentré artificiellement sur des porte hélicoptère qui risquent de ne jamais être au bon endroit au bon moment. 

D'où l'idée de disposer d'une frégate avec 2 spots HLO et 2 HLO en dotation.

Il me semble que le NFH à rampe peut avoir une fonction TTH annexe ? (à vérifier) : avec cela on pourrait monter une OPS commando optionnelle héliportée aussitôt des commandos présents à bord (tarponnés ou déjà embarqués)

 

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Just now, BPCs said:

D'où l'idée de disposer d'une frégate avec 2 spots HLO et 2 HLO en dotation.

Sauf qu'on a fait le choix inverse sur toutes nos frégate passé et a venir ... jusqu'a 2030 ...

Just now, BPCs said:

Il me semble que le NFH à rampe peut avoir une fonction TTH annexe ? (à vérifier) : avec cela on pourrait monter une OPS commando optionnelle héliportée aussitôt des commandos présents à bord (tarponnés ou déjà embarqués) 

Tous les NH90 peuvent être configuré pour faire du transport de troupe soit 14 pax ... il suffit de déboulonner les module sonar et les modules lance bouée et stockage bouée ... avec ou sans rampe, les deux grande porte coulissante suffise bien pour les Caracal elle suffiront pour les NH90 - même si ça fout la merde pour les mitrailleur de sabord ...

Mais la aussi la dotation actuelle est essentiellement dédié au besoin ASW et ASuW ... il y a pas vraiment de gras. Donc difficile de monter des opération amphibie avec... sauf a la marge pour quelques commandos a supposer qu'on puisse leur mettre a disposition des hélicos spécifiquement pour cette tache sans dépoiler tous les moyen ASuW et ASW dont on a besoin ailleurs...

Tout ca pour dire que le parc n'est pas du tout dimensionné pour ca ...

... reste les quelques H160 à venir.

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il y a 58 minutes, g4lly a dit :

En gros il n'est pas prévu spécialement de capacité pour des actions amphibie organique depuis les navire ... en gros mettre a terre par air plus de dix de personnes.

Cela pouvait être le cas, quand les navires de la MN, à gros effectifs, disposaient d'une compagnie de débarquement organique (une partie de l'équipage encadrée par des Fus)  De nos jours avec une équipe de visite de 12 qui doit être renforcée, par des détachements Fus, des que c'est un peu hard... 

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Tous les NH90 peuvent être configuré pour faire du transport de troupe soit 14 pax

Les Caiman Marine sont prévus pour l'utilisation par les Commandos, contre-terrorisme maritime; projection à terre ... 

il y a une heure, g4lly a dit :

Dans le cas français il y a une certaine logique ...

Ou une certaine illogique, née de la guéguerre...:biggrin:  

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L'autre fonction intéressante dans le concept UXV combattant est l'option d'embarquer un UCAV :

BqqpHYTCcAEAqGz.jpg

Un article du Rusi pointait le dilemme entre un UCAV qui consommerait une partie de son potentiel en venant de très loin et un MdC qui a une capacité d'utilisation unique mais partirait de plus près mais avec des capacités moindres.

http://www.123seminarsonly.com/Seminar-Reports/037/Curise-Missile.PDF

En ce sens l'UXV permet à  l'UCAV de partir de plus près.

Après ... Je suis un peu perplexe sur la capacité à faire décoller un UCAV sur une piste de 50 m , sauf catapulte mais surtout à  l'y faire apponter :dry:

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

il y a pas vraiment de gras. Donc difficile de monter des opération amphibie avec... sauf a la marge pour quelques commandos a supposer qu'on puisse leur mettre a disposition des hélicos spécifiquement pour cette tache sans dépoiler tous les moyen ASuW et ASW dont on a besoin ailleurs... 

On est bien d'accord que la dotation en HLO nécessite d'être remontée, comme élément crucial, après des années de disette.

Comme tu le disais, quand cela chauffe en ASM, il est logique de disposer de plus d'un HLO pour avoir une permanence.

En attendant cela, le déploiement au Mali de TTH montre qu'on pourrait envoyer un HLO additionnel pour peu que l'on puisse ralier la frégate à  moins de 1400 km.

gcmap?PATH=Agp-lpa,Lpa-dkr&RANGE=1450km@

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22 minutes ago, BPCs said:

L'autre fonction intéressante dans le concept UXV combattant est l'option d'embarquer un UCAV

UCAV ca veut tout dire et rien dire ... c'est juste un truc qui vole avec un arme ... même les drone de Daesh sont des UCAV.

Si tu veux un machin avec les capacité d'un chasseur ... tu te retrouve avec un aéronef de la taille d'un chasseur ou presque.

Alors certes tu peux miser sur des aéronef lents ... "plus facile" a faire décoller ... mais tu risque de retomber sur un porteur de la taille d'un BPC.

Reste la solution d'un aéronef a décollage très STOL mais avec un vitesse en vol équivalente a un avion "lent" ... et la tu retombe facilement sur un hélico d'attaque à pousseur.

A mon sens si c'est pour bombarder autant envoyer des drones kamikaze ou de petit missile de croisière avec fonction "loitering".

