Salverius

E2 Hawkeye Vs Searchwater et consorts

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La mission de guet aérien d'un GAN peut être confiée soit à un avion embarqué de type Hawkeye (je ne connais pas d'autre appareil capable d'accomplir cette mission) soit à un hélicoptère équipé d'un radar embarqué de type Searchwater et autres.

Pour rappel, les britanniques ont prévu d'équiper leur PA de Claase Queen Elizabeth de radar Thalès Searchwater monté sur Merlin pour assurer le guet aérien.

En lisant plusieurs sujets du forum, je constate que la plupart des membres considèrent que la solution Hawkeye est de loin la meilleure, la solution "hélicoptère" n'ayant sa pertinence que lorsque la solution "avion embarqué" ne peut être mise en œuvre, notamment en l'absence de PA CATOBAR (comme pour nos amis britanniques).

Je n'ai cependant pas trouvé d'explication concrète sur ce point.

Je voudrais savoir si cette constatation peut être confirmée, et si oui pourquoi.

J'ai quand même quelques idées:

Est ce que parce la couverture radar est de meilleur qualité, notamment car la solution Hawkeye permet de disposer d'un rotodome de plus grande dimension et donc d'une meilleure qualité de détection?

Est ce que parce que l'avion embarqué possède une autonomie, un rayon d'action et une altitude de croisière supérieur à celle d'un hélicoptère?

Est ce un cumul de ces deux?

Y a t'il d'autres avantages à utiliser des Hawkeye qui m'échappent?

Merci beaucoup pour vos réponses.

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il y a une heure, Salverius a dit :

Je n'ai cependant pas trouvé d'explication concrète sur ce point.

 

Un avion vole plus vite, plus haut, plus longtemps, avec une charge utile et une génération électrique supérieur. Je n'ai pas le temps de comparer mais je pense qu'il a un volume interne pour l'équipement, les pupitres, le personnels, plus important.

J'ai du mal à voir un seul avantage pour l'hélicoptère dans ce rôle de gros radar déporté

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Plus haut (donc meilleure portée), plus longtemps (surtout qu'il est plus facile à ravitailler en vol), plus vite (donc il peut aussi accompagner un raid de chasseurs) et sans une hélice énorme qui complique le travail du radar (déjà qu'on reproche l'usage de moteur à hélice plutôt que de réacteurs, je préfère ne pas imaginer les interactions sur un hélicoptère) c'est déjà une petite série d'arguments.

Ensuite, ça n'a rien à voir avec la formule hélicoptère ou avions embarqué, mais on compare un E2 de 24 tonnes et un merlin ou un cougar de 10 tonnes, il ne faut pas s'étonner de trouver celui de 24 tonnes plus performant. Si on réfléchit avec un CH 47 ou un CH 53 à défaut d'un Mi 26 et qu'on les compare à un E1, on devrait pouvoir changer de point de vue.

Maintenant s'il fallait trouver une plateforme idéale, un biréacteur de 30 tonnes (le "maximum" catapultable ?) serait probablement encore plus performant (si on prend les critères de mon premier paragraphe, on a avion à réaction > avion à hélice > hélicoptère)

 

La plateforme V22 est aussi assez bien optimisée surtout qu'elle est plus moderne que le E2.

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il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Plus haut (donc meilleure portée), plus longtemps (surtout qu'il est plus facile à ravitailler en vol), plus vite (donc il peut aussi accompagner un raid de chasseurs) et sans une hélice énorme qui complique le travail du radar (déjà qu'on reproche l'usage de moteur à hélice plutôt que de réacteurs, je préfère ne pas imaginer les interactions sur un hélicoptère) c'est déjà une petite série d'arguments.

Ensuite, ça n'a rien à voir avec la formule hélicoptère ou avions embarqué, mais on compare un E2 de 24 tonnes et un merlin ou un cougar de 10 tonnes, il ne faut pas s'étonner de trouver celui de 24 tonnes plus performant. Si on réfléchit avec un CH 47 ou un CH 53 à défaut d'un Mi 26 et qu'on les compare à un E1, on devrait pouvoir changer de point de vue.

