Croiseur portes drones : le chainon manquant ?

[Fusilier]

il y a 32 minutes, BPCs a dit :

Dans le sens où cela ouvre l'option de poser des HLO FS qui auraient cette option de compatibilité avec un deck et un hangar de frégate.

Comme l'un des deux fils directeurs de ce thème était de pouvoir accueillir des commando pour une action à terre aéroportée et pas seulement via des Ecumes, il m'a semblé que ce TTH terreste navalisė a minima pouvait être une des réponses possibles

Tu te fais des noeuds au cerveau par ce que tu pars de la situation française, qui n'est pas standard, et en plus tu mélanges avec des concepts virtuels.

Les marines qui ont des forces amphibies (et des FS off couse) ont des flottilles de transport. Et comme c'est des marins, ils ont des hélicos adaptés aux bateaux.

Suffit de remettre les choses sur les pieds au lieu de marcher sur la tête : sur les bateaux des hélicoptères et des troupes de la marine.  Pas plus compliqué que ça. 

 

[BPCs]

Si on recolle au concept initial d'Aviation Cruiser, on trouve des croiseurs avec grosse artillerie secondé de quelques avions (souvent des hydravions dans les versions japonaises ) ou ensuite, d'Harrier pour les concept US et de Yak 38/41 pour les Kiev Soviétiques.

Ces derniers endossant le concept de croiseur lourd avec une dotation en missile conséquente constituant l'armement principal.

Recycler le concept d'Aviation Cruiser serait de développer une plateforme type AIr Capable Spruance apte à opérer 2 à 3  Neuron associés à une capacité d'emport de MdCN/Rocket M31 (ou son successeur dont nous entretient @Rescator dans le topic Frappeur de René Loire.

+

Une base d'Horizon, allongée d'une dizaine de mètres et  conservant sa capacité à emporter 48 Sylver voire 64 A70, avec une piste oblique de 130 m environ pourrait constituer le chainon manquant à  une escadre autonome de FREMM , HRZ , Air Capable HRZ pour gérer une projection de puissance en autonomie.

[pascal]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

(souvent des hydravions dans les versions japonaises )

Oui car uniquement dédiés à la reconnaissance concernant les 3 navires hybrides de surface cuirassés anciens Ise Hyuga et le croiseur lourd refondu après dommages Mogami

[BPCs]

il y a 41 minutes, pascal a dit :

Oui car uniquement dédiés à la reconnaissance concernant les 3 navires hybrides de surface cuirassés anciens Ise Hyuga et le croiseur lourd refondu après dommages Mogami

Dans l'hypothèse d'une actualisation du concept d'Aviation Cruiser, on reviendrait à cette première fonction en embarquant un Neuron/scaf Navalisé.

Les développements ultérieurs du Concept visait plus à rajouter une fonction ASM ou sinon à envisager une défense AA via une CAP.

Or on constate qu'à ce moment, on glisse insensiblement vers des navires de dimension PA-like mais moins efficient et dont le destin est alors d'être refondu en PA Stobar.

En se contentant d'une fonction Reco, on revient à une disposition plus compatible avec une piste latérale au sein d'un navire conservant ses autres atttributs.

 

[seb24]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Dans l'hypothèse d'une actualisation du concept d'Aviation Cruiser, on reviendrait à cette première fonction en embarquant un Neuron/scaf Navalisé.

Les développements ultérieurs du Concept visait plus à rajouter une fonction ASM ou sinon à envisager une défense AA via une CAP.

Or on constate qu'à ce moment, on glisse insensiblement vers des navires de dimension PA-like mais moins efficient et dont le destin est alors d'être refondu en PA Stobar.

En se contentant d'une fonction Reco, on revient à une disposition plus compatible avec une piste latérale au sein d'un navire conservant ses autres atttributs. 

 

La question reste de savoir pour quelle utilitee. Sachant que 2 ou 3 avions ne permettent pas de faire grand chose.

[BPCs]

il y a une heure, seb24 a dit :

La question reste de savoir pour quelle utilitee. Sachant que 2 ou 3 avions ne permettent pas de faire grand chose.

Il ne s'agit pas d'Avions mais d'UAV/UCAV avec donc une fonction de reconnaissance ISR et désignation d'objectif pour les missiles.

Là, 2 à 3 Neuron/Scaf cela devient suffisant.

Modifié le 12 septembre 2018 par BPCs

[LBP]

il y a 52 minutes, BPCs a dit :

Il ne s'agit pas d'Avions mais d'UAV/UCAV avec donc une fonction de reconnaissance ISR et désignation d'objectif pour les missiles.