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Le 19/05/2018 à 08:40, g4lly a dit :
Le 19/05/2018 à 08:19, BPCs a dit :

L'autre fonction intéressante dans le concept UXV combattant est l'option d'embarquer un UCAV

 UCAV ca veut tout dire et rien dire ... c'est juste un truc qui vole avec un arme ... même les drone de Daesh sont des UCAV. 

Je pense que le distinguo est dans la réutilisation de l'UCAV alors que le MdC est à usage unique.

A partir de là comme tu le  dis :

Soit on utilise The UCAV à la sauce Neuron/ FCAS qu'on aura un jour et on développe une plate-forme sur coque Forbin dans l'esprit UXV combattant mais avec une piste unique plus longue comme le concept air capable sur base CGN Virginia Mk2

csgn-mk2.jpg

Soit on utilise une base existante, une FREMM par exemple et on développe une version UCAV réutilisable de quelque chose  (MdCN???). Dans l'esprit des Kratos UTAP 22 ou Valkyrie que l'on sait pouvoir lancer ET  récupérer sur un fly deck de frégate.

Drones-672x372.jpg

https://www.airforce-technology.com/news/newskratos-to-launch-xq-222-valkyrie-utap-22-mako-at-paris-air-show-2017-5845491/

En effet l'UTAP 22 est à la base un drone cible modifié pour pouvoir emporter de l'armement.

https://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=1754

Or ce type de drone peut être récupéré soit à  la mer

090722-f-7814k-102a1_0.jpg

Soit en l'air suivant le concept MARS : Mid Air Retrieval System 

th?id=OIP.W-nsy043UdnPpeAC39fq2QHaFx%26p

Ce système a été utilisé pendant la guerre du Vietnam pour récupérer les drones firebee lancés par C-130

La limitation du concept semble être d'abord la capacité de lift de l'hélico récupérateur  comme le montrent  les russes avec l'usage d'un Mi-26 :

image005.gifhttps://topwar.ru/24276-sudba-almaza.html

Edited by BPCs

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@BPCs  J'ai un peu de mal à te suivre sur le plan conceptuel : c'est quoi la doctrine? 

 Une sorte de force aéronavale au rabais (en fait très chère) qui viendrait se substituer aux GAN et/ou aux groupes amphibies? 

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il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

@BPCs  J'ai un peu de mal à te suivre sur le plan conceptuel : c'est quoi la doctrine? 

 Une sorte de force aéronavale au rabais (en fait très chère) qui viendrait se substituer aux GAN et/ou aux groupes amphibies? 

Non pas se substituer car quand on a besoin du GAN ou groupe amphibie on envoie l'un ou l'autre.

Mon  idée est plutôt de voir comment on pourrait amplifier de manière raisonnable les capacités de l'épine dorsale de la MN, la frégate, pour lui faire remplir des missions jusque là inenvisageable sauf justement à disposer d'un groupe amphibie ou aeronaval qui peuvent être too much pour une petite ops, ou pas disponible sur zone.

Si on y réfléchit l'utilisation du MdCN par des FREMM relève déjà d'une "force aéronavale au rabais" .

Edited by BPCs

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il y a 36 minutes, BPCs a dit :

Non pas se substituer car quand on a besoin du GAN ou groupe amphibie on envoie l'un ou l'autre.

Mon  idée est plutôt de voir comment on pourrait amplifier de manière raisonnable les capacités de l'épine dorsale de la MN, la frégate pour lui faire remplir des missions jusque là inenvisageable sauf justement à disposer d'un groupe amphibie ou aeronaval qui peuvent être too much pour une petite ops.

Si on y réfléchit l'utilisation du MdCN par des FREMM relève déjà d'une "force aéronavale au rabais" .

Question : combien coûte ton dispositif ? Combien de croiseurs pour être opérationnel. Faudrait pas que ça coûte plus cher qu'un 2e PA... 

La MN se débrouille très bien pour les petites opérations. Lui manquent des hélicos, sans doute un peu plus de Fus-Co, et avoir assez de plateformes pour faire le boulot. 

Le MDCN comme force aéronavale au rabais... :rolleyes: 

La question doit être posée de manière pratique, pas dans l'abstrait. Où, quand, pourquoi faire? Quelle articulation avec nôtre dispositif de pré-positionnement etc ?

Par exemple, quand je préconise une dotation hélico, ainsi qu'une petite dotation Fus-Co, organique aux BPC  je l'inscrit dans nôtre dispositif, en cohérence. Idem pour les LSVP en complément des BPC 

 

 

Edited by Fusilier

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Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Merci au croiseur porte-helicoptères Jeanne d'arc d'avoir illustré la justesse du concept

Pour les branchés de l’avia

180519110745916986.jpg

Le gus sur bâbord , en kabig  brezhoneg , scotché devant un fouet HF ;  façon épagneul devant bécasse ,  c’est moi !

Ben quoi ?! tout m’émeut ..

Projet d’un croiseur p-u ( porte ucav )

http://www.dept.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/CUVXT2 Report.pdf

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