Maintenant s'il fallait trouver une plateforme idéale, un biréacteur de 30 tonnes (le "maximum" catapultable ?) serait probablement encore plus performant (si on prend les critères de mon premier paragraphe, on a avion à réaction > avion à hélice > hélicoptère)

 

La plateforme V22 est aussi assez bien optimisée surtout qu'elle est plus moderne que le E2.

Du coup un awacs basé sur le S-3 aurait pu avoir du sens ?:

http://airlinebuzz.com/forums/showthread.php?51444-THE-CHICKEN-WORKS-The-Random-Collection/page5

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Probablement, mais je doute que ce soit mieux qu'un E2. L'US3 se contentait de 6 passagers quand le C2 en emporte 28. Il aurait été trop "petit" pour être plus performant qu'un C2.

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il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Probablement, mais je doute que ce soit mieux qu'un E2. L'US3 se contentait de 6 passagers quand le C2 en emporte 28. Il aurait été trop "petit" pour être plus performant qu'un C2.

Merci je ne savais pas qu'il y avait eu une variante US-3A :)

apres on peut imaginer un S-3 avec un fuselage un peu modifié pour une plus grande capacité :

zdji1ddcgrpufbsoftbd.jpg

kwcm9vmcm1qcooqdtulj.jpg

https://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-navy-should-bring-the-40-year-old-s-3-viking-back-f-1561134099

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Arrêtez avec le S-3 ! Vous me faîtes du mal !!

Je n'ai jamais eu l'occasion de dire tout le bien que je pensais de cet appareil et à quel point je regrettais son retrait et son absence de postérité ...

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Merci pour vos réponses.

Je note que la supériorité du Hawkeye provient de ses qualités aéronautiques, qui restent à ce jour quasi unique, plus que de la qualité intrinsèque du radar.

Il faut dire que c'est l'un des rares avions conçus dès l'origine pour être embarqué.

Seul le v 22 finira sans doute par lui faire de l'ombre, et encore.

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Juste une question, en complément de mes interrogations premières.

Si j'ai bien compris les posts précédents, la force du Hawkeye est surtout liée à sa grande autonomie et à son importante capacité de transport.

Néanmoins, a t'on envisagé d'utiliser le Rafale comme avion de guet?

Certes, il n'a pas été pensé pour cela, mais il se configure de tellement de façon...

Par exemple, un Rafale équipé d'une nacelle radar ( à créer, je dirai 2 tonnes), de 2 mica IR, 2 RPL 2000.

Cette nacelle serait placée sous l'appareil et fonctionnerait comme un searchwater.

Cela permettrait de n'avoir qu'un seul type d'appareil sur porte-avions, ce qui simplierait encore l'entretien et la maintenance.

L'autonomie de l'appareil serait moins grande qu'avec un Hawkeye, mais il me semble que l'on gagnerait en souplesse.

Des avis?

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On a aussi la possibilité de se passer d'AWACS.

Le Rafale est peut-être très performant, mais on n'arrivera pas à lui faire embarquer 3 passagers (contrôleur aérien) et un radar énorme. La solution du gros radar en nacelles me parait avoir de gros défaut comme une couverture partielle et un manque de puissance. On change presque d’échelle entre un radar de Rafale et un d'AWACS, on veut une portée 2 à 4 fois plus importante et une couverture sur 360° plutôt que limité au secteur avant.

Ensuite on va aussi vouloir utiliser le Rafale comme avion COD ? On peut avoir des soutes à la place des réservoirs de 2000L, mais pour le transport de passagers ça va rester compliqué. Même pour transporter des charges un peu lourde ou volumineuse, ça va être très compliqué. Et quand ce sera possible, ça va être très cher.

Et je préfère ne pas envisager le Rafale SAR qui récupère un pilote éjecté avec sa crosse.