Là, 2 à 3 Neuron/Scaf cela devient suffisant.

Plus des hélico ? ASM ? Anti-navire...

[BPCs]

il y a 11 minutes, LBP a dit :

Plus des hélico ? ASM ? Anti-navire...

On resterait avec le NH 90 NFH pour l'ASM qui trouverait de la place dans le grand hangar situé sous le pont Avia surélevé.

L'anti navire pourrait être conservé moyennant une redistribution des lanceurs à babord, si d'ici là , le successeur de l'Exocet n'est pas devenu ensilable.

On conserve le 76 de Babord sur les 2, le Sonar d'étrave , et un Captas  2 ou 4 micro

L'électronique devient un Seafire comme sur une  FTI.

En gros on reste avec une frégate apte à des missions de 1er Rang, mais avec une capacité de projection de puissance autonome grace à ces 2 à 3 UCAV/UAV Stealth pour la désignation de cibles.

L'intérêt du concept d'Aviation Cruiser est de pouvoir recycler le Scaf/Neuron qui sera probablement le seul UAV Furtif disponible avant longtemps dans un contexte où on n'aura bien évidemment pas les budgets pour développer un UAV stealth mini (comme aurait pu l'être le Drone SlowFast que Dassault et Sagem s'apprêtaient à commercialiser à partir du Moyen Duc AVE-C).

Modifié le 12 septembre 2018 par BPCs

[LBP]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

On resterait avec le NH 90 NFH pour l'ASM qui trouverait de la place dans le grand hangar situé sous le pont Avia surélevé.

L'anti navire pourrait être conservé moyennant une redistribution des lanceurs à babord, si d'ici là , le successeur de l'Exocet n'est pas devenu ensilable.

On conserve le 76 de Babord sur les 2, le Sonar d'étrave , et un Captas  2 ou 4 micro

L'électronique devient un Seafire comme sur une  FTI.

En gros on reste avec une frégate apte à des missions de 1er Rang, mais avec une capacité de projection de puissance autonome grace à ces 2 à 3 UCAV/UAV Stealth pour la désignation de cibles.

Mais les UCAV/UAV  pourraient transporter des bombes/missiles en soute ? comme de Neuron ?

[BPCs]

il y a 2 minutes, LBP a dit :

Mais les UCAV/UAV  pourraient transporter des bombes/missiles en soute ? comme de Neuron ?

Probablemen, ce qui serait utile pour des frappes sur des cibles d'opportunité, mais ne permettrait pas d'envisager une projection de puissance suffisante simplement à partir des UAV/UCAV.

Car développer une projection de puissance à partir des UAV/UCAV amènerait à concevoir un Porte-UCAV qui ferait concurrence à un PA.

Ici on reste dans un Frégate AVT  avec une capacité de désignation des cibles autonomes pour ses missiles.

Dans la pratique ce serait fonction des capacités existantes sur le furtur drone SCAF , puisque l'on ne mettra même pas en production une petite série de Neuron.

Modifié le 12 septembre 2018 par BPCs

[LBP]

Le 12/09/2018 à 14:42, BPCs a dit :

Probablemen, ce qui serait utile pour des frappes sur des cibles d'opportunité, mais ne permettrait pas d'envisager une projection de puissance suffisante simplement à partir des UAV/UCAV.

Car développer une projection de puissance à partir des UAV/UCAV amènerait à concevoir un Porte-UCAV qui ferait concurrence à un PA.

Ici on reste dans un Frégate AVT  avec une capacité de désignation des cibles autonomes pour ses missiles.

Dans la pratique ce serait fonction des capacités existantes sur le futur drone SCAF , puisque l'on ne mettra même pas en production une petite série de Neuron.

Je ne pense pas, un Neuron navalisé serait aussi déployer sur un PA (Rafale/Neuron) donc complémentaire.

[BPCs]

Il y a 6 heures, LBP a dit :

Je ne pense pas, un Neuron navalisé serait aussi déployer sur un PA (Rafale/Neuron) donc complémentaire.

Oui effectivement, mais ma réponse était à replacer dans le contexte de l'utilisation sur cet aviation cruiser où leur nombre se retrouve limité puisque l'on n'a pas pris l'option de partir d'une base LHA.

[LBP]

ce "croiseur porte-helicoptères ou cette frégate porte-helicoptères" aurait il des catapultes ? même limite ?

Autre chose :

Je me suis toujours demandé pourquoi on utilise pas de petits aéronef sur les PH/PA ?

Comme un Pilatus PC-6 pour des missions de largages (commandos), gun ship ?