Sinon, on peut se contenter de baser à terre les AWACS. Le PA va probablement être à 2 000 km de la base aérienne "la plus proche", mais ça ne fait que 3 heures de vols en E2D (et encore moins en E3F). Avec le ravitaillement en vol, il sera presque plus facile de faire une patrouille à 2 000 km du point de départ plutôt qu'au dessus du PA mais avec un aéronef capable d'opérer depuis un PA. En caricaturant, on a presque le même problème pour l'avion de transport. Vu les faibles capacités des hélicoptères ou même des V22 et des C2, ce serait plus performant d'utiliser un A400M qui parachuterait sa cargaison plutôt que d'apponter avec.

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Le 03/06/2018 à 21:38, Salverius a dit :

Juste une question, en complément de mes interrogations premières.

Si j'ai bien compris les posts précédents, la force du Hawkeye est surtout liée à sa grande autonomie et à son importante capacité de transport.

Néanmoins, a t'on envisagé d'utiliser le Rafale comme avion de guet?

Certes, il n'a pas été pensé pour cela, mais il se configure de tellement de façon...

Par exemple, un Rafale équipé d'une nacelle radar ( à créer, je dirai 2 tonnes), de 2 mica IR, 2 RPL 2000.

Cette nacelle serait placée sous l'appareil et fonctionnerait comme un searchwater.

Cela permettrait de n'avoir qu'un seul type d'appareil sur porte-avions, ce qui simplierait encore l'entretien et la maintenance.

L'autonomie de l'appareil serait moins grande qu'avec un Hawkeye, mais il me semble que l'on gagnerait en souplesse.

Des avis?

Désolé mais j'ai qu'une seule réponse :chirolp_iei:

 

Modifié par LBP

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Le 03/06/2018 à 21:38, Salverius a dit :

Néanmoins, a t'on envisagé d'utiliser le Rafale comme avion de guet?

Certes, il n'a pas été pensé pour cela, mais il se configure de tellement de façon...

Par exemple, un Rafale équipé d'une nacelle radar ( à créer, je dirai 2 tonnes), de 2 mica IR, 2 RPL 2000.

Cette nacelle serait placée sous l'appareil et fonctionnerait comme un searchwater.

Cela permettrait de n'avoir qu'un seul type d'appareil sur porte-avions, ce qui simplierait encore l'entretien et la maintenance.

L'autonomie de l'appareil serait moins grande qu'avec un Hawkeye, mais il me semble que l'on gagnerait en souplesse.

Des avis?

Dans un E2C Il y a 3 opérateurs qui s'occupent du radar, de la guerre électronique et des communications. Et la tout doit être géré par le pilote ? C'est impossible ...

De plus un radar ça consomme du jus et ça produit de la chaleur. Bref on installe pas un radar sur n'importe quelle plateforme, il faut de la puissance. 

Admettons qu'on te suive. On se retrouve avec un Rafale sans autonomie équipé d'une nacelle radar peut puissante et le tout géré par un seul homme débordé. 

Ça n'a aucun intérêt opérationnel

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Désolé si je vous ai donné l'impression de suggérer une énormité.

Je pensais juste utiliser un Rafale comme moyen de transport du radar.

Il n'était pas question que le pilote assure les missions des opérateurs embarqués sur Hawkeye: c'est rigoureusement impossible.

Ces missions seraient effectuées par des opérateurs embarqués sur PA, un peu comme pour le i master de Thalès, monté sur le drone camcopter. Ce devrait être possible en 2018.

Concernant la puissance nécessaire, il me semble qu'un Rafale est plus puissant qu'un Merlin: je ne crois pas qu'il y aurait des difficultés à transporter un radar type searchwater.

A mon avis, les vrais difficultés proviennent de l'autonomie du Rafale( 3 heures sans ravitaillement) et de la capacité d'intégration d'un radar sur Rafale (encombrement, aérodynamisme, déploiement...).

Je peux également comprendre qu'un rotodome rotatif et large ait une capacité de détection supérieure à tout autre système.

J'ai bien conscience que l'on ne peut pas tout faire avec un Rafale ( @arpa, j'ai adoré la récupération du pilote avec la crosse):biggrin:.

Mais dans le cas d'un radar, il me semble que cela peut s'étudier: la technologie dans ce domaine a quand même beaucoup évolué.

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il y a 57 minutes, Salverius a dit :

Désolé si je vous ai donné l'impression de suggérer une énormité.

Non , encore une fois c’est une impression de problématique quadrature du cercle :smile:

Avion/bateau ; beaucoup de similitudes dans la gestion des grands équilibres , volumes ,surfaces ,bilans de puissance ( propulsion, élec, froid..) .

Construction navale de formation , j’ai compris que l’Hawkeye est un CO ( centre opérationnel ) volant  donc une « boite » bourrée d’électronique ( baies , écran..) qui produit de la chaleur et  qu’il faut réfrigérer à partir d’un réseau caloporteur  connecté à une centrale froid , centrale qui prend de la place et qui a besoin d’énergie donc de puissance .Sur l’Hawkeye  toussa c’est dans  l’appendice dorsale  ( je crois) évoqué dans ce lien . Comprends -tu  où on veut  en venir ?

http://www.air-defense.net/forum/topic/6554-aéronavale-et-lavenir/?page=63&tab=comments#comment-1130022

 

Modifié par ARMEN56

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 Refroidir le radar peut se faire avec de l'air, le carburant de l'avion (que tu préchauffes au passage, améliorant le rendement énergétique globale de ton zinc) et de l'azote liquide.

Un Rafale B avec des réservoirs conformes et bidons externes c'est loin d'être dégueulasse n'empêche.

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Il y a 10 heures, Salverius a dit :

Désolé si je vous ai donné l'impression de suggérer une énormité.

Je pensais juste utiliser un Rafale comme moyen de transport du radar.

Il n'était pas question que le pilote assure les missions des opérateurs embarqués sur Hawkeye: c'est rigoureusement impossible.

Ces missions seraient effectuées par des opérateurs embarqués sur PA, un peu comme pour le i master de Thalès, monté sur le drone camcopter. Ce devrait être possible en 2018.

Concernant la puissance nécessaire, il me semble qu'un Rafale est plus puissant qu'un Merlin: je ne crois pas qu'il y aurait des difficultés à transporter un radar type searchwater.

A mon avis, les vrais difficultés proviennent de l'autonomie du Rafale( 3 heures sans ravitaillement) et de la capacité d'intégration d'un radar sur Rafale (encombrement, aérodynamisme, déploiement...).

Je peux également comprendre qu'un rotodome rotatif et large ait une capacité de détection supérieure à tout autre système.

J'ai bien conscience que l'on ne peut pas tout faire avec un Rafale ( @arpa, j'ai adoré la récupération du pilote avec la crosse):biggrin:.

Mais dans le cas d'un radar, il me semble que cela peut s'étudier: la technologie dans ce domaine a quand même beaucoup évolué.

Mais non c'est pas grave :biggrin:

Il y a quand même un manque de AEW pour nos BPC donc un merlin ou un NH90 searchwater, pourquoi pas ?

https://www.meretmarine.com/fr/content/merlin-asac-le-nouvel-helicoptere-dalerte-lointaine-britannique

 

 

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il y a 9 minutes, LBP a dit :

Mais non c'est pas grave :biggrin:

Il y a quand même un manque de AEW pour nos BPC donc un merlin ou un NH90 searchwater, pourquoi pas ?

https://www.meretmarine.com/fr/content/merlin-asac-le-nouvel-helicoptere-dalerte-lointaine-britannique

C'est quoi le but ? Permettre à la marine d'opérer comme une grande sans l'aide de l'armée de l'air ou même du GAN ?