2 machines sur cette frégate porte-helicoptères ? pourquoi pas ?

 

 

Modifié le 14 septembre 2018 par LBP

[BPCs]

Le 20/05/2018 à 21:02, LBP a dit :

Mais ? sans rire, si on supprimait le radier, voire un pont ?

Un BPC 120/100 ? un PHC 120 ? ça pourrait le faire ? là il est possible de faire des économies (en conception) ?

 

Comme exemple naviguant de navire hybride on trouve le BDSL construit pour l'Algérie par ficantieri :

Des dimensions grosso modo d'HRZ en un peu plus trappu avec un pont continu et un équipement de frégate de 1er rang

Citation

Appelé bâtiment de débarquement et de soutien logistique par l’Algérie, le Kalaat Beni Abbes mesure 143 mètres de long pour 21.5 mètres de large et présente un déplacement de 8800 tonnes en charge. Doté d’une propulsion diesel et capable d’atteindre une vitesse supérieure à 20 nœuds, il sera mis en œuvre par un équipage de 152 marins et pourra héberger 430 soldats et 12 techniciens d’aéronautique. Le pont d’envol, continu, dispose de deux spots d’appontage à l’avant et à l’arrière, ainsi qu’un ascenseur desservant un hangar. En tout, cinq hélicoptères pourrait être mis en oeuvre. Les garages permettent, quant à eux, d’abriter plusieurs dizaines de véhicules militaires, dont une quinzaine de chars lourds. Ces moyens sont embarqués et débarqués au moyen de rampes, dans un port, ou au large d’une côte via des engins de débarquement. A cet effet, trois chalands de 20 mètres capables d’emporter 140 soldats ou un char de 30 tonnes ont été conçus par Fincantieri et réalisés en Algérie pour équiper le BDSL. L'un de ces engins est mis en oeuvre depuis un petit radier et les autres via deux des trois bossoirs situés à bâbord. 

https://www.meretmarine.com/fr/content/fincantieri-livre-le-nouveau-batiment-de-projection-algerien

Citation

On matière d’armement, le BDSL est une unité très puissante pour sa catégorie. En plus de sa tourelle de 76mm et de son artillerie légère, destinées à son autodéfense et l’appui feu sur le littoral, le Kalaat Beni Abbes est le premier bâtiment amphibie à être doté de missiles surface-air Aster 15, avec 16 armes prêtes à l’emploi dans des lanceurs verticaux situés derrière l'îlot. La surveillance aérienne, la détection et la poursuite de cibles est assurée par un radar tridimensionnel EMPAR, du même type que celui équipant les frégates de défense aérienne franco-italiennes du type Horizon, ainsi que les FREMM de la Marina militare

Edit : La version Qatari :

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/dimdex-2018/6056-dimdex-2018-qatari-navy-showcasing-its-future-air-defense-lpd.html

Et le prix du BDSL algérien  : un peu plus de 400 m€

Citation

The BDSL (Bâtiment de Débarquement et de Soutien Logistique) worth over 400 million euros was ordered in 2011 from Orizzonte Sistemi Navali, a joint venture between Fincantieri and Selex ES.

Kalaat Beni-Abbes is a somewhat larger version of Italian Navy’s San Giusto amphibious transport dock (LPD) class. It is driven by two Wärtsilä 12V32 diesel engines rated at 6000 kW, enabling it to reach a maximum speed of 20 knots.

https://mobile.navaltoday.com/2014/01/23/algerian-navys-bdsl-hits-the-water-at-fincantieri/

Tandis que le prix de la version Qatari est estimé à 600 m€

Citation

The landing and logistical support ship (or ‘BDSL’), the Kaalat Beni Abès, for Algeria, amounts to € 420 million (a contract signed in 2011); in the current contract, the LHD is valued at €600m.

https://www.defencechronicles.eu/what-behind-the-fincantieri-deal/

Modifié le 15 juillet 2019 par BPCs

[LBP]

Un mini BPC pourrait-il faire l'affaire ? Déjà sur cette photo il y a la possibilité de faire une piste oblique pour les drones

 

http://www.navyrecognition.com/index.php/world-naval-forces/west-european-navies-vessels-ships-equipment/french-navy-marine-nationale-vessels-ships-equipment/aircraft-carriers-a-amphibious-vessels/531-mistral-class-lhd-bpc-amphibious-assault-ship-force-projection-command-vessel-landing-helicopter-dock-batiment-de-projection-et-de-commandment-dcns-tonnerre-dixmude-vladivostok-sevastopol-french-russian-navy-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

 

Modifié le 15 septembre 2018 par LBP

[seb24]

Après si on va jusqu'au bout de l’idée, si on part du principe que l'on ne veut que du drone, le Neuron est peut être sur dimensionne pour faire de la simple reco/surveillance. Il faudrait peut être regarder cote Dassault avec son ancien drone rapide/lent et reprendre le concept en un peu plus grand. Ensuite passer sur une idée de manutention des drones comme celle des missiles plutôt que comme des avions. Donc plutôt que de miser sur de gros hangar pour faire bouger tout ça avoir de simples container ou barillet qui viendraient stocker des drones prêt a l'emploi dans un espace restreint avec peut être un petit hangar  pour une maintenance au cas par cas.

Ensuite s'orienter plutôt vers du décollage vertical, puisque la aussi pas d'emport d'armement et donc pas de gros surpoids et ça évite d'avoir un gros pont plat. Tout ca doit permettre d'optimiser l'espace.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Après si on va jusqu'au bout de l’idée, si on part du principe que l'on ne veut que du drone, le Neuron est peut être sur dimensionne pour faire de la simple reco/surveillance. Il faudrait peut être regarder cote Dassault avec son ancien drone rapide/lent et reprendre le concept en un peu plus grand. Ensuite passer sur une idée de manutention des drones comme celle des missiles plutôt que comme des avions. Donc plutôt que de miser sur de gros hangar pour faire bouger tout ça avoir de simples container ou barillet qui viendraient stocker des drones prêt a l'emploi dans un espace restreint avec peut être un petit hangar  pour une maintenance au cas par cas.

Ensuite s'orienter plutôt vers du décollage vertical, puisque la aussi pas d'emport d'armement et donc pas de gros surpoids et ça évite d'avoir un gros pont plat. Tout ca doit permettre d'optimiser l'espace.

Dans la même direction, il s'agit de drones et non d’aéronefs habités. Il faut donc un drone qui se libère des contraintes de sécurité aériennes qui génèrent les nombreuses maintenances préventives. A partir de là on peut réduire fortement les espaces de maintenance et les pièces de rechange, ce fait que les drones deviendraient bien plus facile à loger en quantité dans des navires.

[LBP]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Après si on va jusqu'au bout de l’idée, si on part du principe que l'on ne veut que du drone, le Neuron est peut être sur dimensionne pour faire de la simple reco/surveillance. Il faudrait peut être regarder cote Dassault avec son ancien drone rapide/lent et reprendre le concept en un peu plus grand. Ensuite passer sur une idée de manutention des drones comme celle des missiles plutôt que comme des avions. Donc plutôt que de miser sur de gros hangar pour faire bouger tout ça avoir de simples container ou barillet qui viendraient stocker des drones prêt a l'emploi dans un espace restreint avec peut être un petit hangar  pour une maintenance au cas par cas

Quel drone ?

[seb24]

il y a 57 minutes, LBP a dit :

Quel drone ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault-Sagem_SlowFast

[HK]

@BPCs Je ne vois pas l'interet par rapport a envoyer un A330 MRTT en citerne volante avec 2-3 Neurons.

Si c'est pour faire de la reco, l'aviation est beaucoup plus reactive et donne une vraie capacite de reconnaissance strategique sans avoir a prepositioner un navire. En plus d'etre beaucoup plus multi-roles et flexible. Et moins cher car pas besoin  d'acheter 3 navires pour en avoir toujours un de deploye.

Modifié le 15 septembre 2018 par HK

[LBP]

J'ai trouvé un porte hélicoptère léger

http://www.avionslegendaires.net/dossier/histoire-de-laeronavale/ix-514-bay-lander-porte-helicopteres-de-poche/

 

Ok ---> je sors

Modifié le 15 septembre 2018 par LBP

[BPCs]

il y a une heure, seb24 a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault-Sagem_SlowFast

Effectivement le SlowFast de Dassault et sagem serait une sorte de candidat idéal :

Furtif et à un stade de développement terminé : la co-entreprise avait été montée pour en assurer la commercialisation.

Et de la taille d'un missile de croisière, son intégration dans uun navire impliquerait d'aménager quelque chose au droit du hangar des fremm ou des FTI et de prévoir la rampe de lancement sur l'espace prévu pour les Exocet

Mais l'intégration du missile malafon avec sa rampe d'accès et son hangar sur les escorteurs montre que cela n'a rien d'insurmontable ! §

Le problème du slowfast est que son autonomie était de 3-4 h ce qui nécessiterait d'en avoir plusieurs si on veut remplir un but de mission raisonnable d'une persistance sur zone à 200 km de la côte , pour coller au spec du système d'artillerie futur dont nous parlait    @Rescator

On voit qu'envisager une iSR pour les MdCN serait quasi impossible.