Si on veut plus d'AWACS ou d'AEW, il suffit de les commander et avec le ravitaillement en vol, on arrivera bien à les faire opérer au dessus d'un BPC. Et 90% du temps on pourra s'en servir sur une zone plus utile qu'autour d'un BPC.

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

C'est quoi le but ? Permettre à la marine d'opérer comme une grande sans l'aide de l'armée de l'air ou même du GAN ?

Si on veut plus d'AWACS ou d'AEW, il suffit de les commander et avec le ravitaillement en vol, on arrivera bien à les faire opérer au dessus d'un BPC. Et 90% du temps on pourra s'en servir sur une zone plus utile qu'autour d'un BPC.

C'est surtout donner une capacité autonome aux BPC d'avoir une couverture radar.

Bon après cela doit prendre de la place 3/4 merlins  AEW ? sur un BPC ?

aw101_asac_cutaway.jpg

 

Mais pourquoi il n'y a plus d'orchidée ? :pleurec::pleurec::pleurec:

http://www.avionslegendaires.net/dossier/recits/dorchidee-horizon-lalat-voulait-ses-awacs/

Puma-Orchid%C3%A9e_SHD.jpg

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Il y a 3 heures, Conan le Barbare a dit :

Refroidir le radar peut se faire avec de l'air, le carburant de l'avion

Oui, le terme caloporteur à considérer au sens  large ; eau , air .....ect , on pioche dans la source froide qui est dispo en fonction du projet ; navire  (eau de mer) , avion (air)

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il y a 31 minutes, LBP a dit :

Bon après cela doit prendre de la place 3/4 merlins  AEW ? sur un BPC ?

A mon avis le problème, c'est surtout le prix.

il y a 31 minutes, LBP a dit :

D'ailleurs dans le dernier paragraphe, on lit : Un programme en trois volets, qui coûta selon certaines estimations la bagatelle de 18 milliards d’euros aux contribuables français sur une période presque trente ans. Bien entendu aucun appareil de ce genre n’a jamais été exporté. De là à dire qu’il s’agissait d’un caprice de star de la part de l’ALAT il n’y a qu’un pas…

J'ai du mal à estimer le coût de développement d'un AWACS, mais pour 18 milliards d'Euros et le prix d'achat des 4 E3F, on aurait pu avoir un programme d'AWACS autonome (les Irakiens y sont quasiment arrivés à partir de radar français sur une cellule d'avions de ligne russe) avec probablement une petite série permettant de répondre aux besoins des 3 armées.

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Je dois être têtu: car malgré les critiques je m'accroche à mon idée de nacelle radar portée par un Rafale, pour éventuellement se passer de Hawkeye...

J'ai effectué quelques recherches et j'en arrive aux conclusions suivantes:

L'E-2 Hawkeye accomplit actuellement deux missions:

  • la première consiste mettre en œuvre un puissant radar de détection
  • la seconde consiste à assurer les missions d'une plateforme "Command and Contrôl" (C2), plateforme destinée à interpréter les données du radar et communiquer les données retraitées aux avions a proximité par signaux électromagnétiques 

Au moment de la conception des Hawkeye, et jusqu'à récemment, il était obligatoire de coupler les deux missions, car il n'était pas techniquement possible de transférer les données collectées par le radar sur une plateforme C2 déportée, que ce soit à terre ou sur porte-avions.

 

Je me suis donc demandé comment les drones de surveillance, dont le développement est constant, pouvaient communiqués avec leur plateforme C2.

Je rappelle qu'il existe deux méthodes:

  • soit par signaux électromagnétiques (comme le patroller): la portée est alors limitée, et la plateforme C2 doit être a proximité du drone (à 180 km max dans le cas du patroller)
  • soit  par satellite, (comme le Reaper): dans ce cas, la plateforme C2 peut être située à l'autre bout de la planète

 

Ainsi, un drone de reconnaissance pourrait parfaitement remplir le rôle du Hawkeye, à condition qu'il soit équipé d'un radar suffisamment puissant et d'une liaison satellite.