L'autre problème avec le slowfast c'est justement qu'il  a été annulé...

Entre programme annulé et vu l'autonomie un peu limitée, il serait peut-être plus judicieux d'envisager de se baser sur le drone stealth qu'on aura sous la main (ah une petite série de Neuron le temps d'avoir un SCAF !) d'où possiblement la nécessité d'un pont plat.

§ En illustration le malafon et son hangar

il y a 49 minutes, HK a dit :

@BPCs Je ne vois pas l'interet par rapport a envoyer un A330 MRTT en citerne volante avec 2-3 Neurons.

Une logique de type PA : ne pas cramer une partie potentiellement importante du potentiels de vol en AR sur l'objectif, alors que la logique d'une iSR persistante sur zone serait elle-même déjà consommatrice.
C'est la réalité de cette problématique qui amène la Darpa à concevoir le TERN, l'équivalent d'un Reaper décollant en mode tail sitter pour être utilisable sur le flightdeck d'une frégate.

Modifié le 15 septembre 2018 par BPCs

[seb24]

il y a 35 minutes, BPCs a dit :

Le problème du slowfast est que son autonomie était de 3-4 h ce qui nécessiterait d'en avoir plusieurs si on veut remplir un but de mission raisonnable d'une persistance sur zone à 200 km de la côte , pour coller au spec du système d'artillerie futur dont nous parlait    @Rescator

 

C'est pour cela que je disais un drone un peu plus gros pour pouvoir emporter plus de carburant et offrir une meilleur autonomie. Et pour la comparaison avec le Malafon je pense que quelque chose de plus simple serait mieux. Éviter les rampes et autres salle d'assemblage. un simple hangar ou container qui s'ouvre et ton drone est dehors. Il atterrit ensuite sur une plateforme a la verticale. Puis et automatiquement ramener vers son point de départ il peu avoir des ailes pliables sans intervention extérieure. Et si nécessaire un simple hangar type helico pour de la maintenance au cas par cas.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Un peu figés les personnages ...   Super ce retour sur le Malafon ! 

[BPCs]

Le 15/09/2018 à 20:12, seb24 a dit :

je pense que quelque chose de plus simple serait mieux. Éviter les rampes et autres salle d'assemblage. un simple hangar ou container qui s'ouvre et ton drone est dehors. Il atterrit ensuite sur une plateforme a la verticale

On peut faire simple effectivement

ou mieux encore car pas de surcout de RATO (avec leur risque pyrotechnique et leurs problèmes de stockages surajoutés) : une ou des catapultes pneumatiques :

Et une récupération par MARS (Mid Air Retrieval System) et ses 96% de réussite.

Car après un drone tail sitter ou VSTOL véritablement, c'est plus cher ...

Or l'élément conceptuel intéressant c'est justement le LCAAT personnalisé par le futur  XQ-58a, un drone low cost low observable  à 2-3 m$ l'unité.

http://www.thedrive.com/the-war-zone/10475/usaf-research-lab-has-released-this-image-of-its-low-cost-stealthy-drone

Or pour garder le coût bas, l'ajout d'une capacité VTOL n'est pas le chemin le plus sûr, à l'exception du TERN de Northrop mais qui est à hélice et pas réellement low observable de ce fait. L'autre élément est que le VTOL est en lui même coûteux en énergie, a fortiori si il nécessite des systèmes propres ayant leur  propre poids ou consommation ou limitation des emports en carburant de part leur volume, comme par exemple pour le VARIOUS de Lockheed Martin.

La logique serait ainsi de coller au concept LCAAT avec un appareil de masse et endurance similaires (3,5 T de MTOW et 3500 km d'autonomie).

Dans le panorama des développements disponibles, on note l'ex EADS Barracuda ou sinon (mais de dimension et masse plus basse), le Drone Slow Fast de Dassault et Sagem.

Si la masse du Barracuda (si on le prend comme type de description, indépendemment des arbitrages du projet SCAF franco-allemand) apparait très supérieure aux catapultes disponibles actuellement. Car par le passé, les Kingfisher embarqué sur les croiseurs et autres navires de bataille avaient justement une masse similaire et étaient lancé soit par des catapultes pneumatiques soit à poudre (basées sur un canon de 127)

(ici l'USS Mobile, un croiseur léger de 14000t et 180 m de long pour 20,2 m de bau de la WW2)

Modifié le 4 avril 2020 par BPCs