Néanmoins, les drones se heurtent actuellement à plusieurs difficultés, qui devrait encore durer un ou deux décennies:

  • la conception d'un drone capable d'apponter en toute condition est délicate
  • la capacité d'emport de la plupart des drones est limitée
  • la vitesse de pointe des drones est limitée

Mon idée est de combiner le meilleur des deux systèmes, en créant une nacelle radar pour Rafale.

Cette nacelle serait composée d'un puissant radar, combinée à une liaison satellite.

Dans ces conditions, le pilote du Rafale ne se livrerait à aucune analyse: c'est une plateforme C2 déportée, basée sur le porte-avions (voire en France), qui s'en chargerait.

La nacelle se chargerait juste de la collecte et de la diffusion d'informations.

Néanmoins, le Rafale porteur de la nacelle pourrait être intégrée à la mission et posséder un rôle actif, notamment si la nacelle radar n'est pas trop lourde (par exemple une tonne).

Les avantages de ce système seraient multiples:

  • surpression du  E 2 hawkeye du porte-avions (gain de place, moindre maintenance)
  • protection améliorée du Radar, le Rafale porteur de la nacelle conservant d'importantes capacité d'autodéfense
  • le Radar pourrait évoluer de concert avec les raids de l'aéronautique navale: même altitude, même vitesse
  • risque de panne ou d'incapacité du radar très limitée, tout Rafale pouvant transporter la nacelle

Le tout est amplifiée par le fait qu'un E2 Hawkeye coute plus cher, tant à l'achat qu'à l'heure de vole, qu'un Rafale. 

 

A mon avis, le principal inconvénient de ce système provient de l'autonomie d'un Rafale.

Même chargé en carburant, il sera difficile de maintenir un Rafale plus de trois heures en opération sans ravitaillement, contre 6 h 15 à un E2 Hawkeye.

Cependant, cet inconvénient est en partie compensée par la possibilité de ravitailler en vol le Rafale porteur de la nacelle, ce qui est impossible avec l'E2 Hawkeye.

Enfin, cette nacelle pourrait être transportée par d'autres appareils, comme le NH 90 (ce qui résoudrait les problèmes de détection lorsque les navires de la marine opère sans le Charles de Gaulle), voire être utilisée par l'armée de l'Air.

 

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Il y a 15 heures, Salverius a dit :

...

 

Le principal soucis c'est qu'un rafale n'aura jamais la puissance électrique et l'espace nécessaire pour un Radar et son électronique équivalent a un E2C. De plus les contraintes liées au placement de la charge utile vont limiter le champ de détection uniquement vers le bas et sur un angle très restreint ce qui réduit son intérêt a 0. Et tu évites en général de suivre un raid d'avion de combat discret avec un avion rayonnant des ondes radars de tout les cote.

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La seule chose qui pourrait être faite avec un Rafale pour remplacer un avion de guet aérien, c'est un peu comme la doctrine qui arrivera avec le F35. On mutualise les données des capteurs de tous les avions d'une patrouille. On a l'avantage d'avoir du multi capteur, et une information plus lointaine qu'avec un E2C qui reste relativement loin en arrière. Par contre, on a des inconvénients.

Avec des avions de combat, on ne voit que ce qui est autour d'eux. Et bien qu'on peut deviner le reste, leur capacité de détection à longue distance et sur tous les angles avec des moyens actif reste limitée. Leur champ de détection est utile dans le cadre de leur mission, disons un raid en profondeur, mais reste limité à cela.
 

Avec un E2C (ou D ou peu importe), on peut surveiller tout un espace aérien, à distance de sécurité, et pendant longtemps. Ne pas oublier qu'un tel appareil sert aussi de relais de communications. Donc faire voler en rond un ou des Rafale rien que pour ça, ça coûte cher... Surtout qu'il faut pouvoir les ravitailler aussi. Bref, c'est pas fait pour.

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